هنوز هم جریان ادبی ایرانی نداریم / گفت‌و‌گو با کاوه میرعباسی در خبرآنلاین

سجاد صاحبان زند:  هرچند هوا کمی تاریک است، اما می توانیم ببنیم که باران آرام آرام پشت شیشه می​بارد. چای، صدای باران و کمی ادبیات. مهمان خبر آنلاین  کاوه میرعباسی است.، مردی که از اسپانیایی، فرانسوی و انگلیسی به فارسی ترجمه می کند.

آوردن عناوین ترجمه های او از بورخس، مارکز، آندره برتون، خولیو کورتازار و سیمون دو بووار آب در هاون کوفتن است. ترجمه های او به اندازه کافی مطرح هستند. او در رومانی سینما خوانده و چند فیلمنامه هم نوشته. هنوز هم عاشق سینماست اما قید کار کردن در این خوزه را زده و فقط فیلم می بیند. آن هم روزی چندتا . ترجمه را هم اگرچه با ترجمه مقالات سینمایی به صورت جدی آغاز کرده اما در حال حاضر دلمشغولی اش نوشتن داستان و ترجمه داستان است. گفتگو با میرعباسی را از نسل جدید ترجمه آغاز کردیم که با او فروتنی تمام گفت در این عرصه شناخت کمی دارد، سپس به اهمیت نقش مترجم در ایران رسیدیم و در نهایت به ترجمه نشدن برخی از آثار در ایران.

شاید از نظر عددی مهم نباشد که نسل چندم ترجمه در ایران کار می کنند. اما برای بسیاری از ما مهم است که نسل اخیر ترجمه چرا به اندازه مترجم های قبلی مهم نیستند. شما چه نظری دارید؟
نظرات من در این باره شاید چندان درست نباشد چرا که من خیلی کم کتاب​های ترجمه را می​خوانم...

شما یکی از اعضای جایزه روزی روزگاری بودید و حدس زدیم که باید ترجمه ها را می​خواندید...
در آن جایزه من داستان​های ایرانی را می​خواندم و درباره داستان​های ایرانی داوری کرده​ام. اما یک بار که داور جایزه روزی روزگاری نبودم، از من خواستند که کتاب​های ترجمه را بخوانم و نظرم را درباره آن​ها بگویم. من نیز گفتم که کتاب های ترجمه را خیلی کم می​خوانم و با این پیش شرط کار را قبول کردم.

بحث بر سر تفاوت های نسل جدید است. نسل جدید شرایط و امکاناتی دارد که او را از نسل قبل متمایز می کند. مثلا اینترنت. حالا ساده تر می توان با نویسنده اثر ارتباط بر قرار کرد و دشواری​ها را از او پرسید. با این همه برخی معتقدند که نسل امروز شتابزده است...
شتابزدگی در نسل امروز را نه قبول می کنم و نه رد، چون شناخت کمی از ترجمه در ایران دارم، اما برخی از ترجمه​های نسل جوان را  خوانده​ام که آثار خوبی هم در بین​شان هست. مثلا می​توانم از امید نیک فرجام و امیرمهدی حقیقت اسم ببرم. البته مترجم​های دیگری هم هستند که می​توان از آن​ها نام برد، اما از آن جا که من کار این دو را خوانده​ام، می​توانم در موردشان نظر بدهم...

 منظور این است که تعداد مترجم​ها بیشتر شده، اما تعداد افراد مطرح چندان افزایش نیافته​است...
باید به این نسل فرصت داد تا خودشان را نشان بدهند و اثبات کنند...

