گفت‌وگو با مدیرکل دفتر برنامه‌‌ریزی و تالیف کتاب‌های درسی

امیر صدرالادبایی - هادی نیلی: کتاب‌های درسی، شاید اولین و مهم‌ترین رسانه‌ رسمی باشند که شهروندان ایرانی با آن آشنا می‌شوند، از آن می‌آموزند، و در یک سیر 12ساله در مقاطع دبستان و راهنمایی و دبیرستان، همراه با این کتاب‌ها، برای پذیرفتن نقش‌های شهروندی خود آماده می‌شوند.نحوه تعامل با دیگر رسانه‌ها (چه رسانه‌های رسمی و چه رسانه‌های غیررسمی)، در جریان آموزش‌پذیری شهروندان از همین کتاب‌های درسی برای آنان تعریف می‌شود.

شاید به خاطر همین اهمیت است که همواره حساسیت‌های فراوانی - چه از سوی نهادهای رسمی و حکومتی، و چه از سوی نادهای ناظر و نهادهای مدنی - درباره محتوای این کتاب‌ها وجود داشته است. هنوز فراموش نکرده‌ایم مناقشه‌ها را بر سر کتاب تاریخی که 7سال‌پیش برای تدریس در مقطع دبیرستان منتشر شد و هنوز به پایان سال نرسیده، توسط آموزش و پرورش از مدرسه‌ها جمع‌آوری و کتاب قبلی به جای آن بازگشت.

این حساسیت‌ها، نتیجه دیگری نیز به دنبال داشته و آن، محافظه‌کاری همیشگی آموزش و پرورش در تجدیدنظر و روزآمدکردن این کتاب‌ها بوده است. امادولت نهم اگر در خیلی از زمینه‌ها محافظه‌کاری را کنار گذاشت و جسارت و تهور را به جای آن به کار گرفته، در زمینه تالیف کتاب‌های درسی نیز کمتر از دولت‌های قبلی محافظه‌کاری و مشی کژدار و مریز در پیش گرفته است.
گواه این کنارگذاشتن محافظه‌کاری‌ها را در شمار گفت‌وگوها و دیدارهای رسانه‌ای مدیرکل دفتر برنامه‌‌ریزی و تالیف کتاب‌های درسی می‌توان سراغ گرفت.

علی ذوعلم از مدیران سابقه‌دار آموزش و پرورش است و از همان نخستین سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی در این وزارت‌خانه مسئولیت‌های عالیه‌ای داشته است. ذوعلم دوره‌ای نیز از مدیران مراکز صداوسیما بوده و همچنین در دوران تصدی علی لاریجانی بر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، از مدیران او بوده و پس از آن نیز در سال‌های اخیر در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و کانون اندیشه جوان مشغولیت داشته است. در تمام این سال‌ها، او معلمی هم کرده است.

این مشاور وزیر آموزش و پرورش، همواره با این وزارت‌خانه یا با کتاب و دیگر رسانه‌ها سروکار داشته است. او که شاید از معدود مدیران دولت احمدی‌نژاد باشد که با تجربه‌ای طولانی به این دولت پیوسته، در سه سال گذشته حرف‌های تازه‌ای درباره کتاب‌های درسی داشته است؛ حرف‌هایی که هرقدر تازه‌اند، شاید غریب و حتی مناقشه‌برانگیز نیز به نظر برسند.

 

به نظرتان کتاب‌های درسی امروز ما، چه‌قدر به نیازها و واقعیت‌های جامعه ایرانی نزدیک‌اند؟ به طور خاص، نقش و جایگاه زنان و دختران در کتاب‌های درسی ما چه‌قدر شبیه آن‌چیزی است که در واقعیت می‌بینیم؟ منتقدانی هستند که معتقدند در کتاب‌های درسی کشورمان، در حق جنس مونث تبعیض‌هایی روا داشته شده است.
این‌طور نیست. ما سعی کرده‌ایم محتوای کتاب‌ها را در حد متعادلی تدوین کنیم. واقعیت این است که بانوانی که بخشی از بار اقتصادی خانواده را به دوش می‌کشند، هم‌زمان از کارهای خانه غافل نیستند؛ یعنی در واقع خانم‌های شاغل جامعه، وظایف‌شان سنگین‌تر از آقایان است. علتش هم این است که جامعه ما یک جامعه اخلاقی است و مبتنی بر خانواده. به‌همین‌خاطر خیلی کم پیدا می‌شوند زنانی که نسبت به خانه و خانواده‌شان هیچ احساس مسئولیتی نداشته باشند. این یک ظلم است که ما هردو کار را اجبارا از زنان انتظار داشته باشیم.

