پیش بینی صفایی فراهانی ازآینده اقتصاد ایران پس از لوزان/ زنجیر تحریمها ازپای اقتصاد ایران بازمی شود

محسن صفايي فرهاني و ليلاز در گفت و گويي به تشريح ابعاد توافق نامه لوزان پرداخته اند. در اين گفت و گو صفايي به ابعاد مختلف نتيجه بخشي توافق لوزان پرداخته و ليلاز نيز نيازهاي مالي اقتصاد ايران را برشمرده است.

بحث ما درباره اثرات توافق هسته اي روي فضاي اقتصادي کشور اس    ت؟ مي خواهيم بدانيم به باور شما توافق لوزان تا چه اندازه در فضاي اقتصادي کشور موثر بوده يا اينکه مي تواند موثر باشد؟

صفايي فراهاني : يک نکته مهم و مثبت اين است که بالاخره بعد از 12 سال مذاکره به خودمان جرات داديم تا اين توافق اولیه را انجام دهيم وامدواریم تا تیر ماه توافق نهایی صورت پذیرد ،هر چند عده ایی تندرو بدون توجه به منافع ملی از ادبیات نا صحیحی از ان نام میبرند ، مثلا توافقی بد تر از عهد نامه ترکمنچای ! در حالی که توجه ندارند ان عهد نامه هم توسط لیقترین افراد زمان خودش یعنی « عباس میرزا و قایم مقام فراهانی » تنظیم شد ولی در چه شرایطی ؟ ایا حوصله کردید که دلیل انرا بررسی کنید ؟ درست مثل همین حالا ! اگر در سال ۸۴ دولت وقت به منافع ملی توجه میکرد واقای روحانی که درگیر مذاکرات با اروپایی ها بود وهنوز امریکا دخالتی نداشت تعویض نمیش و حداقل تا پایان مذاکرات دبیر شورای امنیت ملی باقی میماند ، و همین خط قرمزها در ان زمان که هیچ قطع نامه ایی از شورای امنیت علیه ایران صادر نشده بود ، برای توافق میرفت مطمنا امتیاز های قابل توجهی دست میافت ،یا اینکه همان زمان اقای ظریف نماینده ایران در سازمان ملل بود ،میتوانستند با یک انتخاب مناسب نگذارند شرایط اینچنین شود که از دی ماه ۸۵ پای شورای امنیت به قضیه باز شود و قطعنامه های پشت سر هم  بسیار شدید وغلاظ علیه ایران صادر نماید و مبنایی شد برای تحریم های بیشتر توسط اتحادیه اروپا و امریکا ! تا شرایطی که ارزش پول ملی بیک سوم کاهش یابد ،رشد اقتصادی وسرمایه گذاری منفی شود ودولت با بیش از ۲۰۰ هزار میلارد تومان بدهی و تورم بیش از ۴۰ در صد مواجه شود!!  بله در چنین شرایطی که کشور با سنگین ترین تحریمها مواجه بود تیم جدید که الحق شایسته ترین وتوانا ترین وبا دانش کافی بود مسولیت مذاکرات را بعهده گرفت وبا توجه به تایید بالاترین مقامات کشور در چارچوب خط قرمزهایی که برای انها تعیین شده بود بخوبی مرحله اول که رسیدن  باین تفاهم نامه بود را انجام داد وبایستی از انها قدر دانی شود ، واگر قرار است کسی زیر سوال باشد مسولین وقتی که این شرایط را به کشور تحمیل کردند وبعد هم تیمی انتخاب کردن برای مذاکرات که برای نتیجه نگرفتن میرفتند !!

به هر خوشبختانه تفاهم نامه بنتیجه رسیده و انشاالله تا تیرماه توافقنامه هم در همین چارچوب بنتیجه برسد ، ولي اينکه تصور کنيم چنين توافقي منجر به تغييرات زودهنگام در اقتصاد کشور مي شود، غلط است. البته شايد به دلايل رواني اتفاقاتي کوتاه مدت در سطح بازارهاي کشور رخ دهد ولي از نظر اجرايي عملا نبايد به اين سرعت منتظر اتفاق يا تحول خاصي باشيم. در درجه اول زمان زيادي لازم است تا قطع نامه هاي سازمان ملل را حذف کنند و آثار آنها را از بين ببرند ، اما نکته بسيار مهم و حياتي براي اقتصاد ايران اين است که سریعتر بتوانیم به شرايط سال 83 بازگرديم. براي بازگشت به اين دوره زماني نيز بايد چندين اتفاق رخ دهد. ما از 10 ميلیون دلار اعتبار در سال 1376 به رقم 53 ميليارد دلار اعتبار با بانکهای اروپایی وشرق دور در سال 83 رسيده بوديم. بنابراين در طول هشت سال دولت اصلاحات تلاش بسياري صورت گرفت تا بانک هاي خارجي اعتماد دوباره اي به اقتصاد ايران پيدا کنند. از سوي ديگر به موضوع بيمه هاي صادراتي توجه کنيد. تمامي بيمه هاي معتبر بين المللي در سال 76 سقف همکاري هاي خود با ايران را بسته بودند و به صورت موردي و در اندازه ده ميليون دلار براي همکاري با ايران موافقت مي کردند. همين بيمه ها در سال 83 عموما سقفي براي همکاري با ايران قائل نبودند. بنابراين هر ميزان صادراتي که به کشور انجام مي شد، پوشش بيمه اي داشت. حالا توجه داشته باشيد نکته من اينجاست. روزي که ما از سازمان ملل پس از رفع تحريم ها بيرون بيايم، تازه بايد مذاکرات و لابي ها با موسسات و بانک هاي خارجي را انجام دهيم. بنابراين از امروز وزارت اقتصاد و بانک مرکزیبايد فعاليت هاي خود را آغاز کنند به اين معنا که بتواند مذاکرات و گفت و گوهاي خود با بيمه ها و بانک هاي جهاني را کليد بزند تا قراردادها دوباره نوشته شود. تهيه اين قراردادها نيز عموما زمان براست. بنابراين براي رسيدن به توافق با اين بيمه ها و موسسات بايد مذاکرات طولاني و سختي را انجام دهند ، در نهايت هم اين بانکها و بيمه ها از سقف «پايين اعتباري» همکاري خودشان با ايران را آغاز مي کنند.

اهميت حضور اين بيمه ها و بانک ها و هکاريشان با ايران در چيست؟

صفايي فراهاني : مثلا شما تصور کنيد، در ايران قصد داريم يک پالايشگاه بسازيم. براي خريد تجهيزات از يک شرکت اروپايي يا آسيای شرقی به پوشش بيمه اي نياز است. فروشنده تجهيزات حاضر نيست زيربار ریسک بدون پوشش بيمه اي برود چراکه در اين صورت ريسک صادرات را بايد خودش بپذيرد. براين اساس اگر قصد فعاليت گسترده دوباره داشته باشيم بايد بدانيم که اين فرآيند هم زمان براست و هم به تيم قوي مذاکره کننده در اين حوزه ها نياز دارد. در مورد توافق صورت گرفته هم ديديد که ديپلمات هاي کشورمان دوره زماني 18 ماهه با مداکرات و گفت و گوهاي فشرده را طي کردند تا به اين مرحله رسيدند. در مورد اقتصاد بازهم همين مراحل را با گفت و گو کنندگان حرفه اي و با دانش وکارآمد نياز داريم. اين مذاکره کنندگان پس از آنکه تحريم هاي سازمان ملل برداشته شد، بايد به سمت مذاکره با بانک هاي خارجي، بيمه هاي خارجي و... بروند. پس از آنکه توافقات انجام شد، در نهايت متن ها به وزارت امور اقتصادي و دارايي ايران مي آيد تا تاييد رسمي شود.