 شما می​گویید که این نسل مترجم​های خوبی دارد، پس چرا خودتان این قدر کم ترجمه می​خوانید...
به هر حال باید به مترجم اعتماد پیدا کرد. وقتی خودم می​توانم کتاب​ها را به زبان اصلی بخوانم، نیازی به خواندن ترجمه حس نمی​کنم. البته گاهی خواندن ترجمه​ها هم خالی از لطف نیست. مثلا وقتی می​خواهم از ادبیات روسیه کتابی بخوانم، حتما به ترجمه​ای از سروش حبیبی مراجعه می​کنم، چرا که خودم زبان روسی نمی​دانم و از سویی به ترجمه سروش حبیبی هم اعتماد دارم. اما وقتی قرار است یک اثر را به زبان انگلیسی بخوانم، به خود اثر مراجعه می​کنم، چرا که مترجمی مثل امیر مهدی حقیقت هرچقدر هم خوب ترجمه کرده باشد، به طبع از اصل اثر که بهتر نیست. من به کار این مترجم اطمینان دارم، اما تا زمانی که بتوانم اصل را بخوانم، ترجیج می​دهم چنین کنم، مگر آن که اصل کتاب به دستم نرسد.

در مورد برخی از نویسندگان دیگر همچون گونترگراس وضعیت فرق می​کند. من آلمانی بلد نیستم، اما از کار  رالف مانهایم انگلیسی مطمئنم. ترجمه او را می​خوانم. البته در این مورد هم غیر از «طبل حلبی» که سروش حبیبی آن را ترجمه کرده است.

 می​خواستیم به همین نکاتی برسیم که شما گفتید. خیلی سریع ما را به هدف رساندید. کمتر پیش می​آید که اسم یک مترجم غربی روی جلد کتاب بیاید، در حالی که نامدارند و کیفیت کارشان هم بالاست. اقتدار و تاثیر مترجمان قبلی غیر قابل انکار است، اما ما هنوز اسم مترجم را با این قدرت روی جلد می​آوریم؟
به گمان من دست کم در حوزه ادبیات مترجمان ما هم فرهنگساز و هم راهگشا بوده اند. شما مثلا گرایش به ریموند کارور را در نظر بگیرید. کارور را مترجمان به ایران معرفی کردند. اکثر نویسندگان ما بر خلاف نویسندگان مطرح غرب با زبان​های دیگر آشنایی ندارند. طبعا نویسندگان برای آن که بتوانند با جریان​های ادبیات غرب آشنا شوند، محتاج مترجم​ها هستند.  به همین دلیل می​توان گفت که مترجمان جریان​های ادبی ما را رقم می​زنند.

مثلا جریانی همچون رئالیسم جادویی توسط مترجمان به ادبیات ایران معرفی شد...

 به هر حال همه نویسنده ها از طریق مترجم ها مطرح می شوند...
نه. این موضوع در ایران شدت دارد و در غرب چنین نیست. مثلا نویسنده ای همچون بارگاس یوسا، فوئونتس و نویسندگانی از این دست هیچ احتیاجی ندارند تا از مسیر مترجم ها با ادبیات کشوری آشنا شوند...

 ما در مورد مخاطبان حرف می زنیم. همه مخاطبان که نمی توانند زبان های خارجی را بلد باشند...
من در حال پاسخ به این سوال هستم که چرا نقش مترجم در ایران این همه مهم است و در کنار اسم نویسنده می آید. مترجمان در سرنوشت ادبیات ایران به شدت موثر بوده اند...

یعنی به مترجم جایگاه بیشتری می دهد...
بله. همین نقش به او جایگاه مهمتری می​دهد. مترجم در غرب چنین جایگاهی ندارد.