آن چیزی هم که در آموزه‌های اسلامی مطرح شده، همین است؛ یعنی تقسیم کار. به این شکل که در وهله اول، آقایان کارهای خارج از خانه را به عهده دارند و از طرف دیگر خانم‌ها هم با فراغ بال، مسئولیت‌ها و امور داخل خانه را انجام می‌دهند و به مسائل تربیتی بچه‌ها می‌رسند. ما در یک الگوی اسلامی و دینی از خانواده، باید به این نقطه برسیم که زن و مرد در تعامل با هم‌دیگر و با حفظ شان متقابل، هرکدام بخشی از بار خانواده را به دوش بکشند.

در شرایط فعلی - به‌خصوص در شهرهای بزرگ - از این نقطه مطلوب، فاصله گرفته‌ایم. یعنی بانوان هم‌زمان هر دو وظیفه را به دوش می‌کشند و این به خاطر ضرورت‌های تحمیلی و نگا‌ه‌های وارداتی است. پس نباید این وضعیت را به عنوان اصل قرار بدهیم؛ بلکه این یک آسیب است. آمار بالای طلاق در جامعه می‌تواند گویای این باشد که دختران ما، نقش‌های واقعی خود را گم کرده‌اند.

ولی این دختران که به نظر شما نقش‌های‌شان را گم کرده‌اند، همان نسلی هستند که کتاب‌های رسمی تدوین‌شده بعد از انقلاب را خوانده‌اند.
پس معلوم می‌شود که نتوانسته‌ایم نیازهای دانش‌آموزان‌مان را به‌درستی تامین کنیم. من قبول دارم که به این مسائل توجه نکرده‌ایم. البته از این حرف من برداشت اشتباه نشود. تاکید می‌کنم که وظایف سیاسی و اجتماعی بانوان را باید همواره در نظر بگیریم ولی در عین حال نباید از نقش اصلی آنان غافل شویم. نقش مادری بانوان، جایگزین‌پذیر نیست.

کتاب‌های درسی ما نسبت به خیلی از آسیب‌های موجوددر جامعه واقعی‌مان، ساکت هستند؛ مانند آسیب‌های جنسی. بنا نیست بخش‌های آموزشی مرتبط با این واقعیت‌های اجتماعی، به کتاب‌های درسی افزوده شوند؟
قبول دارم که به بخشی از نیازهای دانش‌آموزان بی‌توجه بوده‌ایم. اما خوشبختانه با طرح جامعی که در حال تدوین است و همان طرح دروس ملی است، این نیازها تا حدودی برطرف شده است. این طرح، در واقع نقشه جامعی است که همه این نیازها را بررسی می‌کند. کار تدوین آن از 2 سال و نیم قبل شروع شده و ما باید تا پایان امسال آن را به شورای عالی آموزش و پرورش تقدیم کنیم.

یعنی در این طرح، این کمبودها برطرف شده است؟
نه به طور مطلق ولی تا حد زیادی برطرف شده است. در نظر داشته باشید که نظام آموزشی باید به اساسی‌ترین نیازها توجه بکند و اساسا نمی‌تواند به همه نیازها بپردازد. دانش‌آموز هم نباید این‌طور آموزش ببیند که فقط از محیط مدرسه چیزی بیاموزد. امروز رسانه‌های ما هم رسانه‌های آموزشی هستند. بچه ها باید با مطالعه کتاب و مطبوعات و از صداوسیما هم آموزش بگیرند. این‌که همه نیازها در برنامه‌های درسی گنجانده شوند، قطعا شدنی نیست. محدودیت زمانی، محدودیت فضا، و چنین محدودیت‌هایی این اجازه را به نظام آموزشی نمی‌دهد.