به نظر شما اين فرآيند چقدر طول مي کشد؟

صفايي فراهاني : وزارت اقتصاد اگر بتواند تيمي معادل تيم مذاکره کننده هسته اي جمع آوري کند، براي پله اول حداقل به شش ماه زمان نياز دارد. در نظر داشته باشيد که اين تيم مذاکره کننده بايد به اصول کار و رفتارهاي حرفه اي در سطح بين المللي آشنايي کامل داشته باشد. اما حتي در نتيجه موفقيت کار آنها نيز تمامي شرايط ما بازهم از سطح پايين آغاز مي شود. همين مسئله در مورد صنعت نفت هم وجود دارد. طي سال هاي گذشته چاه هايي را بسته ايم يا ميزان توليدش را کم کرده ايم ولي براي بازگشايي آنها نياز به طي فرآيندي طولاني داريم. اينطور نيست که مثلا بگويند از يک مخزن مي خواهند استخراج انجام شود و از فردا صبح استخراج انجام شود. براي اينکه مخزن دوباره به کار بيفتد، فرآيند طولاني و پيچيده اي طي مي شود. حالا در نظر بگيريد، همين نفتي که از مخازن با توليد کم يا تعطيل استخراج مي کنيم را نمي توانيم به سرعت به پالايشگاه ها بفروشيم چراکه آنها طي دوراني که نفت ايران تحريم شد ، از کشورهاي ديگر نفت گرفته اند.  بنابراين طبيعي است پالايشگاه هايي که از ما نفت مي گرفتند طي دو سه سال گذشته خودشان را با نفتي که از منابع ديگر مي گيرند، تنظيم کرده اند. بنابراين سوال اين است که آيا بازهم مي توان اين مشتري ها را بدست آورد؟ اينها نشان مي دهد که ما يک سلسله کار بسيار سنگين مذاکرات بين المللي در پيش داريم که از آغاز دوباره کار و افزايش توليد چاه هاي نفتمان آغاز مي شود و تا مذاکره با شرکت هاي بيمه اي و بازاريابي براي نفت و...پيش مي رود. به طور خاص در مورد بازگشايي مجدد ال سي توسط بانک هاي ايراني هم بايد همين مراحل يعني مذاکرات فشرده و فني طي شود. به همين سادگي نيست که از فردا بخواهيم مثلا براي شرکت نفت ال سي 400 ميليون دلاري از یک بانک ایرانی به یک شرکت بین المللی بدهد. در حال حاضر هيچ بانکي در جهان حتي ال سي 40 ميليون دلاري ما را نمي پذيرد. حتي پس از صدور قطعانامه هم چنين اتفاقي رخ نمي دهد. بنابراين پروسه بسيار سنگيني پيش روي کشور است وهمه مسولین ومدیران دولتی وخصوصی ونمایندگان مجلس توجیه شوند. برهمين اساس از هم اکنون بايد تيم قوي روي اين موضوع کار کند. در صورتي که اين اتفاق رخ دهد، طي يک تا دو سال، کارهاي کشور روي غلطک مي افتد. اما بازهم به سال 83 بازنمي گرديم و در واقع تنها کارها آغاز مي شود و مي توانيم به سمت جلو حرکت کنيم.

به نظر مي رسد، آقاي روحاني قصد دارد اين روي غلطک انداختن را طي زماني کوتاه تر انجام دهد تا جسارت مذاکرات خارجي ايران را افزايش دهد. شما اين موضوع را قبول داريد؟

صفايي فراهاني : توجه داشته باشيد در مذاکراتي که من به آنها اشاره کردم، ديگر با يک کشور و دوکشور طرف نيستيم. در اين سطح از مذاکرات اقتصادي، کشور بايد با تعداد زيادي بانک و موسسه بیمه وارد مذاکره شود. هر بانکي هم  شرايط خودش را دارد و براي آنها به صورت جداگانه بايد مذاکره شود. آنچه در گذشته در اختيار دولت بود و اکنون وجود ندارد، تيم هاي قوی مذاکره کننده است. طي سال هاي 83 تا 92 تعداد زيادي از اين افراد و تيم هاي حرفه اي وبا دانش از سيستم بانکي و اقتصادي کشور کنار گذاشته شده اند. در وزارت خارجه هم همين مشکل وجود داشت ولي با آمدن آقاي ظريف تا حدي تلاش شد اين مشکل حل شود. اما فراموش نکنيد در ابتداي مذاکرات آقاي روحاني اشاره کرده بودند که احتمالا شش ماهه مذاکرات به سرانجام مي رسد ولي در نهايت 18 ماه زمان برد و هنوز هم از سازمان ملل بيرون نيامده ايم. در خوشبينانه ترين حالت طي 9 ماهه آينده پروسه سازمان ملل هم طي مي شود. بنابراين 6 ماه به 24 ماه تبديل شد. براي اينکه بتوانيم در فضاي اقتصادي به شرايط نرمال برسيم به تيم مذاکره کننده قوي در اين حوزه ها نياز داريم. از هم اکنون هم مي​توانيم اين فعاليت​ها را شروع کنيم و تنها در توافق ها همه چيز را به تاييد سازمان ملل موکول کنيم. پس از آنکه تحريم هاي سازمان ملل هم رفع شد، ديگر مي​تواند توافقات اقتصادي صورت گرفته هم جنبه اجرايي پيدا کند. اما پيش شرط اين است که همان تيم هاي مذاکراه کننده ايجاد شوند. در سال 83 ما حداقل با بیش از ده بانک توافق نامه داشتيم. در حال حاضر بايد به صورت جداگانه با هرکدام از اين بانک ها مذاکره شود. اين بانک​ها نيز در نهايت تضمين وزارت اقتصاد را مي خواهند. بنابراين پروسه بسيار طولاني پيش روي داريم که براي انجام آن به نيروهاي حرفه اي نياز داريم که فرآيندهاي اجرايي را فارغ از تئوري بشناسند. براي رسيدن به نقطه آغاز مذاکره کنندگان حرفه اي بايد بتواند اين پروسه را بشناسند و آن را مديريت کنند.

ليلاز: به نظرم چندين عامل مي تواند، اين فرآيند را سرعت دهد. نکته اول اين است که ما در حال حاضر بين 120 تا 150 ميليارد دلار پول در دنيا داريم. اين رقم هيچگاه وجود نداشته است. البته اين نکته را هم بايد اضافه کنم که بخش مهمي از اين پول در اختيار بانک هاي چيني، کره اي و هندي است.آنطور که شنيده ام چيني ها هم علاقه چنداني ندارند که اين پول را به صورت نقد به ايران پس دهند. به هرحال يک زمينه اي از قدرت مالي در اختيار ايران است که مي تواند به عنوان وثيقه عمل کند تا اقتصاد ايران زودتر توجه بيمه هاي بين المللي و کشورها را به خود جلب کند. عامل دوم تجربه کادر اداري ايران است. پس از جنگ و طي دوران دولت اصلاحات، اولين تجربه حضور در بازارهاي جهاني را با نسل جديد بروکرات هاي ايراني و در واقع نسل بروکرات هاي انقلابي را بدست آورديم. بروکرات هاي ايراني تا قبل از جنگ وارد بازارجهاني نشده بودند. بنابراين در حال حاضر يک گروه از بروکرات هايي در اختيار داريم که تجربه بين المللي دارند.