 بسیاری از نویسنده​ها پیش از آن که توسط مترجم​ها معرفی شوند، توسط رسانه​ها و جایزه​های ادبی مطرح می​شوند. مثلا شما یان مک ایوان را در نظر بگیرید. او چند سال پیش جایزه بوکر گرفت و دو سال پیش با اقتباس ادبی از رمان «خسارت» بار دیگر مطرح شد. اما هنوز کتاب درست و حسابی​ای از او ترجمه نشده...
مهم این است که منظور ما از شناختن نویسنده چه باشد. به طور قطع وقتی از شناختن نویسنده حرف می​زنیم، منظورمان شناخت اسم او یا مثلا جایگاهش نیست. برای شناخت هر نویسنده باید آثارش را خواند و این اتفاق در ایران همواره از مسیر مترجمان انجام شده. مترجمان در ایران همواره جریان ساز بوده​اند و تاثیر به سزایی بر ادبیات در ایران داشته اند. همان طور که گفتم، اگر مترجمان نبودند شاید نویسندگان ما هرگز یا خیلی دیرتر با جریانی همچون سیال ذهن یا رئالیسم جادویی آشنا می​شدند. اما مثلا در آمریکای لاتین ، شاید فقط یک نویسنده همچون گابریل گارسیا مارکز وجود داشته باشد که برای خواندن آثار دیگران به مترجم احتیاج داشته باشد.

 یعنی شما معتقدید که جریان​های ادبی شکل گرفته در ایران توسط مترجم​ها ساخته شده و نویسندگان ما نقشی در این جریان​ها ندارند؟
ما هنوز هیچ جریان ادبی ای که بتوانیم به تمامی آن را ایرانی بدانیم، نداریم. مثلا ما شاید توانسته باشیم رئالیسم جاودیی را بومی کنیم، اما هنوز نتوانسته​ایم ادبیاتی مبتنی بر سنت​های خودمان داشته باشیم. شاید مهمترین دلیل آن باشد که ما سنت ادبی رمان نداشته ایم و مترجمان این آن را به ما شناسانده​اند. در صورتی که در شعر خودمان سنت ادبی داشته​ایم.

 شاید بتوان از منظر دیگری هم به ماجرا نگاه کرد. به هر حال ما در دوره​هایی -  مخصوصا در دوره​ای که جریان​های متجدد ( مدرن ) در اروپا شکل می​گرفت، از جریان​های فرهنگی جهانی دور بودیم. به همین دلیل برای شناخت فرهنگ نو به کسانی محتاج بودیم که این فرهنگ​ها را دیده بودند و زبان خارجی می​دانستند، در حالی که مثلا یک آلمانی شاید چنین نیازی را نداشت.
دقیقا. برای آن که این مساله را بهتر درک کنیم، بد نیست به داد و ستد ادبیات انگلیس و آلمان از هم نگاهی کنیم. تقریبا همان اندازه​ای که از ادبیات انگلیسی به آلمانی ترجمه می​شود، از این زبان به انگلیسی برگردانده می​شود. اما آیا ما چنین داد و ستدی با ادبیات دیگر کشورها داریم؟ مثلا آیا نسبت ترجمه آثاری که ما از انگلیسی انجام می​دهیم، همان اندازه​ای است که آن​ها از ادبیات ما ترجمه می کنند؟ ما در سال چند رمان به فارسی ترجمه می کنیم و در برابر آن چند رمان فارسی به یکی از زبان​های اروپایی ترجمه می​شود؟ نتیجه می​گیریم که یک رابطه ادبی برابر بین ما و آن​ها وجود ندارد، در حالی که در آن کشورها، چنین رابطه​ای وجود دارد. شما به تبادلات ادبی زبان انگلیسی و فرانسوی نگاه کنید. سنت رمان تقریبا در یک زمان در دو کشور فرانسه و انگلیس شکل گرفته است، در حالی که ما سال​ها بعدتر رمان داشته​ایم، آن هم به صورت وارداتی. داستان کوتاه ما هم به واسطه کسانی شکل گرفت که ادبیات غرب را می شناختند و با آن خو گرفته بودند. جمالزاده را اگر پدر داستان نویسی مدرن ایران بدانیم، باید اذعان کنیم که او زبان​های خارجی همچون فرانسوی را خیلی خوب بلد بوده است. صادق هدایت هم فرانسوی را به خوبی می​دانست. این دو نیازی به مترجم نداشتند و آثار را به زبان اصلی خوانده بودند. حتی نویسندگان متقدم ادبیات عامه پسند ما همچون مستعان هم زبان می​دانستند.

