میزگردی با حضور جمعی از اساتید دانشگاه و کارشناسان در رابطه با تغییراقلیم در و پیامدهای آن در ایران برگزار شد.

نیو صدر: از ده‌ها سال پیش دمای کره زمین روبه افزایش است و این اتفاق منجر به تغییرات‌اقلیمی می‌شود که پیامدهای مرگباری را برای بسیاری از شهرها و کشورها دارد، ایران هم یکی از این کشورها است نسبت به این پدیده آسیب‌پذیر است و شاید بیش از بسیاری از کشورها آسیب پذیر باشد.

پیامدهای تغییراقلیم در مناطق مختلف متفاوت است؛ در برخی مناطق این پدیده منجر به افزایش خشکسالی، کاهش میزان بارش و  در برخی مناطق هم شدت بارندگی‌ها افزایش پیدا می‌کند در نتیجه سیل می‌آید، با آب شدن یخ‌های قطبی بسیاری از شهرها زیر سیل می‌روند و ...

راهکارهای مختلفی برای مقابله با این پدیده وجود دارد؛ کاهش آسیب‌پذیری نسبت به پیامدهای آن و جلوگیری از تشدید آن در آینده از این راهکارها هستند. برای جلوگیری از تشدید تغییراقلیم، حدود 2 سال پیش نمایندگان بیش از 190 کشور در پاریس دور هم جمع شدند و توافق‌نامه‌ای را امضا کردند که بر اساس آن هز کشوری متعهد است میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای خود را میزانی کاهش دهد.

ایران هم میان این کشورها بود، این توافق‌نامه در مجلس تایید شد اما در شورای‌نگهبان تایید نشد و همین باعث شد برخی از کارشناسان از حضور ایران در این توافق‌نامه انتقاد کنند؛ برخی از آنها تغییراقلیم را غیرواقعی دانستند، برخی از متن توافق‌نامه انتقاد کردند و ...

برای پاسخ به این ابهامات در حاشیه همایش بین رشته ای بحران بی‌آبی میزگردی با حضور مصطفی جعفری دکتری اکولوژی از انگلستان، سرمولف ارزیابی جهانی تغییراقلیم IPCC ، برنده جایزه مشترک نوبل تغییراقلیم در سال 2007 میلادی، بابک حجازی استاد شهرسازی دانشگاه ژنو، علی میرچی استادیار مهندسی و منابع آب دانشگاه تگزاس که تحقیقاتی در فلوریدا و در منطقه غرب دور آمریکا درباره تغییراقلیم انجام داده است، کاوه مدنی، استاد ایمپریال کالج لندن که موضوع تز دکترای او تطبیق‌پذیری در موضوع تغییراقلیم است، علیرضا مساح، دانشیار دانشگاه تهران و مسئول بخش آسیب‌پذیری و انطباق تغییراقلیم در گزارش سوم ایران به سازمان ملل، امین حق‌نگهدار، مدیر برنامه مدل‌سازی یکپارچه‌ در کانادا از موسسه مرکز جهانی امنیت آب، توسط خبرآنلاین برگزار شد.

می‌توانید مشروح این میزگرد را اینجا بخوانید؛ 

بحث را با این سوال شروع کنیم؛ تغییراقلیم واقعی است؟

جعفری: تغییراقلیم یک واقعیتی است که دارد اتفاق ‌می‌افتد و ما می‌توانیم این موضوع را چه در تحقیقات و مقالات علمی و چه در واقعیاتی که خودمان با آن در عرصه‌های مختلف مواجه هستیم مشاهده کنیم، بحث ما اصلا این نیست که اثبات کنیم این اتفاقات تغییراقلیم است یا تحت تاثیر عوامل خورشیدی، مصرف سوخت‌های خورشیدی و ... چنین اتفاقی رخ داده است.

اما بسیاری می‌گویند عامل تغییراقلیم، انتشار گازهای گلخانه‌ای نیست و این باعث می‌شود کشورها تصمیم جدی‌ای برای کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای نگیرند.

مساح: ببینید دمای کل کره‌زمین در سال 2016 نسبت به میانگین دمای 1850 تا 1900 زمین، یک درجه افزایش پیدا کرده است و این موضوع می‌تواند پنچ عامل داشته باشد  یکی نوسانات درونی اقلیم کره‌زمین مثل پدیدهای لانینا، النینو و... ، عامل دوم مربوط به پدیده‌های خورشیدی است، عامل سوم درباره مدار گردش زمین به دور خورشید است، چهارمین عامل آتش‌فشان‌ها هستند و پنجمین عامل هم فعالیت انسانی است. ما هنگامی می‌توانیم بگوییم تغییراقلیم رخ داده که ثابت کنیم فعالیت‌های انسانی یا عامل پنجم در این گرم شدن زمین اثر گذار بوده و بررسی‌ها نشان می‌دهد عامل بیش از 95 درصد این افزایش دما در کل کره زمین عاملی انسانی یا همان عامل پنجم است.

این عامل پنجمی که می‌گویید یعنی چه؟ این عامل چگونه اقلیم را تغییر می‌دهد؟

مساح: به طور ساده در گذشته گازهای گلخانه‌ای مثل یک پتوی خیلی نازکی دوره کره‌‌زمین را می‌پوشانده و حرارت زمین را نگه می‌داشت، الان افزایش انتشار گازهای گلخانه‌ای توسط انسان این پتو ضخیم‌تر شده و در نتیجه زمین گرم‌تر شده است.