البته آقاي صفايي فراهاني نگران بودند که طي 8 سال گذشته اين گروه از دور فعاليت خارج شده باشند يا حداقل قابل بازيابي نباشند؟

ليلاز: مثال آقاي ظريف و تيمشان نشان مي دهد که چنين اتفاقي رخ نداده است. در همين دولت هم توجه کنيد که بيشترين ميزان تراکم تخصص و تجربه ممکن جمع شده است.  به طور مثال در وزارت نفت حضور آقاي زنگنه موجب شد تا بخش مهمي از مشکلات برطرف شود. به هرحال ما نيروهايي که بهتر از اين افراد موجود باشند و بتوانند مسوليت وزارت و يا مذاکرات را برعهده بگيرند، در اختيار نداريم. يک زماني به خاطر دارم که به آقاي نوربخش مي گفتم شما يگانه اقتصاددان حزب الهي تاريخ بشر هستيد. ايشان خنديدند و گفتند چرا. گفتم به دليل اينکه سايرين يا حزب الهي نيستند يا اقتصاددان. نکته ديگر که مهم به نظر مي رسد، علاقه غربي ها براي حضور درايران است. به غير از امريکا که ميزان رشد اقتصادي آن 3 درصد پيش بيني شده، ساير کشورهاي دنيا و حتي چين به شدت دچار رکود اقتصادي شده اند. رشد اقتصادي 2014 چين به کمترين حد رسيده است و برآوردها نيز تاييد مي کند که در سال 2015 حتي از عملکرد 2014 هم کمتر مي شود.

صفايي فراهاني: با اين وجود هنوز هم رشد اقتصادي چين بالاتر از هفت درصد است.

ليلاز: البته همه اقتصاددان ها مي گويند رشد اقتصادي 5 درصدي براي چين يعني صفر امريکا. در ايران هم اين قاعده وجود دارد. مثلا مي گويند رشد اقتصادي 3 درصدي يعني صفر چراکه با توجه به ورودي ساليانه يک ميليون نفري نيروي کار جديد به بازار، عملا رشد 3 درصدي ما را فقط در شرايط موجود نگه مي دارد. به هرحال رشد هاي 14 و 15 درصدي در چنين ديگر وجود ندارد. رشد اقتصادي ژاپن از نفس افتاده و شرايط اروپا هم تقريبا همينطور است. همه اينها نشان مي دهد که خود جهان براي حل مشکلات ايران بي ميل نيست. اعتقاد دارم بخشي از توانايي و کار آقاي ظريف اين بود که موفق شدند بين کشورهاي ديگر جهان شکاف بياندازند. در همين بيانيه توجه کنيد که به طور خاص اسم صنايع خودروسازي آمده است. مشخص است که نام برده شدن از يک صنعت، اثر حضور آقاي فابيوس است. به هرحال همين علاقه مندي آنها براي حضور در ايران مي تواند براي ما راهگشا باشد. در بعضي از حوزه هاي خاص شرکت هاي ايراني با همتايان خارجي شان به سرعت وارد مذاکره شده اند. توافقات و گفت و گوهاي اوليه هم انجام شده و حتي در برخي موارد به امضاي قرار داد هم رسيده است. اما هر دو طرف شرط کرده اند که ادامه کار پس از توافق نهايي و تاييد سازمان ملل انجام شود.

آقاي صفايي فراهاني يک پيش فرض هاي مشخصي را مطرح کرده اند. براساس آنها براي رسيدن به نقطه اوليه که همکاري با بانک ها و موسسات خارجي است، نياز به مذاکره و زمان داريم. شما مي فرماييد که مذاکرات از طرف بخش خصوصي آغاز شده است. اين دو مورد کمي باهم در تعارض هستند.

ليلاز: من فرمايشات آقاي مهندس را تاييد مي کنم و اعتقاد دارم براي اينکه بتوانيم روابطمان با کشورهاي خارجي را به حد تعادل برسانيم به زماني طولاني نياز داريم. بنابراين من از ابتدا با اين موضوع مخالف بودم که به انتظار غرب و توافق نامه بنشينيم. همه مطالعات نشان مي دهد که براي سال 1394 به 120 ميليارد دلار سرمايه گذاري نياز داريم. حدود 30 تا 32 ميليارد دلار را بخش دولتي تامين مي کند. اما با توجه به عملکرد 10 سال گذشته عملا عدد جاه طلبانه اي است. در صورتي که اين سرمايه گذاري انجام شود، تازه به شرايط دولت آقاي خاتمي باز مي گرديم. تجربه گذشته نشان مي دهد که شرايط بين المللي ما به سال 1383 باز مي گردد و مثلا مانند سال 1357 نمي شود. بنابراين مي توان انتظار داشت که بين 3 تا 5 ميليارد دلار جذب سرمايه گذاري داشته باشيم که اين سرمايه گذاري هم در سرزمين اصلي صورت نمي گيرد. اين عدد را به 30 ميليارد دلار سرمايه گذاري بخش دولتي اضافه کنيد، به رقم 35 ميليارد دلار مي رسيم. بنابراين بازهم 70 درصد يعني 85 ميليارد دلار از سرمايه گذاري مورد نياز کشور بازهم بايد توسط بخش خصوصي انجام مي شود. جالب است که در هيچ مقاله اي و اظهار نظري من نديده ام که به اين 70 درصد اصلا اشاره شود. عموما اين 70 درصد کنار گذاشته مي شود و همه تلاش مي کنند در مورد نيمه روشن اقتصاد صحبت کنند. درحالي که ما اگر بتوانيم فضاي کسب و کار در ايران را مهيا کنيم نه تمام 85 ميليارد دلار که حداقل بخشي از آن را مي توانيم جذب کنيم. در همه جاي دنيا سهم رشد بهره وري در رشد اقتصادي بسيار قابل توجه است. رشد اقتصادي از دو بال بدست مي آيد. بال اول بهره وري و بال دوم سرمايه گذاري است. يعني از سرمايه هاي موجود خوب استفاده مي کنيم يا از سرمايه گذاري هاي جديد استفاده مي کنيم يا هر دو مورد. توجه داشته باشيد که در امريکا 39 درصد رشد اقتصادي از رشد بهره وري بدست آمده است. در چين اين عدد به 35 درصد مي رسد و در ايران و تا سال 89 تنها 9 درصد بوده است. البته اگر سال هاي بعدي را اضافه کنيم، قطعا اين رقم پايين تر هم مي آيد. در برنامه چهارم و سند چشم انداز قرار بود که 2 درصد از 8 درصد رشد اقتصادي محصول بهره وري باشد. به هر حال قصدم اين است که بگويم رشد بهره وري به فضاي داخلي کشور باز مي گردد. يعني به اندازه رشد اقتصادي سال 93 مي توانستيم از بهبود فضاي بهره وري رشد بدست آوريم. اين مورد هم به خارج ربطي ندارد ولي به ورود تجهيزات، آرامش، فضاي کسب و کار و موارد اينگونه کار دارد. طي سال هاي گذشته تجربه کار در بخش خصوصي را پيدا کرده ام. همين تجربه نشان مي دهد اگر قيد و بندها برداشته شود و اين فضاي جنگ برخيزد، بخش خصوصي براي جذب سرمايه به هيچ قيد و بندي نياز ندارد. در تاريک ترين سال هاي تحريم هم موفق مي شديم مواد اوليه را در بخش خصوصي وارد کشور کنيم. در سال 1392 که بدترين سال اقتصاد ايران بود، 60 ميليارد دلار واردات داشتيم. البته درست است که اين عدد در قياس با سال 1390 کاهش پيدا کرده است ولي همچنان دوبرابر رکورد واردات در دولت اصلاحات بوده است. مي خواهم عرض کنم با وجود همه اين مشکلات به نظر مي رسد، امکاني در داخل کشور وجود دارد که پيش شرط بهره برداري از آن اين است که دولت و مجموعه نظام به جمع بندي دقيق و روشني براي بهبود فضاي کسب و کار برسد. در صورتي که اين اتفاق رخ دهد، مي توانيم بخشي از عقب افتادگي هاي خود را طي دو سالي که براي پيوستن به جامعه بين المللي زمان نياز داريم، جبران کنيم. حرف من اين است که بايد کارمان را در داخل جلو ببريم تا بعد از بهبود فضاي بين المللي، آن مزيت ها به اقتصاد کشور مانند دوي امدادي اضافه شود.