درست است، نمی‌شود به همه نیازها پرداخت. اما احساس می‌شود بین پرداختن به نیازها، تبعیض قائل می‌شوید. مثلا از امسال کتاب آموزش دفاعی برای دختران هم تدریس می‌شود. چرا به بعضی از نیازها توجه بیشتری می‌شود؟
در این مورد خاصی که مثال زدید، ما از نظر قانونی مکلف بودیم. البته این قانون با 17 سال تاخیر اجرا می‌شود. اما ما به بقیه نیازها هم توجه کرده‌ایم. در دوره متوسطه درس کارآفرینی را پیش‌بینی کرده‌ایم، درس نقد فیلم، درس نقد کتاب... ولی نمی‌توانیم همه موضوعات را به عنوان موضوع مستقل در دوره‌های آموزشی‌مان بگنجانیم. خیلی از محتواها باید در قالب تلفیقی ارائه شود. مثلا برای مهارت های زندگی، درسی به این عنوان نداریم ولی در کتاب‌های ادبیات فارسی و دینی و علوم‌اجتماعی به این موضوع توجه کرده‌ایم.

بالاخره این نیازها باید اولویت‌بندی شوند، درست است؟
بله. اولویت بندی می‌کنیم. امیدواریم این کار در برنامه دروس ملی به نحو شایسته‌ای انجام می‌شود.

در تنظیم برنامه دروس ملی تا چه اندازه از استادان و کارشناسان خارجی و داخلی استفاده کرده‌اید؟ اساسا نظام آموزشی کشور ما عمدتا از الگوی آموزشی دیگر کشورها تاثیر می‌گیرد؟
تا پیش از انقلاب، الگوی آموزشی ایران بر الگوی آموزشی فرانسه منطبق شده بود. ولی بعد از انقلاب بنا بود که در عرصه تعلیم و تربیت به الگوهای مستقلی برسیم. باید بگویم که خوشبختانه کارهایی که در نظام ما انجام می‌شود، کارهای بومی و خودجوش است؛ مثل همین برنامه دروس ملی. البته ما از تجربه‌های دیگران استفاده می‌کنیم ولی نه این‌که الگوبرداری کنیم. مثلا یکی از نوآوری‌های ما در نظام آموزشی این بود که در بیشتر کشورها، 3 حیطه در نظر می‌گیرند: حیطه نگرشی‌، حیطه دانشی، و حیطه مهارتی. ولی ما به این نتیجه رسیده‌ایم که حیطه چهارمی هم وجود دارد و آن، حیطه انگیزشی است.

این حیطه انگیزشی، بر چه اساسی است؟ واقعیت‌های جامعه یا آموزه‌های شرعی و دینی؟
این نکته مهمی است. ما باید تلفیق متعادلی در این مورد داشته باشیم. یعنی درعین آرمان‌گرایی، واقع‌بین هم باشیم. ما باید در عین درنظرگرفتن تجربه‌ها و یافته‌ها، نوآوری‌هایی هم داشته باشیم. اگر این تعادل به هم بریزد، به مشکل برمی‌خوریم.

مدرسه به عنوان خانه دوم بچه‌ها معرفی می‌شود. آیا این خانه دوم توانسته آسیب‌های اجتماعی را برای دانش‌آموزان روشن کند و در مقابل آن‌ها، ایمن‌شان کند؟
باید بررسی شود که این ناهنجاری‌ها از داخل مدرسه هستند یا از خارج آن. به نظر من الان مدرسه‌ها زیر فشار آسیب‌های بیرون از مدرسه قرار دارند. این انتظار که مدرسه همه این آسیب‌ها را حل کند، انتظار به‌جایی نیست. نمی‌توانیم توقع داشته باشیم آسیب‌ها درجامعه باشد و مدرسه آن‌ها را برطرف کند.

اما می‌توان دانش‌آموزان را به این آسیب‌ها آشنا کرد و در برابر ناهنجاری‌ها آموزش‌شان داد.
این آموزش‌ها را داده‌ایم.