جعفری: در تغییراقلیم باید به دو عنصر توجه کنیم یکی افزایش انتشار دیگری کاهش محل جذب گازهای گلخانه‌ای این دو منجر به افزایش دمای زمین می‌شوند.

دکتر میرچی شما که در ایالت متحده زندگی می‌کنید، از پیامدهای این افزایش دما در این کشور بگویید.

میرچی: ببینید خشکسالی‌های متفاوتی مثل خشکسالی هیدرولوژیکی، خشکسالی اقتصادی و اجتماعی وجود دارد. در خشکسالی اقتصادی و اجتماعی شرایط به شکلی می‌شود که نیاز آبی برای توسعه بیش از مقدار آب موجود باشد و کاری که تغییراقلیم می‌کند این است که آسیب‌پذیری ما را نسبت به این کمبود آب بیشتر می‌کند. یکی دیگر از پیامدها، افزایش ارتفاع آب اقیانوس‌ها است به طور مثال جنوب فلوریدا به طور مستقیم با این پدیده روبرو شده است، در آنجا سطح آب افزایش پیدا کرده و امکان دارد املاک گران قیمتی زیر آب بروند. علت این است که توسعه در جای آسیب‌پذیری رخ داده. در مرز آمریکا و مکزیک هم تغییراقلیم در کنار چند عامل دیگر دارد موجودیت آب را تهدید می‌کند، در واقع در اکثر این مناطق نیاز آبی دارد افزایش پیدا می‌کند و هم زمان میزان منابع آب هم دارد کاهش پیدا می‌کند.

در رابطه با ایران چطور، این افزایش دما عامل چقدر از مشکلات زیست‌محیطی ایران است؟

جعفری: در داخل ایران نوع بارش از برف به باران تغییر کرده، سطوح برف کاهش پیدا کرده‌اند، شدت باران افزایش پیدا کرده و فاصله‌ی بارش‌ها هم زیاد شده است که این منجر به خشکسالی می‌شود. همچنین در اکثر نقاط ایران با افزایش دما به صورت چشمگیری مواجه هستیم و نوسانات بارشی هم در حال رخ دادن است، همه‌ی این مسائل یک سری حوادث بحرانی شدیدی را به همراه داشته که به صورت سیل یا خشکسالی خسارات جدی به اشخاص و اموالشان وارد کرده است. در واقع خروجی پدیده تغییر اقلیم تبدیل به مسئله‌ای شده که زندگی و جوامع ما را تحت تاثیر قرار داده است؛ خشک شدن خیلی از تالاب‌ها، ایجاد ریزگردها، شدت پیدا کردن بادها همه پیامد‌های تغییراقلیم در ایران است. در واقع می‌توانیم یکی از عوامل شدت پیدا کردن ریزگردها در کشور را تغییراقلیم بدانیم.

برخی از این پدیده‌هایی که می‌گویید عوامل انسانی هم دارند، کدام یکی از این عوامل مهم‌تر از دیگری است انسانی یا اقلیمی؟ یعنی در کشوری مثل ایران باید نگران کدام باشیم؟

حق‌نگهدار: در کشوری مثل کانادا به این دو مسئله به شکل توامان نگاه‌ می‌شود، برای اینکه واقعیت را در این صورت می‌توان بهتر تصویر کرد.

مدنی: شکی نیست که در مقیاس منطقه‌ای یا مقیاس کوچکتر تغییرات انسانی در یک دنیای در حال توسعه تغییرات خطرناکی است اما به نظر من اینکه بگوییم کدام یک مهم‌تر است جوابی ندارد، چون جنس این دو متفاوت است. باید بدانیم هر دو این مسائل مهم هستند و وقتی هر دو کنار هم باشند شرایط خیلی بد می‌شود. مثل این می‌ماند ما که درباره گرد و غبار در  خوزستان همسایگان را مقصر می‌دانیم در صورتی که در بخشی از مسئله خودمان مقصر هستیم. بخش خودمان را می‌توانیم تغییرات انسانی بدانیم بخش خارجی را می‌توانیم تغییراقلیم بدانیم که به ما تحمیل می‌شود، در این رابطه نحوه اثرپذیری و تعامل ما متفاوت است. اینکه چگونه تیم بسازیم و مذاکره کنیم متفاوت است، در اینکه  تغییرات انسانی در کوتاه مدت بسیار مهم است شکی نیست از سویی تغییراقلیم گاهی می‌تواند یک راه فرار برای مسئولین باشد و نباید در این دام بیفتیم که تغییراقلیم مسئول همه مشکلات است. مثلا در دریاچه ارومیه متوجه شده‌ایم که تغییرات انسان‌ساز تاثیرات زیادی روی خشک شدن دریاچه ارومیه گذاشته و مسائل اقلیمی شاید اثر آن چنانی روی خشک شدن دریاچه نداشته است.

 آیا این چنین معنایی دارد که اگر همه مسائل انسانی را برطرف کنیم نباید دیگر نگران وضعیت دریاچه ارومیه باشیم؟

مدنیخیر، در آینده تغییراقلیم می‌تواند به خشک شدن دریاچه ارومیه منجر شود.

