جعفریان:ایران درباره عراق دچار نارسایی اطلاعاتی شد/ مالکی رفتنی است

محمود عزیزی: حجت الاسلام رسول جعفریان که بیشتر با تحقیقات و تالیفات در حوزه تاریخ و جهان اسلام  شناخته می شود، تحلیل خوبی از وضعیت عراق در شرایط حاضر دارد. پیش بینی می کند که عراق در نهایت به سمت یک نیروی سیاسی به جز مالکی می رود، دلیل تغییر رویکرد 180 درجه ای کردها نسبت به داعش را زیاده خواهی آنها  و بی توجهی همه نیروهای سیاسی به این درخواست ها می داند. عضو هیات علمی دانشگاه تهران می گوید سیاست خارجی ایران در مورد عراق می توانست واقعی تر عمل کند و از نقش مرجعیت در مخالفت با دولت مالکی می گیود. مشروح گفت وگوی خبرآنلاین با رسول جعفریان به شرح زیر است:

آمریکا بعد از ورود داعش به مناطق مسیحی و زرتشتی برای حمله به این گروهک تروریستی آماده شد و از نیروی هوایی خودش استفاده کرد. به نظر شما چرا این رفتار، در ماههای گذشته رخ نداد و آمریکایی ها هیچ حساسیتی به داعش نداشتند؟

آمریکایی ها وقتی از عراق رفتند دلشان نمی خواست در افکار عمومی این طور تلقی شود که دو مرتبه نیروهای خود را به عراق اعزام کردند.  چرا که این امر از نظر داخلی و بین المللی، برای آمریکا یک شکست بود که عراقی را که به خیال خودش به سر منزلی رسانده بود گرفتار تروریسم است. آمریکا از زمانی که احساس کرد  منافعش در عراق در حال از بین رفتن است و گروهک های افراطی ها به دنبال رسیدن به قدرت هستند و اقلیت ها تحت فشار اند، دست به دخالت هوایی زد چون همه اینها در طرح کلی آمریکا نمی گنجید. الان هم اصرار دارند  که از نیروی زمینی استفاده نکنند مگر اینکه بغداد اشغال شود. البته این حرف را به صراحت نمی زنند،ولی در عمل فرودگاه را اشغال کردند و عملا 2 تا 3 هزار کماندو دارند  و اسم این حضور را  دفاع از نیروهای خودشان گذاشتند.

 در شرایط فعلی آمریکایی ها بین چند موضوع گیر کرده اند. مهمترینش این است که اگر دخالت نکنند، بدنامی بین المللی برای آنها به دنبال دارد و ممکن است دستاوردهایشان در عراق از بین برود. 

سیاست آمریکا به نظرتان ممکن است به چه نتیجه ای برسد؟

من احتمال می دهم آمریکا، داعش را به سمت سوریه براند. برای اینکه در آن کشور  حساب بشار اسد را تسویه کنند. خصوصا اینکه الان شایع شده است داعش با النصره بیعت کرده است. به گمان خودشان می تواند از این طریق بشار اسد را به دست نیروهای داعش ساقط کنند. البته من فکر می کنم حتی در این صورت هم آمریکا داعش را می زند چرا که نمی خواهد حکومت اسلامی به اسم داعش شکل بگیرد، اما اینکه  فعلا حملات خودشان را محدود به مناطق به خصوصی در عراق کردند  این احتمال را به وجود می آورد که داعش نیروهای خود را به سمت سوریه بکشد و آنجا با پیش روی برای دولت سوریه مشکل درست کنند.

 این پیش بینی شما در شرایطی است که الان حداقل ثبات در سوریه بیش از گذشته است.

 وقتی داعش باور کنند اجازه عملیات در منطقه کردستان  یا شمال موصل یا شمال غرب به آنها نمی دهند آنها علی القاعده برای  حفاظت از خودشان و هم اینکه به جبهه سوریه علاقمند هستند و النصره هم تمام تاکیدش روی سوریه هست، تمرکز خود را به این کشور می رساند.این به ظاهر برای آمریکا یک پیروزی است و اگر در سوریه بشار اسد مشکلی پیدا کند به نفع آمریکاست، ولی فکر می کنم آمریکایی ها اجازه ندهند که داعش بماند.