فکر می‌کنید این‌قدر که به این موضوعات پرداخته شده، کافی است؟ مثلا جزوه آموزشی درباره AIDS در حاشیه کتاب زیست‌شناسی تدریس می‌شود و فقط اشاره‌ای جزئی کرده است. در حالی که این مسئله الآن در جامعه ما، یک معضل بسیار مهم به شمار می‌رود.
ما یک گستره یک میلیون نفری مخاطب کتاب‌های درسی داریم؛ در شهر و در روستا. این مخاطبان، یکسان نیستند. در واقع نیاز آن‌ها به واکسینه‌شدن در برابر این آسیب‌ها یکی نیست. این‌جا تشخیص معلم‌های ما، محور اصلی است. معلمی که در یک مدرسه تدریس می‌کند، خودش باید فضای جامعه آن مدرسه را بسنجد. مطالب این جزوه، کف آموزشی است که باید ارائه شود. آموزش‌های لازم دیگر را خود معلمان می‌دهند.

شاید بتوان با کمی جسارت، گفت که گاه خود آموزش و پرورش هم ناهنجاری‌هایی ایجاد می‌کند؛ مثلا با جداکردن کتاب‌های دختران و پسران باعث می‌شود که از نظر فکری از هم‌دیگر فاصله بگیرند.
نه. اشتباه نشود. من گفته‌ام که اگر در بررسی‌ها به این نتیجه برسیم که لازم است بعضی از کتاب‌های درسی به خاطر نیازهای اختصاصی دختران و پسران جدا شود، این کار را می‌کنیم. جداشدن این کتاب‌ها هم به این معنی نیست که همه مطالب جدا شود. من قبلا مثال هم زده‌ام که مثلا در تعلیمات دینی، احکام شرعی دختران و پسران فرق می‌کند و آموزش دو کتاب، اصلا به این معنی نیست که دو محتوای مختلف تدریس شود. مثلا نیازهای کودکان روستایی با کودکان شهری متفاوت است. همه این تفاوت‌ها را باید در نظر گرفت.

در این باره در یک نشست رسانه‌ای هم بحثی را مطرح کرده بودید درباره کاهش دوران تحصیل دختران. این موضوع، نگرانی‌هایی را درباره نهادینه‌شدن تبعیض آموزشی نسبت به دختران دانش‌آموز ایجاد کرده است. واقعا چه برنامه‌ای در پیش دارد؟
البته در آن مصاحبه، محور بحث این نبود. در حاشیه حرف‌ها، این موضوع را هم مطرح کردیم که این پیشنهاد در حد یک بحث کارشناسی قابل‌بحث و بررسی است ولی هنوز به هیچ جمع‌بندی و تصمیمی در این باره نرسیده‌ایم. چنین پیشنهادی هم مانند هر دیدگاه دیگری نیازمند بررسی و پژوهش‌های جدی است.

اصلا چه‌طور شد که به چنین ایده‌ای رسیدید؟
نیاز دانش‌آموزان، یکی از زمینه‌های تصمیم‌گیری برای ماست. بخشی از این نیازها، مشترک و بخشی دیگر متفاوت است. به خصوص وقتی مبانی تعلیم و تربیت اسلامی را در نظر می‌گیریم که بر اساس آن به‌هرحال نیروی اصلی کار در خیلی از بخش‌های جامعه، مردها هستند. به‌همین‌خاطر نیازهای آموزشی خاصی دارند که باید تامین شود. از آن طرف توانایی‌های یادگیری دختران، بیشتر از پسران است. این است که شاید بتوان همه نیازهای درسی را در مدت کمتری برای دختران ارائه کرد. البته باز هم تاکید می‌کنم که این صرفا در حد یک طرح کارشناسی است و هیچ تصمیمی درباره‌اش نداریم.

این طرح اولیه، ربطی به سن ازدواج دختران ندارد؟
البته آموزش و پرورش موظف است به معضلات جامعه هم نگاه داشته باشد. اما در این طرح، موضوع ازدواج اولویت اول ما نیست. در این طرح، باید بررسی کنیم که آیا لازم است طول دوران تحصیلی دختران و پسران متفاوت باشد؟ و این صرفا هنوز در حد یک پرسش است.

خود شما هم معلم بوده‌اید. چه‌قدر اضافه بر آن‌چه در کتاب‌ها هست، با دانش‌آموزان‌تان صحبت می‌کنید؟
تا حدی که دانش‌آموزان بخواهند و واقعیت‌ها و موقعیت مجال بدهد. به کتاب‌ها اکتفا نمی‌کنم.

کد خبر 684

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
7 + 3 =