در مورد پیامد‌های تغییراقلیم در آینده بحث‌های زیادی وجود دارد، آقای دکتر جعفری شما سرمولف ارزیابی جهانی تغییراقلیم «IPCC» هستید و جزو تیمی هم هستید که در سال 2007 بر سر مسائل تغییراقلیم نوبل گرفته، اصلا آی پی سی سی یعنی چه؟ و چقدر می‌توان به گزارش‌های آن اعتماد کذئ؟

جعفری- «آی پی سی سی» یک مجمع بین الدول تغییراقلیم است و به این منظور تشکیل شد که صحت وقوع تغییراقلیم را تایید کند، مبنا کار آن تحقیقات انجام شده توسط محققان است و هیچ کار تحقیقاتی انجام نمی‌دهد. در واقع این مجمع کارهایی که محققین انجام می‌دهند سازمان‌دهی می‌کند. سه گروه در این مجمع وجود دارند، گروه اول ساختار علمی تغییراقلیم را بررسی می‌کند، گروه دوم از نظر آسیب‌پذیری مناطق مختلف زمین را بررسی می‌کند و گروه سوم هم کاهش انتشار را سامان‌دهی می‌کند. گزارش‌هایی که این مجمع ارائه می‌دهد منجر به اتخاذ تصمیمات سیاسی می‌شود، اولین گزارش منجر شد که در سال 1992  کنوانسیون تغییراقلیم تشکیل شود، گزارش دوم باعث تضمین و تایید پروتوکول کیوتو شد و ... همه این گزارش‌ها به افزایش انتشار گازهای گلخانه‌ای، افزایش دما و افزایش سطح دریا تاکید داشتند. البته برخی نقدها نسبت به برخی از گزارش‌ها هم وجود دارد که به نظر من قابل توجه است و اگر ایرادهایی هم وجود دارد باید اصلاح شود.

بر اساس این گزارش‌های «آی پی سی سی» درباره تاثیرات تغییراقلیم در ایران در آینده چه می‌توانیم بگوییم؟ اینکه می‌گویند با این روند تغییراقلیم بخشی از ایران و خاورمیانه غیرقابل زندگی می‌شود درست است؟

مدنی: ببینید این مجمع هر چند سال یک بار با تغییر گزارشات و فرضیات خود به نتایج کاملا متفاوتی می‌رسد، این معنای عدم قطعیت را می‌دهد که مسئله بسیار مهمی است، ما درباره آینده هیچ چیزی را به طور قطعی نمی‌دانیم. اینکه می‌گوییم جنوب ایران غیرقابل سکونت می‌شود حرف عامیانه‌ای است چون در بیان این مسئله ما مفروضات را رها کرده‌ایم. این اطلاعات مفروضات زیادی دارند مثلا طبق یک سناریو خاص تغییراقلیم، طی یک شرایط خاص، با استفاده از یک نوع مدل خاص به یک نتیجه گیری می‌رسند که به هیچ وجه این حرف‌ها قطعیت ندارند. خود این مسائل منجر می‌شود نتوانیم به راحتی سیاستمداران را جمع کنیم و آنها را قانع کنیم که باید برای آینده هزینه کنند، چون وقتی مسئولانه و علمی درباره آینده حرف می‌زنیم باید این عدم قطعیت‌ها را گزارش کنیم و این منجر می‌شود که تصمیم گیرنده تمایلی برای جرکت در جهتش نداشته باشد.

مساح- این بحث کامل درست است، برای مثال یک متغیر می‌گوید در آینده بارندگی افزایش پیدا می‌کند، مدل دیگری می‌گوید باران کاهش پیدا می‌کند، اما تمامی مدل‌ها می‌گویند در هر حالتی و بر اساس هر سناریویی افزایش دما در ایران قطعی است.

ما همیشه می‌گوییم سناریوهای مختلف، این یعنی چه؟

مساح- ببینید، وقتی ما می‌خواهیم آینده را شبیه‌سازی کنیم لازم است که ببینیم میزان گازهای گلخانه‌ای چقدر تغییر می‌کنند، در حال حاضر «آی پی سی سی» سری جدیدی از میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای را در آینده پیشبینی کرده است. بر این اساس چهار سناریو برای آینده وجود دارد؛ الان 410 قسمت در میلیون گاز گلخانه‌ای در جهان وجود دارد بر اساس سناریو خوش‌بینانه تا انتهای سال 2100 میزان گازهایی گلخانه به 450 می‌رسد. بر اساس سناریو بدبینانه که در آن هیچ کشوری به تعهدات خود در رابطه با کاهش گازهای گلخانه‌ای در توافق پاریس عمل نکند، میزان گاز دی اکسید کربن به 1250 می‌رسد. دو سناریو هم این بین وجود دارد.

آیا این سناریوها برای مناطق مختلف هم فرق می‌کند؟

جعفری- به طور ساده، بر اساس شرایط موجود هر منطقه مدل‌هایی تعریف می‌شود که بتوانیم برای آنها پیش‌بینی‌هایی انجام دهیم. یعنی اگر بخواهیم در منطقه اروپا مدل خود را نمایش دهیم یک نوع اطلاعات و پیش فرض‌ها را باید استفاده کنیم که با خاورمیانه متفاوت است. یعنی پیش‌بینی می‌شود بر اساس شرایطی که داریم دمای هر منطقه‌ای چقدر افزایش پیدا می‌کند، در نتیجه مدل‌های مختلفی تعریف شده است و بر اساس آن خروجی‌های متفاوتی به دست می‌آید، در نتیجه در کشور ما ممکن است تمام مدل‌ها درست نباشد. مثلا مدل‌های 2007 «آی پی سی سی» را من درباره ایران مطالعه کردم و متوجه شدم  برخی از پیشبینی‌ها با شرایط ما قابل انتطباق است برخی هم قابلیت انطباق ندارد، در نتیجه این سناریو‌ها باید تطبیق منطقه‌ای داده شود.