نکته ای که باید بدان توجه کرد این است که سه سال به آمریکا گفته شد که حمایت آنها از مخالفان سوریه منجر به رشد جریانهای افراطی می شود. اوباما  همان طور که به دیگران حمله می کند باید مسئولیت این ندانم کاری های سیاسی آمریکا را بپذیرد که بارها به او و دولتش تذکر داده شد که این حمایت ها  مشکل ایجاد می کند، اما او گوش نداد.اگر آمریکا واقعا اهل توطئه نیست باید تجدید نظر اساسی در مورد سوریه داشته باشد و به هر حال به طور جدی تری مشارکت بکند بدون اینکه بخواهد به فاز دخالت نظامی وارد شود و از یک زوایه دیگر مسلمان کشی را دنبال کند.

فکر می کنید روشی که آمریکا در حمله هوایی انتخاب کرده است نتیجه مطلوبی دارد؟

حملات هوایی به داعش خیلی به جایی نمی رسد. چون نیروهای این گروهک در یک منطقه بسیار وسیع بیابانی حضور دارند و پایگاه به خصوصی ندارد. پراکندگی این نیروها موجب می شود امکان اینکه از نظر هوایی آسیب ببیند کم است. در حالی که  در زمان حمله آمریکا به عراق کاخ صدام، وزارتخانه ها و... زدند؛ اما داعش امکاناتی به این عنوان ندارد که آمریکایی ها آن را بزنند. می توانند فقط به یک کاروان از نیروهای نظامی که به این طرف و آن طرف می روند، حمله کنند. یعنی داعش متوقف می شود، اما آسیب جدی نمی بیند.

برای از بین رفتن داعش نیاز به یک نیروی زمینی است. مگر اینکه کردها بتوانند با هماهنگی هم کاری کنند، ولی تجربه نشان داده است که کردها از منطقه خود بیرون نمی روند. بنابراین آمریکایی ها  به این مساله اکتفا  می کنند که ایزدی ها سر پناهی پیدا کنند و علی القاعده با استدلال هایی که دارند بعید است بیش از این به عراق وارد شوند.

 اشاره ای به  کردها کردید. دلیل این تغییرات 180 درجه ای کردها و دو موضع متفاوت شان درباره داعش چیست؟

 کردها مشکلی با دولت مالکی داشتند، خیلی هم کسی به حرفهایشان گوش نکرد. نه آمریکا، نه دولت مرکزی و نه کشورهای همسایه .کردها خیلی در واقع دنبال این بودند که امتیاز بیشتری بگیرند .فروش نفت آنها   موضوعی بود که دولت مرکزی به آنها اجازه نمی داد و آنها معطل ماندند. این مساله همراه با این شد که عشایر اهل  سنت با دولت مرکزی مشکل پیدا کردند . داعش هم  این وسط موج سواری کرد. بخشی از کردها خصوصا طیف بارزانی تا زمانی که فکر می کردند  خودشان سوار این  موج هستند رفتند و زمینه را فراهم کردند، به گمان اینکه  از دولت مرکزی امتیاز بیشتری بگیرند . آنها باور نمی کردند  این بلا سر خود آنها هم بیاید ، اما از روزی که  داعش که ذاتا توسعه  طلب  و مدعی تاسیس یک خلافت است، به سراغ آنها آمد پشیمان شدند و دست به دامن دولت مرکزی و آمریکا شدند.

 موضوع دیگر در مورد تحولات عراق این است که در میان شیعان عراق، رفتار سیاسی متحدی را نمی بینم. مالکی یک نوع نگاه دارد. طیف صدر رفتار دیگری دارد و به طور کلی نظرات متفاوتی وجود دارد .چرا شیعان عراق به این وضعیت رسیدند؟

 این قصه تازه ای در عراق نیست. الان دو -سه سال است که مواضع گروه صدر متفاوت با دولت است. حتی آنها با کردها گفت وگو کردند و قرار گذاشتند با مالکی به سختی مخالفت بکند. بحران شیعان خیلی کهنه است و  بخشی از آن هم به دیدگاه های کردهای مخالفت دولت مرکزی برمی گردد که دولت به آنها بی توجهی کرد. از آن طرف مرجعیت عراق هم منتقد دولت مالکی بود، اما روشش متفاوت بود.