صفايي فراهاني : من در مورد گفته هاي آقاي ليلاز يک بحث دارم. اولا بخشي از حرف هاي ايشان را بايد اصلاح کنم. ميزان ذخاير ما در خارج از کشور به معناي ذخاير دولت و بانک مرکزي است. در مورد ذخاير بانک مرکزي با توجه به اينکه ريال آن يکبار فروخته شده است نمي تواند ديگر مورد استفاده باشد. بنابراين ايشان گفتند 120 ميليارد دلار ذخاير داريم ولي همه آن متعلق بهدولت نيست و متعلق به دولت و بانک مرکزي است. البته خود دولتي ها هم گاهي اين اشتباه را تکرار مي کنند!!. بنابراين دولت 120 ميليارد دلار ذخاير ندارد. اين ذخاير عمدتا مربوط به بانک مرکزي است. براين اساس منابع دولت اين اندازه نيست. تصور مي کنم دولت حداکثر 40 تا 45 ميليارد دلار بيشتر نمي تواند ذخايري خارج از کشور داشته باشد. توجه کنيد تا سال 91 اصلا کشور محدوديتيبراینقل وانتقال ارز نداشته و بعد از آن پول هاي نفت بلوکه شده است. براي محاسبه ميزان ذخاير مي توانيم محاسبه اي ميان ميزان فروش نفت و ميزان پولي که دريافت کرده ايم داشته باشيم. براين  اساس متوجه مي شويم که چه ميزان از پول دولت مي تواند بيرون از کشور مانده باشد. با توجه به اينکه ميزان فروش نفت ما هم کاهش يافته، بنابراين پول زيادي خارج از کشور نداريم. آقاي ليلاز اشاره کردند که امسال دولت بتواند 30 ميليارد دلار سرمايه گذاري انجام دهد ولي من تصور مي کنم به ميزان 20 درصد اين عدد هم محقق نمي شود. دولت براي سال 94 اساسا اين ميزان منابع در اختيار ندارد.

ليلاز: جنابعالي حتما به بودجه عمراني اشاره مي کنيد.

صفايي فراهاني : خير. کل منابع دولت را مي توان محاسبه کرد.

ليلاز: ما در سنوات گذشته اين اعداد را داشته ايم.

صفايي فراهاني : آقاي ليلاز ما اگر سالي 30 ميليارد دلار سرمايه گذاري مي کرديم که ميزان اشتغالي که در ايران به وجود مي آمد، به اين ميزان محدود نبود. وقتي ساليانه 120 هزار شغل ايجاد شده، معنايش اين است که نمي توانسته اند ساليانه 30 ميليارد دلار سرمايه گذاري انجام شود.

ليلاز: به قيمت جاري در سال 1391 دولت 31 هزار ميليارد تومان سرمايه گذاري داشته است. آمار بانک مرکزي نشان مي دهد که اين رقم تشکيل سرمايه بوده است.

صفايي فراهاني : تشکيل سرمايه را به چه معناي در نظر گرفته اند؟ آنچه به عنوان موافقت اصولي داده شده در اين آمار آمده يا آنچه به عنوان منابع جذب شده، رخ داده است.

ليلاز: 141 هزار ميليارد تومان دولت در سال 91 تشکيل سرمايه داده است. يعني يک عدد 110 هزار ميليارد تومان و يک عدد 31 هزار ميليارد تومان.

صفايي فراهاني : امکان ندارد. قيمت دلار آن زمان کمتر از 2 هزار تومان بوده است.

ليلاز: اين عدد را اصلاح مي کنم. 80 هزار ميليارد تومان سرمايه گذاري کرده است.

صفايي فراهاني : يعني 40 ميليارد دلار سرمايه گذاري شده است؟

ليلاز: مجموع تشکيل سرمايه ايران در سال 1391 حدود 200 هزار ميليارد تومان است.

صفايي فراهاني : آقاي ليلاز مطمئن باشيد اين اعداد اشتباه است. به دليل اينکه اگر 200 هزار ميليارد تومان سرمايه گذاري انجام داده باشيم يعني 100 ميليارد دلار سرمايه گذاري انجام شده است. شما اصلا فکر کنيد در سال 91 و 90 اين منابع را از کجا آورده ايم؟

ليلاز:  از اين عدد نزديک 20 درصد متعلق به دولت بوده است.

صفايي فراهاني : آقاي ليلاز 200 هزار ميليارد تومان سرمايه گذاري يعني ساليانه يک ميليون شغل بايد ايجاد مي شده است. آيا واقعا چنين اتفاقي رخ داده است؟

ليلاز: در سال 92 همين عددي که خدمت شما عرض کردم، به رقم ديگري رسيده است.

صفايي فراهاني : من سوالم را تکرار مي کنم. در دوره آقاي احمدي نژاد در کشور ساليانه يک ميليون شغل ايجاد شده است؟

ليلاز: البته يک سوم اين عددي که عرض کردم به استهلاک سرمايه مربوط است.

صفايي فراهاني : با اين حساب شما حداقل بايد ساليانه 600 هزار شغل ايجاد شود. واقعا کجا اين ميزان شغل ايجاد شده است؟ گزارش مرکز آمار ايران نشان مي دهد ساليانه کمتر از 120 هزار شغل ايجاد شده است. من اعتقاد دارم که اين اعداد صحيح نيست و از طرف ديگر در کشور اين ميزان منابع وجود نداشته !

ليلاز: من يک محاسبه ديگر انجام مي دهم. در سال 1391 به ميزان 130 ميليون متر مربع مسکن شهري ساخته ايم. يعني اگر براي هر متر مربع يک ميليون تومان هزينه شده باشد...

صفايي فراهاني : دقيقا اين ميزان سرمايه گذاري نشده است. بخش مهمي از مسکن شهري که در اين دوره زماني ساخته شده، مربوط به مسکن مهر است که قراردادهاي ساخت آنها کمتر از 300 هزار تومان برایهر متر مربع بوده است.

