به تازگی یاسین رامین، فرزند محمدعلی رامین معاون مطبوعاتی وزارت ارشاد دولت احمدی‌نژاد، گفت‌وگویی را با بی‌بی‌سی فارسی انجام داده و انتقاداتی را به جمهوری اسلامی مطرح کرده است. در همین راستا، گفتگو سوسن صفاوردی، مادر یاسین رامین درباره این مصاحبه را در ادامه می خوانید.
* خانم صفاوردی، اخیرا فرزند شما آقای یاسین رامین گفت‌وگویی را با بی‌بی‌سی فارسی داشتند و صحبت‌هایی مطرح کردند که ظاهرا نشان از تغییر رویکرد سیاسی ایشان بود. ابتدا می‌خواهم بدانم با توجه به شناختی که از دیگر خانواده‌های سیاسی دارید، سیر این تغییرات در سایر این خانواده‌ها چگونه است؟
فکر می‌کنم مختص کردن این اتفاقات به خانواده‌های سیاسی درست نیست، چراکه در همه خانواده‌ها این موضوع وجود دارد اما در خانواده‌های سیاسی این موضوع بیشتر جلب توجه می‌کند. زیرا بیشتر دیده می‌شوند. به نظرم کمتر خانواده‌ای بتواند مدعی شود که در آن تغییرات ایجاد نمی‌شود! این تغییرات هم مبتنی بر اطلاعاتی است که انسان‌ها در شرایط متفاوت زمانی و مکانی به دست می‌آورند و هم اینکه انسان در مسیر رشد و تکامل باید بداند، که لحظه الانش با لحظه قبل‌اش مشابه نیست.
شخصا معتقدم اگر انسان تغییراتی نداشته باشد و یک فکر را از بدو کودکی با خود تا بزرگسالی حمل کند و آن فکر هیچ رشد و بلوغی نداشته باشد و اتفاقا بر آن هم اصرار کند، خب ما باید روند تربیتی آن فرزند را مورد بررسی قرار دهیم. از دید اغلب جامعه یک خانواده سالم آن خانواده‌ای است که هرچه پدر و مادر می‌گویند فرزندان تمام و کمال بپذیرند و تبعیت کنند.
فرهنگ مطالبه‌گری تعریف ندارد، می‌خواهند همه افراد تبعیت‌پذیر باشند
در جامعه هم دقیقا همین است و مبتنی بر فرهنگی که از کودکی دریافت کردیم، همین تبعیت محض مورد پسند است؛ لذا در یک چنین جامعه‌ای فرهنگ مطالبه‌گری تعریفی ندارد، در حالی که در آموزه‌های دینی ما روی مشورت کردن تاکید می‌شود، «و امرهم شوری بینهم» به عبارتی آموختن مطالبه گری است. در تربیت دینی در خانواده هم روی این موضوع تاکید می‌شود که در هفت سال ابتدایی کودک باید بازی کند، در هفت سال دوم کودک باید مورد تربیت غیرمستقیم قرار بگیرد در صورتی که در تربیت‌های ما نه تنها تربیت مستقیم نیست بلکه بعضا چکشی است. در هفت سال سوم فرزند باید به عنوان مشاور خانواده قرار گیرد.
جامعه کوچک ما اول خانواده است. این تفکر که همه افراد جامعه همواره باید تبعیت‌پذیر باشند را در کنار آموزه سه دوره تربیتی فوق و فرهنگ مطالبه‌گر جهانی قرار دهیم که افراد امکان مقایسه دارند. یعنی آنچه ما می‌گوییم را فرزندان با آنچه در مقیاس جهانی عمل می‌شود مقایسه می‌کنند؛ لذا وقتی که این موضوع در تناقض قرار می‌گیرد، برای آموزه‌هایی که تلاش شده به باورهای فرزندان تحمیل شود، دیگر جایی وجود ندارد.
ما در جامعه خود در اکثر موارد هر آنچه که در مرحله نظر ارائه کردیم، در مرحله عمل حتی با آموزه‌های دینی که مدعی آن بودیم کاملا در تناقض بوده است. حکومت پدر در خانواده را در آموزه‌های به اصطلاح دینی، «مطلق» فرض گرفته‌ایم تا جایی که اگر فرزندی در امر تربیت کشته شود، مجازاتی که برای پدر درنظر گرفته می‌شود، کاملا متفاوت است. حالا این را مقایسه کنید با دینی که علاوه بر حقوق والدین به حقوق فرزندان هم نه تنها تاکید کرده است، بلکه آن‌ها را مشاور قرار می‌دهد و مطلقا جاده یک‌طرفه را ترسیم نکرده است و «بالوالدین احسانا» اصلا به معنای تبعیت نیست. چیزی که غیرمستقیم به ما گفته بودند این بود که از رشته تحصیلی تا ازدواج باید با اجازه رضایت آن‌ها باشد.