چرا اینقدر میان مدلها تفاوت وجود دارد؟

مدنیدر واقع مدل‌های مختلفی وجود دارد که کشورهای مختلف ایجاد کرده‌اند، اینها سعی می‌کنند آینده را مدل‌سازی کنند؛ یعنی برای یک ورودی، یک خروجی بدهند که بر اساس این خروجی‌ها ما تاثیر را بررسی ‌کنیم. ورودی میزان انتشار است، خروجی دما بارش و ... است. یکی از دلایل تفاوت این است که فرایندهایی که می‌خواهیم مدل‌سازی کنیم پیچیده است و هیچ مدلی وجود ندارد که بتواند آینده دنیا را دقیق پیشبینی کند. این را وقتی می‌فهمیم که به این مدل‌ها شرایط گذشته می‌دهیم تا ببینیم پیشبینی آنها درباره امروز درست است یا نه، در این صورت می‌بینیم نقاط ضعف زیادی وجود دارد. پس عقل سلیم می‌گوید حرف هیچکسی را گوش نده و حرف همه را بشنو.

چه چیزی در این مدل‌ها درباره ایران قطعی است؟

مدنی: در مورد ایران خیلی از این مدل‌ها می‌گویند که افزایش دما قطعی است و بارش در اکثر مناطق ایران کم می‌شود. اما اینکه در چه مناطقی و به چه میزانی این اتفاق می‌افتد محل مناقشه و عدم قطعیت است.

آیا میزان آسیب‌پذیری کشورها در مورد تغییراقلیم یکسان است؟

جعفری: ببینید چون تغییراقلیم یک فضای گسترده‌ای را در بر می‌گیرد ما باید به آن مثل دوایر متحد‌المرکزی نگاه کنیم، این دوایر ممکن است محلی باشد و همینطور ممکن است در سطح ملی و جهانی باشند. پس تغییراقلیم همه سطوح را در برمی‌گیرد و آسیب‌پذیری این سطوح متفاوت است. مثلا ممکن است برخی از جزایر حساس‌تر از مناطق دیگر باشند. در نتیجه بستگی به مناطق آسیب‌پذیری‌ها متفاوت است.

آقای دکتر حجازی شما در سوئیس هستید که کشور آسیب‌پذیری نسبت به تغییراقلیم است؛ در این کشور چه اقداماتی برای کاهش آسیب‌پذیری انجام می‌شود؟ در ایران باید چه کار کرد؟

حجازیبرای دولت سوئیس از هرچیزی مهمتر تداوم تمدن در محیط سخت کوهستانی است و این موضوع هم برای این کشور بسیار مهم است که بتوانند توسعه کشور خود را ادامه بدهند یکی از دلایل اهمیت سوئیس به تغییراقلیم این است که شهرها در سوئیس بیشترین عواقب را از تغییراقلیم می‌بینند. در این کشور به علت آب شدن یخچال‌ها مدیریت آب خیلی مهم است، برای همین «آی پی سی سی» تصمیم گرفته در چند سال آینده بر روی شهرها تمرکز کند.

بحث دیگر درباره اثرات تغییراقلیم بر شهرها این است که شهرهای ما روی الگوهای اشتباهی توسعه ‌پیدا کرده‌اند. اگر حالا ما تغییراقلیم را نظر نگیریم به همین بحث ادامه می‌دهیم. مثلا رودخانه‌ها را به کانال تبدیل می‌کنیم و این منجر می‌شود شرایط زندگی در شهرها روز به روز بدتر شود و شهرها آسب‌پذیرتر شوند. در چه نتیجه چه در سوئیس چه در ایران چه در هر کشوری، باید به دانش خود از تغییراقلیم برگردیم و ببنیم چگونه مدیریت شهری را با این تغییرات همگام کنیم، تا ضررها و تلفات کمتر شود.

حق‌نگهدار- تغییراقلیم منابع آب را در ایران کاهش می‌دهد به همین دلیل باید به سمت مدیریت یکپارچه و ملی منابع آب و محیط‌زیست حرکت کنیم، دیگر الان بحث این گذشته که فقط حوزه زاینده‌رود را به تنهایی نگاه کنیم و این مشخص است که این حوزه‌های آبریز مرز ندارند باید کشورمان به سمتی برود که در سطح ملی و فرا ملی منابع آب را مدیریت کنیم.