آیت الله سیستانی خیلی زیاد طرفدار قانون بود و از گروه های مخالفت خواست تا انتخابات صبر کنند. به این امید که مالکی به صورت طبیعی کنار برود. مالکی با شگردهایی که داشت در انتخابات رای بالایی در بغداد آورد و حاضر به  کنار رفتن نشد. اینجا بود که شاهد انفجار اختلاف ها بودیم. کردها یک طرف، شیعیان مخالفت مالکی در یک سوی دیگر. پافشاری مالکی هم به این بحران دامن زد. داعش هم یک موجی بود که افراطی های جهان عمل با سرعت عمل در غفلت همه یک منطقه وسیعی را گرفت. شخص مالکی هم در به وجود آمدن این بحران مقصر است و با باقی ماندش مشکل را عمیق تر می کند.

فکر می کنید ساختار سیاسی عراق به سمت جایگزین مالکی برود یا اینکه مالکی با اصرار در قدرت باقی می ماند؟

مالکی اصرار دارد اگر  خودش در قدرت نمی ماند کسی از جناح خودش در قدرت باشند. این  مساله هم مورد پذیرش مخالفین  نیست. الان مالکی با تعدادی از همراهانش یک طرف است و همه تاکید می کنم همه- احزاب شیعه، آمریکایی ها، ایران-  طرف  دیگری هستند ولی من فکر می کنم در نهایت مالکی کنار خواهد رفت.

سیاست خارجی ما را در موضع عراق چطور دیدید؟ برخی می گویند سیاست ما در موضوع عراق واقع بینانه بوده است.

به نظرم  این غلفتی که عرض کردم در مورد ما هم صادق است. سفارت ما که باید گزارش جدی و واقعی  می دادند هم گرفتار یک نوع نارسایی اطلاعات شدند. چون آدم های ریزبین از یک سال قبل اعلام می کردند که موصل از دست رفته است، ولی کسی گوش به حرف اینها نمی داد. حتی وقتی انتخابات برگزار شد، همه گفتند که همه چیز خوب است، اما از نظر من همه اینها نشان داد ما دچار یک ضعف اطلاعاتی بودیم. البته نمی گویم اگر این اطلاعات را داشتند می توانستند چاره ای بیندیشند، اما به هر حال مشکل جدی است. من فکر می کنم ما نباید در این دو سال اخیر به دولت وقت بیش از اندازه اعتماد می کردیم. چون فساد این دولت جدی بود. از دست رفتن ارتش در ماجرا سامرا و موصل هم روشن شد که همه اینها دست به دست همه داد که چنین فضایی به وجود بیاد.

 البته ایران در تعاملات منطقه ای خود در مورد عراق به دو سیاست رسید،اما در مورد سوریه از ابتدا بنای حمایت را گذاشت.

به هر حال دولت عراق یک دولت برگزیده است که از سوی صندوق های رای انتخاب شده است. بنابراین نه ما و نه آمریکایی ها به صورت مشهود دخالتی در روند عادی تحولات نداشتیم. در مورد سوریه به دلیل وضعیت ویژه ای که بر این کشور حاکم بود کمک هایی به این کشور کرد. البته در این خصوص ایران نیروی را مستقر نکرد . ضمن اینکه دولت سوریه از ایران برای حفاظت از کشورش درخواست داشت، در حالی که در دولت عراق رسما از دولت  ایران چنین درخواستی نداشته است. بنابراین به صورت عمومی ایران ممکن است  مشورت بدهد، والا در یک روند عادی ایران و دیگر کشورها  روند توافق های احزاب عراقی را پذیرفتند و سماجتی در مورد نحوه شکل گیری ساختار سیاسی این کشور ندارند.