ليلاز: قبل از مسکن مهر هم اين ميزان توليد مسکن داشته ايم. مسکن مهر جاي ميزان توليد مسکن در بخش هاي ديگر را گرفت. به طور مثال سال 1392 به ميزان 120 ميليون متر مربع، سال 1391 به ميزان 117 ميليون متر مربع ، سال 1390 به ميزان 121 ميليون متر مربع، سال 1389 به ميزان 114 ميليون متر مربع ساخت مسکن در کشور انجام شده است. براين اساس ايران يکي از 5 يا 6 سازنده مسکن بزرگ جهان هستيم. بخش مهمي از تشکيل سرمايه اي که عرض کردم، صرف حفظ مشاغل موجود شده است. آمارها مي گويد سال 1392 ميزان GDP کشور 942 هزار ميليارد تومان بوده است. طبيعي است که23 درصد اين رقم سرمايه گذاري شده باشد.

صفايي فراهاني : از سال 89 به بعد در کشور چنین منابعي سرمایه گذاری نشده است !

ليلاز: براساس منطق دولت خاتمي بايد امسال به ميزان 400 هزار ميليارد تومان تشکيل سرمايه بدهيم.

صفايي فراهاني : شما براساس عملکرد بگويد نه براساس منطق دولت آقاي خاتمي.

ليلاز: من براساس عملکرد آقاي خاتمي گفتم.

صفايي فراهاني : طي اين سال هاي که شما اشاره کرديد، حوزه نفت، پتروشيمي و صنعت که وضعيت خوبي نداشت. به غير از مسکن شما بگويد در کدام حوزه عملکرد خوبي داشتيم که اين ميزان سرمايه گذاري انجام شد.

ليلاز: آنچه مي گويد براساس ارقام موجود است. به قيمت ثابت ازحدود 70 هزار ميليارد تومان در سال 1390 به 50 هزار ميليارد تومان رسيده است. يعني بيش از يک سوم تشکيل سرمايه در کشور طي دو سال محو شده است. اين آمار بهره وري را در برنمي گيرد. طي همين دوره روند بهره وري هم داشته ايم.

صفايي فراهاني : اگر اين اعدادي که شما مي گويد، محقق شده بود طي سال 90 و 91 اساسا نمي شد که رشد اقتصادي کشور منفی شدهباشد.

ليلاز: چرا؟

صفايي فراهاني : به دليل اينکه بهره وري در رشد اقتصادي ما به اين ميزان سهم نداشته است. شما برگرديد به سال 89.

ليلاز: رشد سرمايه گذاري در سال ...منفي .... بوده است. بنابراين اين خيلي طبيعي است که رشد اقتصادي به منفي 7 درصد برسد. سال بعد که رشد سرمايه گذاري منفي 7 درصد بوده، ميزان رشد اقتصادي منفي دو درصد شده است.

صفايي فراهاني : همين الان هم که شما مي گويد رشد اقتصادي مثبت داريم، مربوط مي شود به مقايسه رشد اقتصادي سال 93 با رشد اقتصادي سال 92.

ليلاز: من نياز سرمايه گذاري کشور را محاسبه مي کردم.

صفايي فراهاني : بين نياز و واقعيت کشور تفاوت زيادي وجود دارد.

ليلاز: گفته شما کاملا صحيح است. اما من براساس نسبت ها صحبت مي کردم. براين اساس 70 درصد سرمايه گذاري کشور بايد در بخش خصوصي صورت گيرد.

صفايي فراهاني : نکته خوبي اشاره کرديد. سال 1383 من در وزارت اقتصاد بودم. آن زمان بخش خصوصي بدون پشتوانه وزارت اقتصاد، مي توانست تا حد 20 ميليارد دلار در سال يوزانسیک تا دوساله  انجان دهد. توجه باشيد که اين امکان ديگر وجود ندارد. در نيجه اگر بخش خصوصي ما بخواهد سرمايه گذاري هم انجام دهد، به اين زودي ها موفق نمي شود. از طرف ديگر اساسا من به خوش بيني آقاي ليلاز به اين موضوع نگاه نمي کنم. تا زماني که تکليف قطع نامه هاي سازمان ملل مشخص نشود، هيچ بخش خصوصي جرات قبول ریسک سرمايه گذاري بزرگ را به خود نمي دهد. اشتياق بازارهم براساس شرايط موجود است. آقاي ليلاز مي گويند 75 هزار ميليارد سرمايه گذاري توسط بخش خصوصي بايد صورت گيرد. حرف من اين است که با توجه به تمامي شرايط بخش خصوصي در حال حاضر چنين سرمايه گذاري انجام نمي دهد. به دليل اينکه نمي داند در آينده چه اتفاقي رخ مي دهد. زماني اين سرمايه گذاري انجام مي شود که بخش خصوصي بداند بانک هاي خارجي ال سي ايران را مي پذيرند. زماني که چنين شرايطي نداريم، چطور مي توانيم اين کار را انجام دهيم؟

ليلاز: آقاي مهندس من بحثم را روي بخش ساختمان متمرکز مي کنم. طي دوره هاي زماني مختلف يکي از عوامل موثر رشد اقتصادي بخش ساختمان بود ولي در حال حاضر همين بخش با کاهش رشد همراه است. يعني سهم بخش ساختمان در رشد اقتصادي مي تواند خيلي بيشتر شود. در نظر هم داشته باشيد که در خانه سازي به خودکفايي بالايي رسيده ايم و مي توانيم بدون نياز خارجي خانه سازي کنيم.

صفايي فراهاني : همين الان چرا با رکود مسکن مواجه هستيد؟ به دليل اينکه گردش منابع در داخل رخ نمي دهد.

ليلاز: بله. بازار منتظر است.

صفايي فراهاني : يعني همه منتظر هستند ببيند چه اتفاقي رخ مي دهد. تا زماني که تکليف قطع نامه ها مشخص نشود، بخش خصوصي که توان مالي داشته باشد و بتواند کاري بزرگ انجام دهد، پيش قدم نمي شود. حداقل بخش خصوصي بايد 50 درصد اين سهم را تامين مي کند. آقاي ليلاز به اتفاقي اشاره نکردند يا اينکه حرفشان را اصلاح کردند. ايشان مي گويند نياز ما به چنين اندازه اي از سرمايه گذاري است.

ليلاز: مي گويم اگر ما به معناي دولت و کليت نظام روي موضوع سرمايه گذاري متمرکز شويم، وضعيت مي تواند تغيير کند. همه فکوس کرده اند روي 25 درصد سرمايه گذاري بخش دولتي درحالي که 75 درصد سرمايه گذاري با توان بالاتري مي تواند عمل کند.