در این رابطه ما باید هزینه‌های زیادی انجام دهیم ولی شاید عامل ایجاد این مسائل کشورهای دیگری باشند. اصلا چه کشوری تغییراقلیم را به وجود آورده که هزینه‌های آن را پردخت کند؟

مدنی: بحثی که در این رابطه وجود دارد، عدالت در توزیع هزینه‌ها است. در واقع این سوال وجود دارد چه کسی تغییراقلیم را به وجود آورده؟ اگر صحبت از انتشار گازهای گلخانه‌ای می‌شود کشورهایی که صنعتی هستند اینها آن را به وجود آوردند و چرا ایران در حال توسعه باید هزینه این تغییراقلیم را بدهد؟ بنابراین موضع کشورهای در حال توسعه بستگی به میزان درآمدشان متفاوت است، این کشورها می‌گویند اگر قرار است تغییری ایجاد شود کشورهای دیگر باید هزینه آن را بدهند. این بحثی درست است و ما می‌توانیم هزینه نکردن برای تغییر را نپذیریم ولی اینکار واقعیت تغییراقلیم را از بین نمی‌برد. مثل این است که یک عمر غذای بد خورده باشیم و بعد آشپز و قصاب و گاو را مقصر بدانیم و حاضر نباشیم رژیم خود را عوض کنیم.

در علوم انسانی به این اتفاق می‌گوییم تراژدی منبع مشترک، اتمسفر زمین یک منبع مشترکی برای گازهای گلخانه‌ای بوده، ما بیش از ظرفیت آن استفاده کرده‌ایم حال می‌توانیم بحث کنیم مقصر چه کسی است و وضعیت بدتر شود یا اینکه اقدامی انجام دهیم. دعواهای ما بیشتر سر این بود که مکانیزم خسارت به شکلی باشد که عدالت در آن وجود داشته باشد، تعریف این عدالت خیلی سخت است برای همین اصل موضوع را زیر سوال می‌بریم. این رویکرد خیلی‌ها از جمله آقای ترامپ است که قول می‌دهد صنعت را شکوفا کند و برای این که از توافق پاریس بیاید بیرون کل پدیده تغییراقلیم را به زیر سوال می‌برد.

با نوجه به اینکه ایران جزو 10 کشور اول تولیدکننده گازهای گلخانه‌ای است، آیا اصلا می‌توانیم بگوییم ایران قربانی تغییراقلیم است؟

جعفری: بحث عدالت محوری بحثی است که در پروتوکول کیوتو در سال 90 میلادی مطرح شد که اتفاقا من هم آنجا بودم، در کیوتو لیستی درست شد و در ردیف اول مقصرین  تغییراقلیم اعلام شدند و آنها موظف شدند که هم انتشار خود را کاهش دهند هم هزینه دیگر کشورها را تامین کنند. بخشی از این تعهدات انجام شد و بخشی هم انجام نشد و در همه این بحث‌ها مقصرین ردیف اول نکاتی را از سایر کشورهای در حال توسعه اعلام کردند و گفتند آنها هم کمتر از کشورهای ردیف اول تقصیر ندارند. یعنی آنها الان برگه‌های برند‌ه‌ای دارند که طبق آن همه مقصرند.

چه برگ برنده‌ای؟

جعفری: وقتی میزان انتشار از نظر حجم و سرانه مطرح شود همه چیز تغییر می‌کند. مثلا چین سرانه را مطرح می‌کند چون جمعیت زیادی دارد، یا می‌گویند شمایی که جزو 10 کشور انتشار کننده گازهای گلخانه‌ای در جهان هستید چطور می‌خواهید هیچ نقشی در مقابله با تغییراقلیم نداشته باشید؟

با این شرایط چرا ما باید به سمت کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای برویم؟

جعفری: مهمترین موضع منافع ما است، تاثیرات اینکه میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای ما در چهار دهه گذاشته 3 برابر شده است را خودمان می‌بینیم. وقتی دما افزایش پیدا می‌کند میزان تبخیر زیاد می‌شود، آبی که گیاه نیاز دارد افزایش پیدا می‌کند و ... اینها اثراتی هستند که خودمان از تغییراقلیم می‌بینیم.

حق‌نگهدار: بالاتر از همه اینها سلامت افراد جامعه مهم است، همان هوای پاکی که شهرهای ما مدت‌ها است از آن بی‌بهره‌اند. فکر نمی‌کنم راهی داشته باشیم جز اینکه به سمت کاهش انتشار حرکت کنیم و اگر نه شاید در آینده هزینه درمان این آلودگی هوا به شدت افزایش پیدا کند. اصلا جدا از اینکه در دنیا چه اتفاقی می‌افتد اگر سلامتی فرد، جامعه و محیط‌زیست ایران برای ما مهم است باید به این سمت حرکت کنیم، ما هیچ راه گریزی از این مسئله نداریم.

مدنی: چون هیچوقت همه کشورهای جهان به این توافق نمی‌رسند که مکانیزم تخصیص گازهای گلخانه‌ای یک مکانیزم عادلانه است. چین دوست دارد که شرایط بر اساس سرانه باشد، برخی حتی کشورهای نفتی مثل ما را مقصر می‌دانند.

چرا ما را مقصر می‌دانند؟

مدنی: می‌گویند در هر حالتی کشوری مثل ایران سوخت‌های فسیلی را تامین کرده است و این مهم نیست که چه کشوری این سوخت‌ها را سوزانده است. حتی چند روز پیش در گزارشی آمده بود که شرکت ملی نفت ایران از منابع اصلی تولید کننده گازهای گلخانه‌ای است.

