وضعیت فکری و فرهنگی در دولت نهم و دهم در گفت و گو با رسول جعفریان

محمدرضا اسدزاده - "نخبگان جامعه به حاشیه رفتند. چالش های و محدودیت های روشنفکران با نگاه رسمی بیشتر و بیشتر شد. خرافه گرایی و رمالی و باورهای غیرعقلی رواج یافت و کانون مدیریت فکر و فرهنگ مدام دچار تذبذب های گوناگون بود. دهه هشتاد، دهه حذف و به حاشیه راندن نخبگان، روشنفکران و فعالانی بود که پس از سال ها تجربه در کانون جمهوری اسلامی، به نام پاک سازی مدیریت فکر و فرهنگ، به حاشیه رانده شدند." اینها بخشی از روندی است که جعفریان بر آن تاکید دارد. او معتقد است این به حاشیه رفتن ها، نه تنها دایره روشنفکران دانشگاهی بلکه دایره روحانیون حوزه را نیز در بر گرفته. بسیاری بر این باور بودند که مراجع و علمای برجسته حوزه علمیه، سیاست های فکری و فرهنگی دولت نهم و دهم را سامان می دهند، اما اعتراض های فراوان روحانیت در سال های اخیر نشان داد که اینگونه نبوده است.

حجت الاسلام دکتر رسول جعفریان از جمله روحانیونی است که ارتباط وسیعی با روشنفکران دانشگاهی و علمای حوزه دارد. او استاد دانشگاه تهران است و آثار تحقیقی فراوانی را تالیف کرده است. جعفریان نیز معتقد است که روند رو به افول فکری جامعه و تشدید جدایی ها و خط کشی های موجود در این دوره، مدیریت فرهنگی و فکری ایران را دچار چالش های جدی کرده است. او تصریح دارد که "رویه های فکری و فرهنگی دولت دهم، دچار تذبذب فرهنگی است" در این گفت و گو به تشریح علل این روند در دهه گذشته و وضعیت پیش رو پرداخته ایم:

********************** 

شما از چهره هایی هستید که در حوزه های مختلف با نخبگان در تماس هستید. دهه ای که گذشت وضعیت نخبگان و وضعیت فکری جامعه فراز ها و فرود های گوناگونی داشته است . شما این وضعیت را در دهه 80 چگونه ارزیابی می کنید؟

از قدیم در کشور ما و شاید در کشور های دیگر هم یک مرزبندی بین توده مردم و نخبه ها وجود داشته. گاهی خواسته های توده مردم و نخبه ها با هم منطبق بوده و گاهی نه. انتقادهایی که جلال آل احمد از روشنفکر ها دارد همین است که اینها ارتباطی با توده های مردم ندارند. این موضوع همواره یک مساله در حوزه روشنفکری کشور ما بوده است. این مشکل بعد از انقلاب گسترش بیشتری داشته است . با این تفاوت نسبت به قبل از انقلاب که درصد نخبگان بعد از انقلاب مخصوصا بعد از توسعه دانشگاه ها و به خصوص در این دهه گذشته خیلی زیاد تر شده است. لذا این تفاوت ها نمود بیشتری دارد. اما در بررسی وضعیت دهه اخیر می توان به راحتی دریافت که سیاست این دولت جدید که دست کم در بعضی بخش ها رفتن به سمت توده های مردم بود، موجب فاصله گرفتن از نخبه ها شد. دولت با این که قدرت سیاسی و اقتصادی داشته در بخش فرهنگ نتوانست راهی برای نزدیکی این دو قشر بیابد. همین باعث شد که در سال های آخر این دهه مشکلات حکومت با نخبه ها خیلی بیشتر شود.

به نظرم باید آن تعارض های قدیمی را که در میان نخبگان شاهد بودیم حل می کردیم اما موفق نشدیم. این یکی از پارادوکس‌های نظام های سیاسی معاصر است اما حتی اگر در فلسفه حل نشود در عرصه خارجی قابل حل است اما این دولت توانایی این کار را نداشت و ندارد. نمی خواهم بگویم که به همه این سیاست ها انتقاد وارد است. شاید توجه داشتن دولت در برخی حوزه ها به توده های مردم کار درست تری باشد اما با این حجم قابل ملاحظه رشد نخبه ها، شاهد یک گسست جدی هستیم که نیازمند توجه بیشتر بوده و هست. به خصوص که نخبه ها می توانند در آن بخش اول نیز که فعال سازی توده هاست، تاثیر ویژه ای داشته باشند و اگر این تعارض شدت بگیرد، مشکلات ما در دهه پیش رو خیلی بیشتر خواهد شد. این رفتارها سبب شده است تا دولت اتهام پوپولیستی بخورد.