صفايي فراهاني : آنچه شما مي گويد به دو عامل نياز دارد. من قصد نداشتم موضوع بحث را از اقتصاد به سمت سياست ببرم. اما اينجا بايد به دو عامل اشاره کنم. اولا براي رسيدن به آنچه شما مي گويد روابط بين المللي بايد به شکلي درست حل و اصلاح شود. يعني بايد ارتباطات کشورمان بايد به زمان سال 1383 بازگردد. اگر اين اتفاق رخ ندهد، بخش خصوصي خارجي هم حاضر نيست با بخش خصوصي داخلي کار گسترده انجام دهد و اساسا بخش خصوصي داخلي هم نمي تواند کار خاصي انجام دهد. دوما تا زماني که فضاي امنيتي داخل کشور تغيير نکند، اتفاق خاصي در فضاي سرمايه گذاري رخ نمي دهد. وقتي گفته مي شود بالاي يک ميليارد تومان موجودي بانک ها کنترل مي شود، همه آدم ها حواس خودشان را جمع مي کنند. آنچه شما مي گويد براي زماني است که تصور کنيم، نظام به صورت يکپارچه عمل مي کند. من هم قبول دارم اگر قوه مقننه، قوه مجريه و قوه قضاييه و  ارکان حکومتي به صورت يکپارچه نگران اقتصاد کشور باشند، بخشي از آنچه شما گفتيد عملي مي شود. اما  مي بينيد که هر کدام از اين بخش ها ساز خودشان را مي زنند. مثلا شما به يک نمونه توجه کنيد. وقتي نايب رئيس مجلس در حال سخنراني است، يک نماينده مجلس پلاکارد به دستش مي گيرد. خوب. بخش خصوصي کشور اين فضا را مي بيند و متوجه مي شود که هنوز فضا براي سرمايه گذاري مناسب نيست. حرف من اين است که اول از هر اقدامي بتوانيم، توان بخش خصوصي داخلي را به کار بگيريم. اين توان هم زماني به کار گرفته مي شود که حاکمیت بصورت یک پارچه بخش خصوصي را به رسميت بشناسند . سرمايه گذاري و ايجاد سرمايه ملي هنوز به عنوان يک حسن تلقي نمي شود. حرف هاي که آقاي ليلاز مي زنند براي زماني است که پذيرش کشور براي بخش خصوصي بالا باشد. چرا طي تمام سال هاي پس از انقلاب سهم بخش خصوصي در اقتصاد ايران رشد نکرده است؟ بخصوص طي سي سال اخير همواره نگاه مسولین به بخش خصوصي، از روي نگراني بوده است. هميشه فکر مي کردند که اين بخش خصوصي اگر اقتصاد را در دست بگيرد، سهم بيشتري هم مي خواهد و از  اتحادیه ها ،سندیکاها ،انجمنهای صنفی  و اتاق بازرگاني به مجلس و سطوح تصمیم گیری مي آيند. بخش خصوصي هم حق دارد. اگر فرمايش اقاي ليلاز را ملاک بگيريم بايد بپذيريم که بخش خصوصي مثلا 50 درصد سهم اقتصادي کشور را در دست مي گيرد. وقتي چنين اتفاقي رخ بدهد، همين بخش خصوصي بايد در تصميم گيري ها و اداره کشور هم سهيم باشد. بخش خصوصي در اين شرايط بايد جايي براي حرف زدن داشته باشد. آقاي ليلاز مي دانند، قوانين ايران يا طرح است که نمايندگان مجلس مي دهند يا لايحه اي است که از طريق دولت ارائه مي شود. شما يک مکانيزيم را نشان دهيد که بخش خصوصي توانسته باشد، حرفش را به گوش نهادهاي تصميم گير برساند !!

دولت عموما در لوايح براي حل مشکلات خودش اقدام مي کند. کمتر لايحه اي پيدا مي کنيد که با هدف حل مشکل بخش خصوصي ارائه شده باشد. مثلا قانون بهبود مستمر فضاي کسب و کار هم ارائه شد ولي اگر واقعا اين قانون درست تصويب شده بود و بعد الزامات اجرایی ان هم در دستگاهای مختلف دولتی عملیاتی میشد ، قطعا امروز فضاي کسب و کار کشور بهتر شده بود. اعتقاد دارم قوانين اگر از بطن جامعه بيرون نيايد، جامعه با آن مقابله مي کند. قانون بايد از بطن جامعه بيرون آيد. نيازهاي جامعه بايد قانون شود. مادامي که اين نيازها را قانون نکنيد، مردم از آن تبعيت نمي کنند. در حال حاضر هم طراحان قانون نمايندگان مجلس هستند که همه مي دانيم چقدر در زمينه شناسايي مشکلات بخش خصوصي دانش و توان دارند. در ثاني به اين واقعيت هم توجه داشته باشيد که هنوز هم در ايران يک وزير يا وکيل جرات نمي کند بگويد چقدر سرمايه دارد يا شرکت دارد. اين موضوع نشان مي دهد بخش خصوصي و سرمايه داري هنوز در ايران یک عيب بزرگ است. کدام وزير و معاون  وزير مي تواند بگويد مثلا کارخانه دارد؟

شما آقاي مهندس تحرکات بازار را هم مي توانيد به عنوان يک پالس ببينيد. مثلا وقتي راست افراطي اقدامي انجام مي دهد، شما آن سيگنال را مي بينيد. ولي چرا به اين موضوع توجه نمي شود که بازار سيگنال مي دهد که از اين وضعيت رضايت دارد؟

صفايي فراهاني : شما به من بگويد کدام بخش دولت طي تمامي سال هاي گذشته ( همه دولت ها و نه فقط دولت يازدهم) با نگاه توسعه اقتصادی  اقدام به برقراري رابطهبا یک کشور خارجي کرده است؟ ما با کدام کشور رابطه برقرار کرده ايم که مبناي آن رابطه اقتصادي بوده است؟ اينکه ناچار شديم در يک دوره زماني مانند جنگ با کشورهاي مانند بلغارستان و رومانی وبلوک شرق بدلیل معاملات تهاتری ارتباط داشته باشيم را در نظر نگيريد. شما يک شريک استراتژيک تجاري نشان دهيد. يا حداقل در یک محصول در زنجيره توليد جهاني کجاي کار قرار داريم؟ آقاي ليلاز سال ها در صنعت خودروسازي کشور بوده اند. سوال من اين است که ما کجاي بازار جهاني خودروسازي يا  زنجیره تولید خودروسازي جهان قرار داريم؟ همه اينها نشان مي دهد نگاه مسولان ما توجه به رشد اقتصاد در بخش خصوصي نيست. اين موضوع هم به توافق لوزان يا ده سال گذشته ربطي ندارد. يک خاطره براي شما مي گويم. زماني که در مپنا بودم، با مديران عامل شرکت توتال در فرانسه ديداري انجام دادم. به ايشان گفتم ما در ايران آمادگي داريم که با شما در داخل ايران روي برق سرمايه گذاري کنيم و به ترکيه در حد 10 هزار مگاوات برق صادر کنيم. هدف ما اين بود که ايران را در صادرات برق به هاب منطقه بدل کنيم. ايشان به من گفت، پيشنهاد شما کاملا سياسي است. اگر مي خواهيد اين پيشنهاد را مطرح کنيد، دولت شما بايد آن را ارائه دهد. مي خواهم بگويم اهداف دولت ما اينطور نبوده است که به توسعه اقتصاد هم کمک کند. در سال ۸۳ دولت آقاي خاتمي بررسي کرد که اگر روند تحريم ها ادامه پيدا کند، به چه شرايطي مي رسيم؟ ماموريت تهيه گزارش در اين مورد به وزارت اقتصاد، سازمان برنامه و بودجه، ، وزارت نفت و بانک مرکزي  داده شد. هرآنچه در اين گزارش براي آينده اقتصاد ايران پيش بيني شده بود، طي ده سال گذشته رخ داد. اگر قرار بود که به اين سمت برويم چرا از قبل برنامه ريزي نکرده بوديم که در حوزه هاي مختلف شرايطمان را سامان دهيم. مثلا چرا هاب منطقه در توزيع برق نشديم که در شرايط تحريمي به دردمان بخورد؟ چرا وقتي امکان صادرات گاز به سوئيسواطریش و جنوب اروپا را یک پیگری قوی سیاسی میشد بنتیجه رساند به عنوان يک هدف ملي آن را انجام نداديم؟ مي خواهم بگويم اهداف اقتصادي هيچ وقت در برنامه هاي سياسي ما نقشي نداشته است. حتي جايي که مي دانستيم قرار است به دليل پافشاري برروي حقوق هسته اي هم به سمت تحريم ها برويم، از قبل برنامه ريزي نداشتيم که بايد در اين زمينه چه کاري انجام دهيم !!