 غرب دست کم در چند سده اخیر، به فردگرایی توجه خاصی داشته  و دامنه این فردگرایی به گونه​ای بوده که هنرمندی همچون سالوادور دالی، روی پایه یک صندلی امضا و آن را به عنوان اثر هنری ارایه می کند. اما از طرف دیگر، خصلت فروتنانه ما ایرانیان سبب شده تا چند سده قبل، بسیاری از نقاشی​ها بدون اسم بمانند. یعنی هنرمند نمی خواسته اسمش را به رخ بکشد و تابلو خودش را امضاء کند. حال چه اتفاقی افتاده که آن ها با آن همه نگرش فردی، اسم مترجم را بر جلد نمی آورند و ما می​آوریم؟
ما سنت نقاشی هم نداشته​ایم اما در هنری همچون شعر که ما در آن سابقه داریم، شاعر می توانسته حتی از خود تمجید کند. شاعر مجاز است که از خود تعریف کند: شکر شکن شوند همه طوطیان هند / زین قند پارسی که به بنگاله می​رود...

 ما شعرهایی از حافظ و مولانا، سعدی و فردوسی داریم که منسوب به آن هاست. یعنی به جز آن تضمین شاعرانه، هیچ امضایی در شعر نبوده. یا شاعرانی شعر خود را با امضای شاعر دیگری عرضه می کردند. شما می گویید ما سنت نقاشی نداشته ایم. اما ما میناتورهای خوبی داشته ایم و جالب آن که بعد از رضا عباسی امضا هنرمند پای اثر آمد....
شما نقاشی های کلیسایی بسیاری را می بینید که آن ها هم امضا ندارند...

  ما در نثرمان هم همیشه از افعال جمع استفاده می​کنیم. در بسیاری از متون قدیمی​مان همچون گلستان هم شناسه جمع است: ما در حال شدن بودیم... یعنی فردیت کمتر مورد توجه است. برگردیم به همان مساله ترجمه . درست است که میزان آشنایی نویسنده​های غربی با زبان​های دیگر بیش از نویسنده​های ما بوده است. اما عامه مردم به هر حال از ترجمه استفاده می​کنند. یعنی بخش مهمی از تغذیه فکری جامعه توسط مترجمان انجام می​شود، با این همه مترجمان آن نقشی را ندارند که در ایران دارند. اما نسل جدید ما فرق کرده است. اکثر بچه​های نسل جدید که در حوزه ادبیات کار می​کنند، زبان را تا حد زیادی می​شناسند. اما برای این نسل هم هنوز مساله بت محوری مترجم وجود دارد...​
مترجم بخشی از جایگاه خود را از نویسنده​ای که کارش را ترجمه می​کند، می گیرد. مثلا شما لوکلزیو و بارگاس یوسا را در نظر بگیرید. این دو نویسنده برنده جایزه نوبل​اند و مترجمی که کار آن​ها را ترجمه می​کند به دلیل همین اعتبار است و گاهی همین اعتبار نامش را مطرح می کند. کدام نویسنده در این سطح است. از نویسندگان گذشته مثال بزنیم. شما فوانسوا موریاک فرانسوی و جان گالزورثی انگلیسی را در نظر بگیرید. این دو نویسنده شباهت بسیار زیادی به هم دارند. مترجم برای ترجمه هر دوی این آثار، نمی​تواند خود را همطراز نویسنده بداند، چرا که آثاری بسیار خوب به زبان خودش نوشته می​شود. اما ما چند اثر ادبی در ایران داریم که شاهکار جهانی باشند و به این عنوان تثبیت شده باشند. برخی از آثار ارزش فی نفسه دارند و برخی ارزش تثبیت شده. ما هنوز اثری نداریم که ارزش تثبیت شده داشته باشد. در ادبیات فارسی شاید تنها اثری که تثبیت شده است، « بوف کور» باشد، آن هم برای خود ما و نه در سطح جهانی.