البته در دهه اخیر دولت در ایجاد ارتباط با بخشی از نخبگان که دایره روحانیون حوزه های علمیه را نیز در بر می گیرد با مشکل روبرو شد. چرا؟

بایستی این را ابتدا اشاره می کردم که نخبه های ما از قدیم دو دسته بودند. برخی از نخبه ها با توده های مردم نزدیک بودند که روحانیون یا چهره های متدین بوده و هستند. نخبه های روشنفکر و دانشگاهی ما بیشتر در عالم خودشان بوده اند که این هم معضلی بوده است. متاسفانه در دهه اخیر نسبت به هر دو گروه یک دید منفی به وجود آمد. در شرائط حاضر ما این فشار منفی و نگاه منفی را در هر دو گروه شاهدیم. البته در گذشته روحانیت بیشتر به توده ها نزدیک بوده و به نظرم هنوز هم بخش هایی این چنین هستند. اما معضل دوری روشنفکران از توده مردم همچنان ادامه دارد. آنها مختص طبقه خاصی هستند. از سویی در حوزه نخبگان روشنفکر، روال این بوده است که هر چه اینها را بیشتر آزار دادند، بیشتر از مردم جدا شدند، مخصوصا خارج نشینان که از بن و اساس از مردم، مردم کوچه بازار، مردم خیابان پیروزی و جنوب شهر، فاصله گرفته‌ اند. با همه احوال، در یک فرایند بلند مدت اینها به نوعی تاثیر خاص خودشان را روی توده های مردم می گذارند. لااقل طبقه متوسط جامعه از این گروه تاثیر می گیرد. با توجه به این که این طبقه در دهه اخیر گسترش جدی داشته است، آن هم با سیاست های دو دولت اخیر که البته یک رئیس جمهور دارد، معلوم نیست به کجا برسیم.

پس قبول دارید که فشارهای اجتماعی و فرهنگی گوناگونی در دهه 80 به نخبگان فکری و فرهنگی و روشنفکران وجود داشته است؟

بله. البته این فشارها از گذشته هم به نوعی دیگر بوده اما حالا بی توجهی بیشتر شده و تلاش برای جذب جز در یک فضاهای مجازی که آن هم معمولا تفسیر به بازی های سیاسی می شود، کاری انجام نمی گیرد. در واقع این روش ها یا به عبارتی تلاش در آن حوزه های خاص، اطمینان آور نیست.

جعفریان در ساختمان موزه وکتابخانه مجلس

اما با وجود این فشارها و دوری روشنفکران، این گروه بر طبقه متوسط جامعه مستقیم و غیر مستقیم تاثیر داشته است. چرا؟

عرض کردم. یکی به دلیل گسترش دانشگاه ها و رشد آموزش عالی در جامعه؛ و دیگری به دلیل رشد ارتباطات اجتماعی و وسائل ارتباط جمعی مدرن. امروز دیگر در عصر اینترنت مردم نمی نشینند تا شما تکلیفشان را روشن کنید. اینترنت یعنی مشارکت بیشتر. ارتباطات وسیع شده و باید فعالانه حضور مشارکت خواه داشت و تاثیر گذار بود و تاثیر گرفت. هر چه وسائل ارتباط جمعی بیشتر شود، نیازمند مشارکت توده ای بیشتر خواهیم بود و چون نخبگان ابزار مهمی در این وسائل هستند و به علاوه قلم در درست دارند، تاثیرشان هم بیشتر خواهد بود. جامعه ما دیگر به سادگی ادعاهای پیشگویانه عجیب و غریب را قبول نمی کند و موضع می گیرد، در حالی که در دنیای قدیم و حتی الان در میان بخشی از توده ها این حرف ها همچنان پذیرش دارد.