ليلاز: فکر مي کنم بحث ما از آنچه در ابتدا بود، فراتر رفت. حرف من اين است که توافق لوزان تا اندازه مشخصي مي تواند در فضاي اقتصادي کشور موثر شود. اين توافق همه چيز را نمي تواند، زير رو رو کند. آنچه هم به عنوان مثال عرض کردم، به قول اقتصاددان ها براساس عملکرد گذشته بود. عرض کردم در سال 1383 ساختار اقتصادي کشور شاکله اي داشته است که در آن ها سرمايه گذاري، نرخ سرمايه گذاري و سهم بخش خصوصي مشخص بوده است. اين سالکه مي تواند و يا اگر بخواهد در سال 1394 تکرار شود، امکانش وجود دارد. حدس من اين است که ما در سال 1394 به ميزان 1300 ترليون تومان توليد ناخالص داخلي داشته باشيم. براساس عملکردهاي گذشته مي تواند 400 هزار ميليارد تومان اين عدد، تشکيل سرمايه شود. اعتقاد دارم در اين آمارها هيچ خدشه اي وجود ندارد.

صفايي فراهاني : آقاي ليلاز شما مي گويد «مي تواند» بشود.

ليلاز: بله. آقاي روحاني در شش ماه اول سال 1393 به قيمت جاري 26 درصد رشد تشکيل داشته است. به قيمت ثابت اين عدد 15 درصد بوده است. بنابراين بخشي از عقب ماندگي ها را طي نيمه اول سال 93 جبران کرديم. اعتقاد دارم که نقدينگي موجود در اختيار بخش خصوصي، گوشه اي به نظاره نشسته و در فرصت مناسب مي تواند به سرمايه گذاري تبديل شود. اتفاقا رشد بخش خصوصي در شش ماه اول سال قبل، بيشتر از بخش دولتي بوده است. در سه ماه دوم رشد هزينه هاي دولتي کاهش پيدا کرده و به 7 دهم درصد رسيده ولي رشد مصرف بخش خصوصي به جاي 3.8 درصد شده است، 4.5 درصد. کاشف آنچه به شما مي گويم، جايزه نوبل گرفته است. او مي گويد انسان براساس انتظارات موجود تصميم اقتصادي مي گيرد و نه تنها براساس شرايط موجود. برهمين اساس اگر ملاک قضاوت را اتفاقات نه ماه گذشته قرار دهيم، مي تواند بازهم موضوعاتي که به آنها اشاره کردم، رخ دهد. همين دولت، همين مجلس، همين قوه قضاييه و ارکان حاکميت وجود داشته اند و رشد هم رخ داده است.

صفايي فراهاني : آقاي ليلاز سال 1383 وضعيت سياسي کشور اينطور نبود. در ان دوره مجلس ششم فعاليت مي کرد. يعني انتهاي فعاليت اين مجلس بود.

ليلاز: آقاي مهندس در اين دوره زماني حداقل نيمي از معاونان وزراي وزارت خانه هاي مختلف استعفاء دادند و به ليست سياه دولت رفتند.

صفايي فراهاني : آقاي ليلاز شما به تاريخ ها توجه کنيد. آنچه شما در مورد مجلس ششم مي گويد در بهمن سال 82 رخ داد.

ليلاز: نه احساس مي کنم اين بحث انحرافي است. من فرمايش آقاي مهندس را تاييد مي کنم. حرف من اين است که اگر موفق شويم، به همان فضا بازگرديم، وضعيت خيلي مناسب مي شود.

صفايي فراهاني : درست مي گويد. «اگر» بازگرديم به همان فضا.

ليلاز: من نمي گويم که به فضاي آرماني بازگرديم. اگر به همان فضا برگرديم، دستيابي به رشد اقتصادي و بهبود فضاي اقتصادي براي اقتصاد ايران در دسترس است. يک تفاوت بسيار بزرگ هم بين فضاي موجود و سال 83 وجود دارد. در اين دوره زماني ارکان کليدي حاکميت اقتصاد را به رسميت شناخته است. ارکان حاکميت متوجه شده که اقتصاد ايران در لبه پرتگاه قرار گرفته است. در اين شرايط حاکميت نظام جمهوري اسلامي، تجربه 8 سال دولت داري محمود احمدي نژاد را نيز پشت سرگذاشته است. معتقدم که حاکميت متوجه شده است که موضوع اقتصاد بسيار کليدي و اثرگذار است. اين را هم بايد اضافه کنم که حاکميت کشور و ارکان هاي حاکميتي کمترين ميزان چالش با دولت را در زمينه اقتصاد دارند.

صفايي فراهاني : اين موضوع را قبول دارم. اما از طرف ديگر دقت کنيد.  با وجود تمامي نيازهاي کشور و آنچه شما گفتيد، کجا از حاکميت يا دولت يک سند راهبردي براي اداره اقتصاد کشور تهيه شده است؟

ليلاز: اعتقاد دارم که اگر رشد اقتصادي کشور دوباره برقرار شود، رونق به اقتصاد بازگردد و وضعيت عمومي کشور بهبود پيدا کند، بازهم فضاي سياسي کشور به سمتي ديگر مي رود.

صفايي فراهاني : مطالبي که آقاي ليلاز مي گويد از يک نگاه خوشبينانه ناشي مي شود. اما حرف من اين است که واقعيت ها را بايد ببينيم. سال 89 و سال 90 فضاي سياسي کشور در قياس با سال 88 قدري باز شد ولي دوباره به شرايط اواخر سال 88بازگشته ايم. بنابراين حرف من اين است نگاهي که مي خواهد فضاي کشور را تغيير دهد و به سمت بهبود ببرد، در تمام ارکان حاکميت وجود ندارد.

ليلاز: بله. حرف من هم معطوف به اين است که فضاي کشور به سمت بهبود برود. اگر اينطور نشود که اين اتفاقاتي که اشاره کردم هم رخ نمي دهد.