برای تغییر شرایط کشورهای زیادی از جمله ایران 2 سال پیش در پاریس جمع شدند و به توافقی برای کاهش انتشار رسیدند، چه چیزی این توافق را با کیوتو متفاوت می‌کند؟

حجازی: اولا توافق پاریس از نظر قانونی الزام‌آور نیست و نشان داد که می‌توانیم از طریق ائتلاف به سمت هدفی حرکت کنیم، چین، آمریکا و اتحادیه‌اروپا در این توافق نقش بسیار بزرگی بازی کردند. موضع عربستان سعودی برای این توافق خیلی جالب بود این کشور در ابتدا می‌خواست مانع رسیدن جهان به چنین توافقی شود و امروز بعد از تفاهم پاریس این کشور دارد کم کم موضع خود را بهتر می‌کند.

رویکرد ایران در این توافق‌نامه چگونه بود؟

مدنیدر این توافقنامه ایران گزارشی زیرکانه و واقع‌بینانه تر از دفعات قبلی ارائه کرد، حتی از صحبت‌هایی که  در برنامه توسعه خودمان داشتیم خیلی واقع گرایانه تر بود، حال نمی دانم چرا ما روی توافق‌نامه پاریس این قدر حساس‌ شدیم. تعهد داوطلبانه ایران زیرکانه بود به این علت که ایران دائما از قربانی بودنش در حوزه تغییراقلیم گفته بود و اعلام کرده بود اگر تحریم‌ها برداشته شود 8 درصد دیگر انتشار گازهای گلخانه‌ای خود را کاهش می‌دهد این در حالی است که ایران در حال حاضر یکی از بزرگترین تولیدکنندگان گازهای‌ گلخانه‌ای است.

حتی دسامبر سال گذشته آقای الگور در برنامه 24 ساعت با واقعیت درباره ایران گفتند " ایرانی که همیشه در  فضای بین‌الملل به عنوان یک کشور منزوی شناخته می‌شد در پاریس همه را غافلگیر کرد" این رفتار مثبت ما برای ما مزایا دارد ولی انگار ما نمی‌خواهیم از این مزایا استفاده کنیم. برای مثال ما میزبان کنفرانس گرد و غبار بودیم و می‌توانستیم یک حرکت بزرگ انجام دهیم اما شروع کردیم به مقصر پیدا کردن، در جهان رفتار خصمانه بدون پاسخ نمی‌ماند.

جعفری: در این گزارش مطرح شد که ما 4 درصد کاهش انتشار داریم و اگر تحریم‌ها برداشته شود 8 درصد دیگر هم اضافه می‌شود. اما الان که ترامپ آمریکا را از توافق‌نامه پاریس خارج کرده برخی از محققین و سیاست‌مداران ما آمریکا را مورد سوال قرار داده‌اند و می‌گویند این کارها سیاست آمریکا است و ایران نباید توافقنامه را تصویب کند. ممکن چنین توجیهی وجود داشته باشد، اما اینکه چنین توجیهی برای ما و با توجه به منافع ما مفید باشد مهم است.

مدنی: این روایت هم می‌تواند درست نباشد چون آقای اوباما در کپنهاک زیربار هیچ توافقی نرفت. پیچیدگی‌های بحث‌های دیپلماتیک و دیپلماسی محیط‌زیست در این است که هنگام توافق‌نامه پاریس در یک مقطع زمانی بودیم که سیگنال‌هایی که ‌فرستادیم از جنس این بود که می‌خواهیم به یک قدرت جهانی تبدیل شویم و رویکرد ما همکارانه است.

آقای دکتر میرچی واکنش‌ها در ایالت متحده نسبت به تصمیم آقای ترامپ چیست؟

میرچی: دلیل اینکه ترامپ اینکار را کرده این است که در دوران تبلیغات این تعهد را داد تا رای بگیرند، اما وقتی این کشور از معاهده خارج شد، بسیاری از صنایع آمریکا هم که طرح هایی متفاوتی داشتند شوکه شدند و دارند در قبال این تصمیم مقاومت می‌کنند.

مدنی: این رفتار به شکلی با رفتار آمریکا در سیاست بین‌الملل هم تا حدی سازگار است.

آقای حقنگهدار، شما در کشور هم مرز آمریکا کانادا زندگی می ‌کنید، آنجا رویکرد نسبت به تغییراقلیم چگونه است؟

حق‌نگهدار: در کشور کانادا تغییراقلیم به دلیل آب شدن یخ‌های قطبی و گرما محسوس است، هر چند که شاید مردم کانادا چندان از گرما بدشان نیاید. ولی به هر حال اثرات تغییراقلیم در این کشور عمیق است در نتیجه در دولت جدید کانادا اقدامات زیادی در این کشور انجام شده حتی اسم سازمانی مانند سازمان محیط‎‌زیست ایران در این کشور به « محیط‌زیست و تغییراقلیم » تبدیل شد. حتی سال گذشته دانشگاه‌ها در سراسر کانادا 140 میلیون دلار بودجه گرفتند تا تحقیقاتی درباره تغییراقلیم انجام دهند و در 7 سال آینده می‌خواهند تغییراقلیم را با سناریوهای مختلف بررسی کنند.

به بحث توافق‌نامه پاریس برگردیم، ما هنوز هم به این توافقنامه متعهد نشده‌ایم و شورای نگهبان ایراد گرفته است، درست است؟

مساح: تعهد 4 درصد 12 درصدی ایران برای کاهش گازهای گلخانه‌ای توسط سازمان محیط‌زیست و هیئت دولت تصویب شد، مجلس هم آن را تصویب کرد و شورای نگهبان ایراداتی به آن گرفت با اینکه در خود این سند نوشته است که ایران هیچ تعهدی برای انجام این سند ندارد و این عمل داوطلبانه است.