این رویه دوری دولت و حکومت از نخبگان روشنفکر اگر چه فقط در حوزه روشنفکری نیست، بلکه در حوزه روحانیت هم این اتفاق در دهه اخیر و به واسطه سیاست های کنونی دولت به وجود آمده. به نظر شما این رویه به کجا می انجامد؟

هر چه هست این رویه ای که الان گذاشته شده رویه صحیحی نیست. این تحریک کردن بخشی از جامعه است علیه بخش دیگر. خودش یک نوع اختلاف افکنی در جامعه است. امروز شاهد گسست های جدی در عرصه های نخبگان هستیم . این شکاف ها بیشتر و بیشتر شده و این رویه، مشکلات فرهنگی و طبعا جامعه را بیشتر می کند. صرف اینکه ما بگوییم مدافع توده های مردم هستیم و پیش برویم نتیجه اش چه خواهد بود؟ در حالی که اگر ما مدافع توده ها هستیم باید به فکر رشد فرهنگی و فکری آنها هم باشیم. این رشد با همگرایی و تعامل نخبگان به وجود می آید. نه با جدایی و درگیر شدن با نخبگان.

یک درگیری و چالش جدی در دهه اخیر به وجود آمد که به سیاست های فرهنگی کشور چه در دانشگاه و چه در مدیریت فرهنگی هم تحمیل شد. یکی اینکه دولت از گروه وسیعی از نخبگان دوری جست و توجیهش این بود که اینها مروج افکار غربی هستند. این اتفاق از سویی به نام بومی سازی یا حفظ سنت ها هم رخ داد. این رویه را چگونه می بینید و به نظر شما آیا این رویه مانع پیشرفت و رشد فکری و فرهنگی جامعه نبوده است؟

به نظرم دو جنبه را باید در نظر گرفت. یکی از جهت داخلی و دیگری از جهت خارجی. ما به لحاظ داخلی یک روند معمولی برای پیشرفت داشتیم. دلیلش این بود که بالاخره جامعه از امکانات بهتری برخوردار شد. بودجه های فرهنگی بیشتری تخصص یافت و به تبع اوضاع بهتر از قبل است. این روند پیشرفت معمولی، یک روند طبیعی بود. هر دولت دیگری هم بود این روند طی می شد و نباید تصور کرد که این دولت یا دولت آقای هاشمی در این زمینه بمبی ترکانده‌ اند.

از جنبه خارجی به لحاظ فرهنگی ما تحت تاثیر موج های خارجی هستیم. مخصوصا با آمدن اینترنت و شبکه های ماهواره ای و تعداد فارغ التحصیلان ما در خارج کشور که یا برمی گردند و یا مراوده فکری با داخل ایران دارند. این 2 مسئله یعنی توسعه فرهنگی داخلی و ارتباط با بیرون، جدال سنت و تجدد را در این دوره بیشتر کرده است. در دهه هشتاد، این جدال نسبت به دهه قبل جدی تر و بیشتر شد.

با توجه با اینکه انقلاب دنبال بومی سازی بود و مخصوصا در این دولت جدید بر این موضوع بیشتر تاکید شد، این جدال جدی تر و بیشتر همشد. گاهی هم از ابزارهای خاصی برای جلوگیری از نفوذ خارجی استفاده شد. تصور برخی این است که شاید باید با محدودسازی، جلوی توسعه فرهنگ از خارج را گرفت. دلیلشان هم این بود که افکار عمومی آسیب می بیند. شاید این به لحاظ فرهنگی مهمترین دغدغه این دهه است. چون به هر حال دنیا پیش می رود و تغییر می کند و تاثیرش را هم روی ما می گذاد. ما خودمان هم داریم تغییر می کنیم. این محدودیت های بی برنامه و فله ای فقط باعث می شود که دیرتر به اهدافی که داریم برسیم. ما در قرن سوم هم از یونان تاثیر پذیرفتیم و حالا به فرهنگ قرن چهارم هجری و پنجم افتخار می کنیم. مهم تاثیر خارجی نیست، مهم هضم آن و درک آن با معیارهای بومی است.