صفايي فراهاني : هميشه يک مثال مي زنم. در دولت اصلاحات اعلام شد که سران سه قوه بايد در کنار هم بنشينند و موضوع فساد را حل کنند. يکي از راه حل هاي مهم اين بود که از ميزان اقتصاد دولتي کم کنيم و به سمت اقتصاد خصوصي برويم. اما در نهايت ديد ید که در تمامی این سالها هيچ اتفاقي رخ نداده است. از سالي که اين دستور صادر شد و آن جلسات برگزار شد تا حال حاضر چه  ميزان سهم دولت در اقتصاد کم شد؟ توجه کنيد از همان دوره زماني تاکنون آيا راهبردي در موضوع مبارزه با فساد انديشيده شد که حداقل الان قضاوت کنيم و بگويم به ميزان 40 درصد از آن اجرايي شده است؟ اصلا راهبردي نوشته نشد. راهبرد آن جلسات منتهي به اين شد که يکسري عمليات هاي پليسي در کشور انجام شود. اگر مي خواهيم اقتصاد را از فساد نجات دهيم، بايد سهم دولت را در اقتصاد کم کنيم. اما واقعا هيچ اقدامي انجام ندادند !!  توجه کنيد طي 8 سال دولتي آقاي خاتمي، 8 سال دولت احمدي نژاد و دو سال ابتداي دولت آقاي روحاني هيچ وقت راهبردي در اين زمينه نوشته نشد. وقتي قصد نداريم اين کار انجام دهيم، اتفاقي در فضاي اقتصادي کشور رخ نمي دهد. نيازهاي ما گاهي ما را به شرايط تندي وادار مي کند. همه مشکلات کلان اقتصادي، حاکميت را وادار کرده تا به اقتصاد توجه کند. اما آيا اين توجه به راهبرد منجر مي شود؟ آيا اين راهبرد اجرايي مي شود؟ يا اينکه در نهايت همه اقدامات منجر به فضاي پليسي مي شود. يک مثال براي شما مي زنم. زماني که چشم انداز 20 سال نوشته شد، به آقاي ستاري فر در سازمان برنامه کمک کردم. زماني که نگارش سند تمام شد به ايشان گفتم براي اجراي اين سند بايد راهبردهاي دقيق و الزمات آن تعريف شود. دو جلسه براي اشان در مورد الزامات صحبت کردم و در نهايت قرار شد موضوع را در جلسه اي با حضور افراد ديگر هم مطرح کنيم. يک تعدادي از مسولان آمده بودند. دوباره من موضوع الزامات را اشاره کردم. از جمله اينکه در همان جلسه به موضوعات سياسي هم اشاره کردم و گفتم چه موضوعات سياسي براي اجراي اين سند چشم انداز بايد حل شود. همه کساني که در جلسه بودند، سکوت کردند. در نهايت با يکي از مقامات عالي رتبه ديدار کردم و بازهم به الزامات اشاره کردم. اما در نهايت هيچ کدام از الزامات نه اجرايي شد و نه توجه شد. حرف من اين است که چنين نگاهي وجود دارد. وقتي راهبردي نوشته مي شود بايد الزامات آن نوشته شود وبعد هم سیستمی بوجود اید که در یک زمان بنی مشخص انها را عملیاتی وکامل پیاده نماید . شما به برخي آمارها توجه کنيد. در ميان کشورهاي منطقه «منا» در نظام بانکداري تنها از يمن وضعيت بهتري داريم. در مورد محيط کسب و کار شرايط بسيار بدي داريم. راهبرد يعني اينکه در فضاي کلي کسب و کار به سمت بهبود و برويم. براي رسيدن به اين بهبود هم الزماتي تدوين کنيم که آنها رعايت شوند. اين روش که به صورت کلي بگويم بايد به سمت بهبود برويم ولي براي آن هيچ برنامه اي نداشته باشيم، به جايي نمي رسيم.

ليلاز: طي چند سال گذشته اتفاقاتي رخ داد نمي تواند مبناي قضاوت و عملکرد باشد. طي هشت سال گذشته اتفاقاتي در اقتصاد ايران صورت پذيرفت که قطعا استثنا بوده است. بنابراين براي قضاوت بايد به سال 83 بازگرديم. با اين حال  اعتقاد دارم يکي از دلايلي که موجب مي شود، حکومت ها به سمتي که اشاره شد نروند، اتکاء به منابع بي حساب و کتاب است. در حال حاضر هم به دليل کاهش قيمت نفت، خبري از اين منابع نيست. بنابراين چند اتفاق رخ داده است. اگر صادرات نفت ايران احيا شود، بازهم به نيمي از عملکرد سال 1390 هم نمي رسيم. از طرف ديگر اقتصاد ايران به صادرات 50 تا 70 ميليارد دلاري عادت کرده است. بخش قابل توجهي از اين ميزان صادرات هم توسط بخش خصوصي بوده است. حرف من اين است که چشم اندازي که براي اقتصاد ما وجود دارد، امکاني را ايجاد مي کند تا رشد صورت گيرد و بخش خصوصي هم بتواند فعال شود. اعتقاد دارم سايز و اندازه اي در اقتصاد ايران ايجاد کرده ايم که اين اندازه ديگر نمي تواند کاهش يابد. براي رسيدن به اين اندازه هم راهي به غير از توجه بيشتر به بخش خصوصي وجود ندارد. طي نه ماهه گذشته اقتصاد ايران رشد سرمايه گذاري داشته است، اميدهاي تازه اي براي اقتصاد به وجود آمده است.

صفايي فراهاني : سوال من اين است که به قيمت هاي ثابت سال 1383 چه زماني به آن شرايط مي رسيم؟

ليلاز: فکر مي کنم تا سال 1395 به شرايط سال 1383 مي رسيم.

صفايي فراهاني : حرف شما معني اش اين است که بايد رشد 14 تا 15 درصدي داشته باشيم.

ليلاز: حرف من درباره GDP است که از رکورد سال 1390 عبور مي کند.

صفايي فراهاني : در مورد سال 1390 شايد درست باشد ولي حرف من درباره رسيدن به شرايط سال 1383 است.

ليلاز: خير. بالاترين رکورد ما سال 1390 است. يعني حجم کل GDP در اين سال بالاترين عدد است. بنابراين در پايان سال 1392 سطح GDP فقط 9 درصد کمتر از سال 1390 بوده است که تا اوايل سال 95 اين عقب ماندگي را جبران مي کنيم.

صفايي فراهاني : من خوشبيني شما را ندارم. علت مشخصي هم دارم. همانطور که اشاره کردم ميزان زماني که طول مي کشد تا ما مشکلات اقتصاديمان با کشورهاي ديگر جهان را حل کنيم، بيشتر از اين زمان است.

ليلاز: ولي رشد اقتصادي سال 93 به هرجهت سه درصد شد.

صفايي فراهاني : رشد اقتصادي ايران 3 درصد به نسبت سال 1392 شد. معتقدم در شرايط طبيعي در سال 1396 به سمت بهبود مي رويم. موضوعات کلان بين المللي خودمان را تا اواخر سال 1395 نمي توانيم بهبود دهيم.

ليلاز: اگر دولت و حاکميت روي اين موضوع تمرکز کنند، به نظرم مي شود، مشکلات را حل کرد.

صفايي فراهاني : وقتي مي توانيم اين حرف شما را قبول کنيم که حداقل چندبار اين شرايط رخ داده باشد. چطور مي توانم، خودم را خوشبين بکنم که ناگهان همه بردارهاي ما همگن شود درحالي که تا کنون سابقه چنين اتفاقي را نداشته ايم.

ليلاز: در پاييز سال 1370 توليد ناخالص داخلي کشور از رکورد تاريخي خود عبور کرد. محيط بين المللي هم به دليل جنگ خليج فارس متشنج بود. اگر روند بهبود بيش از دو تا دو سال و نيم طول بکشد، اعتقاد دارم که سيل مطالبات اجتماعي از آقاي روحاني عبور مي کند.

صفايي فراهاني : من هم دوست دارم که وضعيت اقتصادي کشور به سمت بهبود برود. ما از خدا مي خواهيم که شرايط به سمت بهبود برود. نگاه من به اين دليل است که عقلانيت موجود را در اندازه اي نمي بينم که فضا به سمتي برود که شما مي گويد. اعتقاد دارم که کليت فضاي سياسي و اقتصادي کشور به شکلي نيست که نياز امروز کشور از نظر اقتصادي را پوشش دهد و کمک کند تا به سمتي برود که شما به آنها اشاره مي کنيد. من نمي توانم فقط از ايده ال ها صحبت کنم ،باید با واقعیت و عقلانی جلو رفت !

3535