اصلا به نظر شما متعهد بودن به توافق پاریس برای ما خوب است یا نه؟

مساح: ببینید بر اساس اسناد بالادستی که توسط رهبری ابلاغ شده، چه وارد توافق پاریس شویم چه نه، به صورت خودکار ما وارد اقتصاد کم کربن می‌شویم. از سویی این توافقنامه قدرت چانه زنی ما را در مسائل بین‌المللی بالا می‌برد. در واقع ما خودمان، به خودمان متعهد شده‌ایم که 25 تا 30 درصد انتشار خود را کاهش دهیم، این توافق‌نامه پاریس هم نعمتی است که به سمت اقتصاد کم کربن برویم.

مدنی- حتی اگر «آی ان دی سی»  (تعهد داوطلبانه) ایران را باکشورهای خلیج‌فارس مقایسه کنیم، می‌بینیم  کشورهایی مثل عربستان عددهای عجیب و غریبی پیشنهاد کردند. این کشورها این را حس می‌کنند که چقدر مهم است که با جامعه جهانی مقابله نکنیم، من یک چیز دیگر هم بگویم؛ فراموش نکنیم مزایای کوتاه مدت انتشار گازهای گلخانه‌ای در کشور ما به شدت زیاد است. ما در جایی زندگی می‌کنیم که هوای آلوده دارد، سیستم حمل و نقل ما دچار مشکل است، گاز فلر خود را آتش می‌زنیم و ... یعنی مزایای محیط‌زیستی کاهش گازهای‌ گلخانه‌ای در کشور ما به سرعت حس می‌شود.

اینگونه نیست که ما قرار باشد فقط برای دنیا کاری کنیم، ما با تعهد به این توافق در منطقه خودمان آثار بسیار زیاد مثبتی را می‌بینیم، آثار سلامتی این مسئله بسیار جدی است، مصرف انرژی کاهش پیدا می‌کند و هزینه‌های اقتصادی را کاهش می‌دهیم. ضمن اینکه ما یک کشور در حال توسعه هستیم که هنوز زیرساخت‌های خود را کامل نساخته یعنی ما می‌توانیم خودمان را چه در بهره‌برداری چه در ساخت تطبیق دهیم و این هزینه‌های ما را پایین می‌آورد. پس ما اگر می‌خواهیم در مسیر اقتصاد مقاومتی برویم، می‌توانیم از فرصت‌های مهیا در بازار انرژی استفاده کنیم. به علاوه اینکه مقامات بالا هم فرمان‌هایی برای کاهش انتشار داده‌اند. فراموش کنیم که قرار است به دنیا سرویس بدهیم و فدایی شویم، ما قرار است به کشور خودمان سرویس بدهیم.

جعفری- در گزارش سوم ملی هم به این مسئله اشاره شده است، برای ما جایگاه ملی این مسئله مهم است. نگاه ما به این توافق عکس‌العملی نبوده وضعیت خودمان را نگاه‌ کرده‌ایم و به چنین نتیجه‌ای رسیده‌ایم که چنین توافقی را امضا کنیم. به نظر من اینکه بخواهیم عکس العملی برخورد کنیم و چون ترامپ تصمیمی برای صاحبان سرمایه گرفته ما هم واکنش نشان دهیم برای ما افت دارد. حتی امروز مدیران سیاسی ما می‌توانند این اقدام را کارشناسانه نقد کنند و بگویند علی‌رقم این تصمیم غلط ایران در توافق‌نامه هست و به انجام کارهایش ادامه می‌دهد. ما هر چقدر جدی‌تر اقدام کنیم می‌توانیم در تصمیمات آینده موثر باشیم.

به نظر من باید از این اتفاقات به عنوان یک فرصت نگاه کنیم، تا برنامه‌های خود را بهتر تدوین کنیم و در فضای بین‌المللی حضور داشته باشیم.

در توافق‌نامه در امور بین الملل می‌تواند برای ایران چه سودی داشته باشد؟

مدنیببینید با حضور در این توافق می‌توانیم جایگاه خود را در عرصه بین‌الملل بالاتر ببریم که این قدرت بین الملل ما را افزایش می‌دهد.

حجازی- برای مثال الان در این اتفاق چین می‌خواهد جای آمریکا را توازن جدید قدرت بگیرد.

اما بحث دیگری هم در رابطه با مسائل اقتصادی وجود دارند، برخی از مخالفان می‌گویند رشد اقتصادی با کاهش گازهای گلخانه‌ای تناقض دارد. یعنی نمی‌توان رشد اقتصادی داشته باشیم و هم زمان گازهای گلخانه‌ای کاهش پیدا کند. این مسئله چقدر درست است؟

مدنی- به طور سنتی بله این حرف شما درست است، در گذشته همه کشورهایی که رشد صنعتی داشتند در انتشار گازهای‌ گلخانه‌ای هم رشد داشتند، اما سال گذشته چند اتفاق دیگر افتاد؛ در برخی از کشورها میزان گاز گلخانه‌ای افزایش پیدا نکرد اما اقتصاد رشد کرد. علت این موضوع هم توسعه در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر بود، پس ما این قانون که افزایش اقتصاد با افزایش انتشار همراه است را نقض کرده‌ایم، علت این موضوع هم تغییرات تکنولوژی و ورود ما به انقلاب‌های جدید است.