من فکر می کنم بهتر است که ما هر دو جهت را مراعات کنیم. به بهانه حفظ سنت ها زیاد با دنیای جدید درنیافتیم و از آن طرف کسانی که خیلی مشتاق هستند افکار بیرون از ایران را داشته باشند، نباید اجازه دهند افکار درونی ما آسیب ببیند. مثلا الان یکی دو سال است که بحث علوم انسانی مطرح است. به نظرم الان در هر دو جهت افراط و تفریط می شود. همین عامل جدایی بین این دو قشر شده است که معضل 150 ساله ماست. ایجاد دیوار بین داخل و خارج ممکن نیست. این تجربه را هیچ کشوری پیش نبرده جز این که از کاروان تمدن بشری عقب افتاده است.

ما در این دهه گذشته با اعتراضات جدی در حوزه های گوناگون فرهنگی روبرو بودیم که عمده این اعتراض ها همچنان پنهان است و بخشی که بیشتر آشکار و روی صحنه است، سیاسی است و بخش عمده تر آنها در لایه های نخبگان و روشنفکران جامعه موج می زند. به نظر شما این اعتراض ها که موجب شکاف های بیشتر شده چگونه قابل حل است؟

اینها ناشی از همین افراط و تفریط در حوزه فرهنگی است که عرض کردم. به نظرم سعه صدر ما بایستی بیشتر می بود و نبود. باید مراکز تولید فرهنگ را تقویت می کردیم. با بستن ها و محدود کردن ها همه مشکلات برطرف نمی شود. این قبول است که به هر حال بایستی جلوی ابتذال را گرفت، اما سعه صدر در حوزه اندیشه هم لازم است.

متمرکز شدن روی تولید داخلی اهمیت دارد، اما باید توجه کرد که تولید داخلی وقتی قوت می گیرد که ارتباط با افکار بیرون و خارج از ایران شکل بگیرد. ما در همین حوزه علمیه یک موقعی می گفتیم غربی ها اصلا فلسفه ندارند ولی بعد دیدیم، داریم اشتباه می کنیم. همان هایی که مدعی بودند غربی ها فلسفه ندارند حالا طلبه هایشان را به آمریکا و کانادا می فرستند که درس بخوانند و وقتی برگشتند مشاغل مهمی به آنها می دهند.

شما توجه دارید که رابط روحانیون در دفتر رئیس جمهوری، یک تحصیل کرده آمریکا و کاناداست. از همین طلاب قم یا نماینده ای که طرفدار دولت در مجلس است، آقای آقا تهرانی دکترایش را در آمریکا گرفته است. تولید داخلی ما وقتی غنی می شود که ما درها را روی خودمان نبندیم و فکر نکنیم که فقط خودمان می فهمیم و میراث داریم و دیگران هیچ ندارند. اینگونه بومی سازی شکل نمی گیرد. اما الان بعضی ها اینگونه فکر می کنند که این حجاب است. هر وقت یاد گرفتیم روی زمین راه برویم، نه زیر زمین نه توی آسمان ها و قله ها، آن وقت به نتیجه می رسیم. با واقع بینی مشکلات حل می شود.

ببینید الان در دنیا این تفکر القاعده که می خواهد با زور مشکلات را حل کند ، دارد به مشکلات جهان اسلام اضافه می کند. غربی های افراطی و متعصب هم همین طور هستند. مشکلات را حل نمی کنند دایم بر آن می افزایند. می خواهند خودشان را بر فرهنگ دیگر تحمیل کنند که این برخورد برای مثال در حوزه اسلام، باعث تقویت القاعده می شود. عین همین معادله در تمام بخش های فرهنگی و سیاسی داخلی ما هم هست. یعنی اگر شما افراط کردید، دشمنت هم به افراط کشیده می شود.

آقای دکتر !در دهه 70 بسیاری شکایت می کردند که مصادر و مدیریت فرهنگ در دست مذهبی ها ، متدینین و کسانی که معتقد به اصول اسلام انقلابی بودند، نیست. گذشته از درست بودن یا نبودن این مساله، دهه 80 شاهد حضور همین طیف مذهبی ها در تمام پست های کلیدی و جزئی فرهنگی بودیم. این طیف مذهبی در دهه 80 با یک به اصطلاح پاک سازی مدیریتی، تمام نهاد ها و مدیریت ها را در دست گرفت و از سیاست گذاری تا اجرا را به عوامل و عناصر خود سپرد. امروز بعد از گذشت یکی دهه همچنان شاهد وضعیتی هستیم به مراتب بدتر از قبل. مدیریت این دوره نتوانست مذهبی ها و متدینین و مراجع روحانی را راضی کند و همچنین از سویی به قول شما خیلی بیشتر از گذشته از روشنفکران و طبقه نخبگان فاصله گرفت. علت این مساله را در چه می بینید و چگونه ارزیابی می کنید؟