وقتی سروش حبیبی «جنگ و صلح» را ترجمه می کند، یک شاهکار جهانی را ترجمه کرده است. کدام اثر است که بتوانیم آن را با این کتاب مقایسه کنیم. یعنی  مترجم اعتبار خود را از اسم نویسنده​ای که اثر او را ترجمه می​کند، می​گیرد و به همین دلیل گاه همطراز و گاه بالاتر از نویسندگان ایرانی .

  البته نمی​توان گفت که مترجم​های ما همه اعتبارشان را از نویسندگانی می​گیرند که از آن​ها ترجمه می​کنند. مثلا کتاب با عنوان «سگ کینه توز» را با ترجمه محمد قاضی یاد می​آوریم، اما اسم نویسنده را نه. همین طور در مورد چند ترجمه شما...
بله. این نکته درست است. اما مترجمان صاحبنامی همچون عبدالله کوثری اعتبارش را به دلیل ترجمه آثار بارگاس یوسا کسب کرده است. یا مثلا مترجمی همچون میراعلایی به دلیل معرفی بورخس و کوندرا مطرح شده است. اگر هر کدام از مترجم​های مطرح ما آثار نورا رابرتس را ترجمه می کردند، شاید اصلا به شهرت نمی​رسیدند. اعتبار مترجم تنها به خوب ترجمه کردن نیست،   که به انتخابش هم بستگی دارد...

  البته نویسندگانی همچون نورا رابرتس هم خیلی بدشانس هستند. هرگز ترجمه درستی از کارهایشان به فارسی ترجمه نشد...
دلیلی هم ندارد که مترجم درست و حسابی کار این دسته از نویسندگان عامه پسند را ترجمه کند. در هیچ جای دیگر دنیا هم مترجم​های درست و حسابی آثار نورا رابرتس را ترجمه نکرده​اند. او یک نویسنده میان مایه به حساب می​آید...

  اما گاهی آن قدر نخبه پسند می شویم که حتی آثار آن تیلور را هم به فارسی ترجمه نمی​کنیم...
حساب آن تایلور سواست. این دو نویسنده با هم قابل قیاس نیستند. تایلور نویسنده خوبی است. هرچند که من از به کارگیری واژه غول ادبی برای او اکراه دارم، این نویسنده با همه خوبی هایش غول ادبی نیست...

  درست است. غرض آن است که این نخبه پسندی گاه دامن استفن کینگ و جان گریشام را هم می​گیرد...
من نویسنده​ای همچون استفن کینگ را دست پایین نمی​دانم...

 اما هیچ وقت ترجمه هم نکرده​اید...
به دلیل آن نیست که نویسنده دست پایینی باشد. چند وقت پیش مقاله​ای درباره روایت گوتیک نوشته​ام و در آن مفصلا درباره کینگ صحبت کرده​ام.

 فکر می​کنید چرا برخی از نویسنده​ها برچسب می​خورند و خوانندگان ایرانی از خواندن آثار آن​ها محروم می​شوند؟
دلایل بسیار زیاد است. عنواین کتاب​ها، علاقه مردم به کتاب خوانی و دلایلی بسیاری مطرح می​شوند. به طور کلی ما باید در این زمینه کار کنیم، اما در این مورد هم باید متخصص داشته باشیم.
بحث ادبیات عامه پسند ما و آن​ها و ارتباط آن هم بحث جالبی است. من هم ادبیات عامه پسند ایرانی را خوانده​ام و هم ادبیات عامه پسند غربی را. نکته​ای که در مورد کینگ و حتی در مورد رابرتس وجود دارد این است که این نویسندگان صنعت​ گرند، تکنیک های داستان نویسی را هم بلدند. یعنی ممکن است  کارشان کلیشه​ای باشد اما نمی لنگد. کارشان شبیه نجاری است که هر چند اثر هنری خلق نمی​کند، اما اثری کابردی می​سازد. یک نجار باید فوت و فن کار خودش را بلد باشد.