اما آیا این حرف شما برای ایران که یک کشور در حال توسعه است صدق می‌کند؟

مدنیالبته فرقی که بین کشور در حال توسعه و توسعه یافته وجود دارد بسیار مهم است، کشور ما می‌تواند در بخش محیط‌زیست سرمایه‌گذاری و سودآودری کند و همچنین به محیط‌زیستش کمک کند، چون کشوری در حال توسعه هستیم که مشکلات زیادی داشته، بله با انتشار گازهای گلخانه‌ای ما امروز می‌توانیم به طور ظاهری منابع مالی خود را افزایش دهیم اما ما هزینه‌های زیست محیطی را حساب نمی‌کنیم.

مثل اتفاقی که برای دریاچه ارومیه افتاد؛ الان برای احیای این دریاچه ما باید سال‌های سال هزینه کنیم. ما این را در زمانی که می‌تاختیم و به جلو می‌رفتیم اصلا حساب نکردیم. اگر ارزشی برای محیط‌زیست قائل باشیم می‌فهمیم که  توسعه اقتصادی با افزایش خسارت‌های زیست‎‌محیطی رابطه مستقیمی دارد. همچنین اگر از اقتصاد مقاومتی و ارزش محیط‌زیست صحبت می‌کنیم اتفاقا باید بتوانیم به دنیا ثابت کنیم که می‌توانیم با کاهش گازهای گلخانه‌ای افزایش درآمد داشته باشیم همانطور که می‌توانیم با کاهش مصرف آب، افزایش تولید داشته باشیم و ...

جعفری: ما می‌توانیم با این توافق‌نامه بهره‌وری خود را افزایش دهیم، یعنی همان خروجی لازم را بگیریم و هزینه خود را کاهش دهیم.

مدنی: خوب شد این حرف را زدید، یعنی اگر ما در خانه لامپ کم مصرف بگذاریم هم انتشار گازهای گلخانه‌ای کاهش پیدا می‌کند هم شهروند پول کمتری هزینه می‌کند و هم هزینه برای تولیدکننده کاهش پیدا می‌کند.

پس می‌توانیم بگوییم اینکه به سمت انرژی‌های پاک حرکت کنیم از نظر اقتصادی هم به سود ما است؟

حق‌نگهدار: به هر حال روند حرکت دنیای امروزی به سمت توسعه پایدار و انرژی‌های پاک است، در نتیجه تکنولوژی آینده و محصولاتی که تولید می‌شود به این سمت می‌رود و اگر بخواهیم بهره‌ای از این توسعه ببریم قطعا سود اقتصادی هم می‌بریم، هم کوتاه مدت هم بلندمدت. من فکر می‌کنم در ایران به بحث‌های انرژی خورشیدی خیلی کم پرداخته شده است، فرصت‌های بسیاری زیادی برای دریاف این انرژی در ایران وجود دارد.

اما بسیاری از کشورها با انتشار گازهای گلخانه‌ای صنعت خود را رشد داده‌اند چرا ما با شرکت در توافق پاریس خود را از این مسیر خارج کنیم؟

مدنی- ما می‌‌توانیم توافق‌پاریس را فراموش کنیم اما اگر سلامت خودمان مهم است، حتما فراتر از پاریس حرکت می‌کنیم، اگر عقلا، شرعا، عرفا و علمی به مسائل نگاه کنیم آزموده را دوباره آزمودن خطا است، اگر غرب یک مسیر توسعه‌ای را رفته و سرش به سنگ خورده، ما که قسمتی از آن مسیر را اجرا کرده‌ایم مثلا سد ساخته‌ایم و سرمان به سنگ خورده است نباید این مسیر را کامل تکرار کنیم. یعنی احمقانه است که ما بخواهیم مسیر توسعه غرب را همانجور که غرب پیموده، طی کنیم. با وجود همه حرف‌هایی که درباره بومی‌سازی می‌زنیم در بحث توسعه عطش غربی داریم که این رفتار شاید رفتار درستی نباشد. پس نباید پاسخ اشتباه آقای ترامپ را با اشتباه بدهیم.

47237

کد خبر 690422

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
2 + 16 =

نظرات

  • نظرات منتشر شده: 2
  • نظرات در صف انتشار: 0
  • نظرات غیرقابل انتشار: 0
  • جامعه شناس A1 ۰۸:۵۶ - ۱۳۹۶/۰۵/۰۷
    10 0
    چرا اینقدر از نابودی زمین حرف میزنیم چرا استفاده بهینه از آب کشاورزی نمی کنیم حتی تو استان گلستان ما از کمبود اب در رنجیم حال در برخی نقاط همین استان افراد زیادی به کشت شالی می بپردازند .باید مدیریت آب بسیار جدی باشد. چون بعدا بتا مشکلات حادتری مواجه خواهیم شد
  • بی نام IR ۱۱:۲۳ - ۱۳۹۶/۰۵/۰۷
    12 0
    تشکر از سایت وزین خبر آنلاین برای طرح مباحث علمی کاربردی و تقاضا برای افزایش روز افزون سهم این گونه مطالب...