قبول دارم. گاهی خود ما هم آن حرف ها را می زدیم، اما حالا اعتراف می کنم که اشتباه می کردیم. دست کم به آن شدت نبود. مشکل اصلی، مشکل تولید فکر است که کار جدی روی آن نکرده ایم. ما نیاز به تولید «فلسفه» داریم و این فلسفه در همه بخش ها با دستور درست نمی شود. همه بستر ها باید فراهم باشد که شما بتوانید فکر تولید کنید. باید اجازه دهید همه مشارکت کنند. اگر این مشارکت برای همه مردم بود، بهترین تولیدها از آن در می آید.

ما نیازمند فیلسوفان واقعی هستیم نه دستوری. گاهی صد سال طول می کشد یک فیلسوف بیاید. ممکن است برخی افکارش درست نباشد، اما وقتی بومی است باید به او احترام بگذاریم. ممکن است از برخی از افکار دیگر هم استفاده کرده باشد، ما نباید تحقیرش کنیم. بستر سازی برای رشد فکر شرط اول تمدن سازی است. شما تا یک طرز فکر خوب، استاد خوب، دانشگاه خوب و کتابخانه خوب و آزاد نداشته باشید، نمی توانید در عرصه فرهنگی تاثیر گذار باشید.

اینها یک بخش ماجراست ولی دو نکته دیگر هم وجود دارد. اعتراض مذهبی ها به دهه هفتاد معطوف به آسیب هایی بود که فرهنگ دینی با آن روبرو شد. آن زمان هم تولید فکری اندک بود. نگرش فقط در عرصه سازندگی صوری بود. فکر اعتبار و اهمیت نداشت. محدودیت وجود داشت. تعامل فکری نبود. با اندیشه به عنوان یک دشمن برخورد می شد.

جعفریان در ساختمان موزه وکتابخانه مجلس

اما قبول دارید الان وضعیت از دهه 70 بدتر شده است که بهتر نشده ؟ مثلا در این دوره اظهارنظرهای صریح برخی عناصر دولتی باعث تشویق و گسترش خرافه گرایی و رمالی و پیشگویی شده است. وقتی می گویند وزیران دولت مشکلات کشور را در چاه جمکران بیاندازند تا حل شود، این خود نشان از چه نوع طرز تفکری است ؟ به نظر شما آیا وقتی جامعه به سمت خرافات کشیده می شود دیگر جایی برای عقلانیت باقی می ماند؟ این جریانات از نظر شما چگونه قابل تحلیل است؟ 

باید ببینیم چرا الان وضع بدتر شده است. برای اینکه در ادامه آن محدودیت و عدم تلاش برای فکر سازی بومی، از عقل گذشته، به سمت وهم آمده ایم. چرا هر روز رمالی و پیشگویی و ادعاهای شگفت بیشتر و بیشتر می شود؟‌ امام علی در نهج البلاغه می فرمایند انبیاء‌ آمدند تا نهانگاه عقل ها را زنده کنند اما جامعه ما عقل را کنار می گذارد و به سراغ موهومات می رود. ما در دهه اخیر شاهد ابتذالی بودیم که باید آن را عصر برآمدن قصه ها و حکایت ها و داستان ها و رمالی ها دانست.