البته یک نوع دیگر از ادبیات عامه پسند هم داریم که چنین نیست. می​توان آن را ادبیات عامه پسند مبتذل دانست. مردم معمولا این آثار را نمی​خوانند یا اگر بخوانند خیلی زود فراموش می​کنند. مردم ادبیات عامه پسند آبرومند را می​خوانند...

 مثل آثار دافنه دوموریه...
بله. مثال خوبی است. رمان «ربکا» او یک رمان جریان ساز بود. از 1934 نسخه​های سینمایی زیادی از این رمان ساخته شده​است. حتی یک سریال ایرانی با بهره گیری از تم داستانی آن ساخته شده​است. دافنه دو موریه قصه گوی خوبی بود. مشکل ما این است که در ادبیات عامه پسند ما، در 90 درصد ، تکنیک​های داستانی رعایت نمی شود. یعنی نویسنده حرفه ای نداریم.

 چون پایه هایش درست گذاشته نشده...
نویسندگی هنوز در کشور شکل حرفه​ای پیدا نکرده​است. در زمانی که پاورقی نویسی در ایران رواج داشت ، نویسندگی شکلی حرفه​ای در ایران داشت. آن​ها سلیقه مردم روزگار را می​شناختند و براساس آن می​نوشتند. کارشان چندان خوب نبود، اما حرفه ای بود. حالا سریال​ها جای این پاورقی​ها را گرفته اند.

 فکر می​کنید برای نظام​مند شدن ترجمه در ایران چه باید کرد؟ ترجمه​های همزمان، نادرستی ترجمه و ...
من فکر می کنم که شرط لازم این است که ما به قانون جهانی کپی رایت بپیوندیم. البته این شرط کافی نیست. تا وقتی که ما عضو کپی رایت نباشیم، وضعیت کپی رایت در ایران بهبود پیدا نمی​کند. یعنی با ترجمه​های متعدد روبرو هستیم و از طرفی با این نکته روبروییم که مترجم نا اهل به سراغ کتاب​ها می​رود. بسیاری از مسایل با پذیرفتن حق کپی رایت حل می​شود...

 و پیش نیاز پذیرفتن کپی رایت، حرفه ای شدن نویسندگی در ایران است...
خود عضویت در کپی رایت به مسایل حرفه​ای نشر کمک می​کند. ما می​توانیم آثارمان را در سطح جهانی عرضه کنیم. نمی​توانیم بگوییم ادبیات ایران هیچ چیزی ندارد. ما دست کم نویسندگانی در حد ادبیات ترکیه داریم یا می​توانیم داشته باشیم. آن ها ارتباط​های ادبی خوبی با جهان دارند. البته با پیوستن به کپی رایت همه مشکلات ما حل نمی​شود، اما بدون پیوستن به آن هم هیچ مشکلی حل نخواهد شد.

ما امروز در بسیاری از موارد با ترجمه​های بد روبروییم. مثلا در مورد کتاب « هری پاتر» هیچ کدام از ترجمه ها در حد اصل اثر نیست. من به این نکته کاری ندارم که این کتاب چقدر ارزش ادبی دارد، اما می​دانم هیچ کدام از ترجمه​ها حق مطلب را ادا نکرده است. ترجمه​ها به صورت مسابقه ای ارایه شده و انگار فقط سرعت مهم بوده است. مثلا من نمی توانم بفهمم که یک کتاب 800 صفحه​ای چطور در 2 ماه ترجمه شده است. این را از زبان خود مترجم شنیده ام، با تاکید بر این که این کتاب را با دقت ترجمه کرده​است.

 52