به هر حال در طول سالهای گذشته دولت ایران  مهمترین حامی کردهای عراق بوده است. شیعان  حامی کردها بودند  و بحران عراق موقتی است. نه این زمان که در گذشته هم عراق این وضعیت ها را پشت سر گذاشته است.مطمئن باشد اگر مشکلی برای کردها رخ دهد، ترکیه خدمتی به آنها نمی کند و این ایران است که حامی آنهاست. من  در این خصوص مشکل را در مالکی می بینم که گوش به حرف مرجعیت نداد.البته ایران بهتر می توانست حرف کردها را بشنود . الان هم مالکی باید برود تا این وضعیت خاتمه پیدا کند.

 با این حساب پیش بینی شما این است مالکی در نهایت خواهد رفت؟

من پیش بینی ام این است که مالکی نمی تواند بماند و اگر در قدرت باقی بماند،مشکلاتش افزایش یابد. سماجت الان مالکی حتی ممکن است به عمر سیاسی او  پایان دهد. بهترین گزینه این است که یک نیروی سیاسی  فعال که بتواند با همه طیف های موجود در این کشور و کشورهای دیگر تعامل خوبی داشته باشد ، روی کار بیاید.

در مورد پدیده داعش  به نظر می رسد هنوز آنها را نشناختیم. چه شده است که یک نیروی افراطی نظامی تا این حد می تواند استقلال سیاسی یک کشور به خطر بیندازد.  پدیده داعش را چطور باید تفسیر کرد؟

 به نظرم بحث داعش نیست. تلاش 25 ساله القاعده  و جنبش سلفی است که در سعودی شکل گرفته است. در افغانستان رشد کرده است ، هزارن نفر نیرو را  از جهان اسلام جذب کرده است. به لحاظ فکری پایگاه مهمی در آمریکا و اروپا داشته اند.

قبل از ماجرای سوریه، القاعده یک دولت پنهان در حد یک امپراطوری بدون مرز بود. این تحولی که برای داعش رخ داد کمی بادکنکی بود، خصوصا اینکه با القاعده درگیر هم شد.  اگر همه نیروهای مخالف داعش خوب عمل کنند، ممکن است  این بادکنک بترکد و حتی به جریان القاعده وارد شود، اما اگر بد عمل شود، خطر همچنان وجود دارد.باید توجه داشته باشیم که بودجه ای که به این گروهک تنها از طریق مراکز خیریه عربستان می رسد تصور می کنم یک کشور را به راحتی اداره می کند.

 در مورد داعش نباید فکر کنیم که فقط بحث بحث نظامی است. بحث آبروی اسلام و نابودی تمدن اسلامی هم هست . به نظرم  دولت ما با کمک دولتهای اسلامی دیگر مخصوصا اگر ممکن باشد که سازمان کنفرانس اسلامی را وارد صحنه بکنند،  نیاز است هماهنگی های بیشتری داشته باشند. حتی بالاتر از این فکر می کنم ایران می تواند از لحاظ سیاسی هماهنگی بیشتری بکند و این امر نیاز به گذشت دارد.  به هر حال نمی شود مدام  بر روی اصول قدیمی پافشاری کرد و راه را برای همکاری کشورهای دیگر بست. به رغم اینکه می دانم  فاصله سیاسی ایران و عربستان چقدر زیاد است ، ولی این انتظار را دارم که یک روز صبح بلند شویم و بشنویم که یک مقام ایرانی برای رایزنی به ریاض رفته است.

فکر می کنم آمریکایی ها امروز هم حاضرند  با ایران درباره داعش تعامل داشته باشند. معتقدم ایران هم باید به دنبال راه حل های فرهنگی باشد و هم راه حل های سیاسی. مشکل داعش با شیوه نظامی و کشاندن بیشتر آمریکا به منطقه نباید حل شود. مسلمانها به هر حال باید نشان بدهند که تا حدی می تواند مشکلات خودشان را حل کنند.

/27212