این موضوع رمالی و خرافه گرایی فرهنگ دینی را نشانه گرفته بود و شاهد گسترش این خرافات بودیم. البته بنده اعتراف می کنم که در حوزه های فنی و پزشکی رشد داشته ایم، اما رشد در آنجا چندان هنر نیست، برای این که رویه موجود اساسش جای دیگر است ما هم با مشارکت داریم پیش می رویم کار خوبی هم می کنیم. اما در حوزه علوم انسانی چطور؟ ببینید جامعه ما در سال گذشته تا کنون چند مدعی مسائل غیبی داشت؟ اینها به دلیل فضاهای حاکم بر این دهه گذشته رشد یافته است. الان شما به کتاب فروشی های قم بروید متوجه می شوید این خرافات چه رشدی داشته است. چه کسی به این کتاب های خرافی و خرافه گرایی مجوز می دهد؟ من یادداشتی در همین باره در خبرآنلاین نوشتم که در باره انواع آش های نذری به نام امامان بود. این موضوعی است که در حال دور کردن جوانان ما از دین است. جوانان دانشجوی ما که الان تعدادشان به چند میلیون می رسد ، این حرف ها را نخواهند پذیرفت. جالب است که علمای درجه اول هم نمی پذیرند اما مشتی مداح و منبری که کارشان تحریک عواطف در چهارچوب اصول مقبول نزد علما و مراجع است، خود به مرجع تقلید تبدیل شده اند.

مشکل دوم در دهه گذشته تاکنون این است که دولت به لحاظ فرهنگی دارای دو رویه متعارض است. یک رویه استفاده از ظرفیت های اصول گرایی است که قرار بود نسبت به حفظ ارزش های دینی حساس باشد. اما در برابر آن رویه دیگر دولت نوعی تذبذب فرهنگی است. اساسا معلوم نیست این دولت در حال ترویج چه نوع ارزش هایی است. گاهی انسان فکر می کند فقط به فکر اثبات وجود خودش است. افکار عجیب و غریبی بروز می کند که صدای همه را درآورده است. معلوم نیست چه کسی در دولت و با چه رویکردی اینها را تقویت می کند.

شما فکر می کنید مراجع قم و علما این رویه های فکری دولت را قبول دارند. در دهه 70 علما در خصوص کوچکترین مواضع نادرست دولت های قبل، صریحا موضع می گرفتند. اما در این دوره انگار علما، آستانه تحملشان را بالاتر بردند. اکنون فکر می کنید مواضع علما چیست؟

قطعا علما و مراجع قم به عنوان مراجع فرهنگی و مذهبی به این رویه های دولت اعتراض دارند که بخشی از آن مسائل، همین مکتب ایرانی و ولایت ایرانی ترویج شده از طرف دولت است. بنده که نمی فهمم برخی از اینها از اسلام و تشیع، چه تصویری در ذهنشان دارند و تعریفشان از ولایت چیست؟ چون مبهم حرف می زنند. آدم حتی نمی داند وقتی اینها از ولایت می گویند،آیا مقصودشان ولایت امام زمان است یا ولایت ائمه معصومین یا چیز دیگری؟ روشن نیست که اینها به مرجعیت که در کنار ولایت و بازوی ولایت است، چه نگاهی دارند؟ اینها نوعا به مرجعیت نمی پردازند. از ولایت سخن می گویند؛ حالا هر کسی برداشت خودش را دارد. اینها مشکل آفرین شده است. مهم این است که چون تعریف ها روشن نیست، سیاست ها و برنامه ها هم زیر سوال می رود. تعارض پدید می آید و این دو رویه متعارض دولت است که همه را حتی در سنجش درست قضایا دچار سردرگمی کرده است.
البته بنده قبول دارم که بخشی از نیروهای متدین در سیستم هستند و کار می کنند، اینکه شما پرسیدید معضل چیست، فکر می کنم مشکل به بخش هایی از دولت مربوط می شود که معلوم نیست سیاست هایش چیست. حتی ببینید وقتی اینها از شاه اردن دعوت می کنند معلوم می شود که نه فقط در عرصه فرهنگ، در عرصه سیاست هم همین تذبذب وجود دارد.

اولا که از آن شعارهای ضد اسرائیلی خبری نیست که در سال های اول بود و جز به ندرت دیگری چیزی نمی شنویم. مثل این تاریخ مصرف آنها تمام شده است. حتی رویکردهای ضد آمریکایی جدی نیست. حالا که ملت ها علیه سلطه جهانی برخاسته اند بخش هایی از دولت با ادعای این که امریکا اینها را به راه انداخته، دست به اقدامی نمی زنند و حرکتی نمی کنند. به هر حال مشخص است که این دوگانگی ها هم در سیاست هست و هم در فرهنگ که باعث شده بخشی از متدینین هم صدایشان دربیاید.
بنابراین در یک ارزیابی کلی ما با آشفتگی فکری روبرو هستیم. البته این آشفتگی ممکن است که مقدمه یک تغییر خوب در آینده باشد. ما در این سی سال تجربه های مختلفی داشته ایم، اما به مردم مسلمان خودمان اعتماد داریم. به رهبران اصیل خود اعتماد داریم. معتقدیم که نظام می تواند و باید از تجربه های گذشته درس بگیرد. باید به سرعت این مشکلات را درمان کرد. ما اعتمادمان به خداوند است که همیشه یار و یاور ملت ما بوده است. من مطمئن هستم که از دل این چالش ها، راه تازه ای باز خواهد شد و ما باز هم چند قدم به پیش خواهیم رفت.

اجازه بدهید یک سوال شخصی بپرسم که در کار مدیریت فرهنگی هم تاثیر دارد. با وجود اینکه چهره روحانیت در بین مردم، در دهه های اخیر با آسیب هایی روبرو بوده است، عموما در بین روشنفکران از شما به نیکی یاد می شود. این تعامل خوب شما با عموم نخبگان دانشگاهی و حوزوی از طیف های گوناگون، از کجا نشات می گیرد؟

این حاصل 30 سال تجربه، خواندن و نوشتن است. نتیجه پاک کردن ذهن از پیش داوری ها و بدبینی هاست. باید میان آدم ها گشت و با آنها زندگی کرد و آن را درست درک کرد. وقتی شما از آدم ها فاصله می گیرید، کم کم ذهنیت منفی علیه آنان پیدا می کنید. اگر ارتباطات نزدیک تر و دوستانه تر و صمیمانه تر باشد، خیلی از ابهامات برطرف می شود . واقعیت این است که در این سال ها ارتباط من با این جماعت بیشتر بوده است. به نظرم بایستی این بدبینی هایی که بین گروه های مختلف هست از بین برود و تنها راهش داشتن ارتباط و تعامل نزدیک است. ما باید برای آنان راه های ارتباط با نظام را باقی بگذاریم. این کار به خصوص در عهده مراکز فرهنگی ماست. ارشاد، کتابخانه ملی، کتابخانه های بزرگ دیگر، مؤسسات فرهنگی، باید راهی برای تعامل بهتر با این جماعت داشته باشند.

معمولا جامعه ما عادت کرده که در پی این ارتباط ها سریعا انگ می زنند و برچسب می چسبانند. شما از این انگ ها و برچسب ها نمی ترسید؟

وقتی رویکرد شما مشخص است، وقتی تکلیفت روشن است، وقتی اصول خود را واضح بیان می کنی، لزوما نباید هراسی داشته باشی. روش بنده این است که نگاه اصلاحی خودم را داشته باشم. ضمن آن که روی فرهنگ بومی، روی سنت‌ها، روی اصول تاکید خاص دارم. ایران امروز با پیوند میان متدینین و روشنفکران اداره خواهد شد. هیچ کدام به تنهایی قادر به اداره کشور نیستند. این را امام راحل دریافت و مدام روی آن تکیه کرد. البته تعارض هایی پیش آمد، سوء تفاهماتی پدید آمد، رفتارهای جاهلانه و افراطی پدید آمد و کار را خراب کرد. ما باید همدیگر را درک کنیم. برای ساختن ایران اسلامی چاره ای جز این کار نداریم. بنده اساسا عددی نیستم که کسی به من انگ بزند.

آیا قبول دارید که جامعه ما در این سی سال گذشته همیشه درگیر خنثی کردن یکدیگر با برچسب زدن و خط کشی های گروهی و فردی بوده است. شما به عنوان یکی از عناصر فرهنگی که در جامعه متدینین تعریف می شوید، چگونه با این خط کشی ها کنار امده اید؟

البته قبول ندارم که همه این سال ها چنین بوده است. حتی در اوج اختلافات. ملت ما راه سختی را طی کرده و البته گرفتار آن وضعیت هم بوده است. اینها نتیجه نوعی عقب ماندگی است که ما داشته ایم. تا آنجا که «علم» داریم، پیش رفته ایم، هر کجا «جهل»‌ داشته ایم، به این قبیل انگ ها و برچسب ها رو آورده ایم. ما باید دایره «علم» را توسعه دهیم و از فضای جهل بکاهیم. به علاوه، در همه جای دنیا این مسائل حاشیه ای هست.

باید تلاش کرد تا راه اصلی که همان صراط مستقیم است، فراموش نشود. مشکل ما این است که جامعه ما به دو قسمت متدین و روشنفکر غیر حساس به دین، نه لزوما بی دین، تقسیم شده و مدام این دو گروه همدیگر را متهم می کنند. دومی اولی را فناتیک می داند و اولی دومی را لائیک. یعنی با اصطلاحات غربی هم دیگر را هدف می گیرند. ما باید از این وضعیت خلاص شویم، بازی موش و گربه یک صد و پنجاه ساله را کنار بگذاریم و به فکر توسعه کشور بر اساس تفکر اصیل بومی، محبت میان طبقات مختلف مردم، احترام به ملت، حفظ حقوق دولت و در نهایت توسعه اصولی کشور باشیم.

اما در حال حاضر این رویه را نداریم. فرض کنید کسی می آید که متجدد است و ما هر روز تخطئه اش می کنیم که این علیه دین است و همه ارزش ها را از بین می برد. آنقدر به پر و پایش می پیچیم تا سقوط کند. بعد ما می یاییم سر کار، آن وقت او شروع می کند و می گوید که این فلان است و بهمان و تلاش برای مضحمل کردن این طیف می‌ کند. این رویه، به یک معضل ملی و دایمی تبدیل شده است.
باید به امید روزی باشیم که این دو قشر دست به دست هم بدهند تا کشور رشد کند. والا تا وقتی این جریان، آن جریان را نامشروع بداند و او هم این را، چه فایده ای دارد؟ حجم زیادی از انرژی و نیروی ما برای این جدال ها تلف می شود . این سیستم عادت کرده که عده ای را به هر بهانه حذف کند و از توان بسیاری برای سازندگی به بهانه های گوناگون استفاده نکند. بالاخره هر جریانی و هر طیفی برای خودش، ظرفیت هایی دارد.

اما سیاست عملی در همه این سال ها سیاست حذف نیروها بوده است. آیا با این سیاست که هر نیرو و عنصر فرهنگی و اجتماعی را با  برچسب های گوناگون ضد دین و ضد انقلاب حذف کرده، می توان به تعامل فرهنگی و به قول شما رشد فکر و توسعه فرهنگ دست یافت؟

قبول دارم . ما الان در شرائطی هستیم که عده ای قهر کرده اند و رفته اند. البته خیلی مواقع ظاهرشان قهر است اما آنقدر تلاش می کنند تا در یک بحران یقه شما را بگیرند. برعکسش هم همین است.
ما نیازمند نگاه تعاملی هستیم. ممکن است شما آدمی را که از جهت سیاسی مخالفش هستی، جاهایی راه ندهی ولی عقل و اخلاق اقتضاء می کند که یک جایی هم به او بدهی. لا اقل پول و امکانات به او بدهی که تحقیق و پژوهشش را بکند. فکر مدیریتی اقتضاء می کند که حتی یک بار هم که شده مخالف خودت را صدا بزنی که بیاید و از فکر او استفاده کنی. در همه این سال ها با وجود اینکه همه به این تجربه رسیده اند اما فرهنگ این مساله وجود ندارد. بیشتر تلاش می کنند تا صد درصد رقیب و مخالف خود را حذف کنند.

نمونه اش برخوردهایی بود که با مرحوم افشار شد. پشت صحنه چقدر دنبال کردیم تا از فکر و تلاش های این مرد بزرگ برای رشد فرهنگی استفاده بشود. ولی عده ای اصرار داشتند که ایشان حذف بشود. تاکنون متاسفانه خیلی ها را اینگونه حذف کرده ایم.
منطق مدیریت اقتضاء می کند که وقتی نمی خواهید یک نفر را مثلا در یک پستی مشغول کنید، او را حذف نکنید. عرضه گسترده است و شما باید از این نیرو در جای دیگری استفاده کنید. این نیازی است که سیستم فکری و فرهنگی و سیاست گذاری ما باید آن را بفهمد و عملی کند.

 /62