برخی معتقدند برای اینکه این تغییرات از سوی فرزندان رخ ندهد، باید تک‌صدایی را حاکم کرد، یک پدر دیکتاتور و مستبد هم همین کار را می‌کند و همه صداهای دیگر باید در راستای صدای پدر باشد. مثل روشی که با مردم یک جامعه پیاده می‌شود. روش‌هایی که متاسفانه به نام دین صورت می‌گیرد! اگرچه در دین خصوصا اسلام، عقلانیت در مرکز است. حتی عبادت خداوند بدون تعقل هم مورد پذیرش نیست.
* از پدر دیکتاتور صحبت کردید، آیا در خانواده شما نیز این موضوع دیکتاتوری و تبعیت وجود داشت؟
به نظرم خانواده را باز هم باید در یک ساختار تعریف کنیم، خانواده‌هایی که در جامعه ما وجود دارند به صورت مستقیم و غیرمستقیم تحت تاثیر تربیت «ارباب/رعیتی» هستند و در برخی از برهه‌ها قطعا یک استبداد مشخص یا نامشخص وجود دارد و مطالبه فرزندان دقیقا از زمانی شروع می‌شود که خودشان آگاهی‌هایی را به‌دست می‌اورند و آن را در معرض مقایسه با عمل‌هایی که صورت می‌گیرد، قرار می‌دهند و تغییرات دقیقا از همین‌جا شروع می‌شود.
در جامعه هم همین است؛ زمانی که تک‌صدایی تحت همان فرهنگ «ارباب/رعیتی» در جامعه تحمیل می‌شود، در یک دایره محدود این تک صدایی امکان‌پذیر است، اما به محض اینکه این جامعه در معرض اطلاعات قرار می‌گیرد و امکان مقایسه را پیدا می‌کند، تازه متوجه می‌شود که می‌تواند مطالباتی داشته باشد.
* این تغییرات برای فرزندان شما به یکباره صورت گرفت یا اینکه ابتدا در خانواده شاهد آن بودید؟ نقطه فاصله و شروع تغییرات در فرزندان شما خصوصا یاسین کجا بود؟
می‌خواهم این موضوع را باز هم با بحث جامعه تطبیق دهم؛ مثلا اکنون برخی مطرح می‌کنند که حفظ نظام از واجبات است، اگر نظام را به‌عنوان حفظ هسته خانواده درنظر بگیرم برای این حفظ دو روش وجود دارد. یک روش این است که به محض اینکه در یک خانواده صداهای مختلف شنیده می‌شود آن صداها را سرکوب کنیم و دلخوش باشیم که هسته خانواده را حفظ کرده‌ایم، روش دیگر مانند رهبر یک ارکستر است که صداهای مختلفی وجود دارد، اما رهبر تلاش می‌کند این صداها را برای حفظ همان هسته چنان هماهنگ کند که محصولش آهنگی دلنشین باشد.
سیاستی که می‌تواند هسته یک خانواده و جامعه را حفظ کند، هنر آن رهبر ارکستر است. گرچه ممکن است، این آهنگ خوشایند عده‌ای نباشد. اغلب پدر و مادر را سرزنش می‌کنند که چرا فرزند شما نوع دیگری فکر می‌کند و صحبت می‌کند. در صورتی که غالبا برای خانواده‌ها شنیدن صدای مخالف صدای خودشان ناخوشایند است، اما این یک هنر است که انسان در یک خانواده بتواند افکار و دیدگاه‌های مخالف با پدر و مادرشان را در یک فضای امن ارائه دهند. این بهتر از طرد کردن یا به قول قدیمی‌ها عاق و نفرین کردن است، کاری که به عبارتی بسیاری از حکمرانان در جامعه انجام می‌دهند و به نوعی صورت مسئله را پاک می‌کنند.
به ما می‌گویند چرا بچه‌هایتان را طرد نمی‌کنید، انگار فقط زبان حذف و قلع و قمع را بلدند!
در جامعه هم رهبر باید در نقش یک پدر عمل کند و یک پدر نباید یک دایره تنگ و محدود را ایجاد کند و دلخوش به آن باشد. هنر یک سیاستمدار و والدین این است که با توجه به صداهای مختلف بتوانند یک صدای خوشایند و هماهنگ برای حفظ خانواده وجامعه ایجاد کنند.
یکی از آقایان گفته بود چرا بچه‌تان را طرد نمی‌کنید و می‌گفت اگر بچه من بود او را اعدام می‌کردم. گویی فقط زبان حذف و بگیر و ببند و قلع و قمع مشروعیت دارد. خب این چیزی است که کاملا مغایر با آموزه‌های دینی ما است. تا آخرین لحظه وظیفه هر فرد جذب افراد است نه دفع آن‌ها.
برخی می‌گویند چرا این سخنان امروز مطرح می‌شود و چرا در گذشته گفته نمی‌شد! باید بگویم کلام و اندیشه‌ها در زمان مخصوص خودش می‌تواند بروز و ظهور پیدا کند. برخی مواقع اگر زمان مطرح کردن سخنی نباشد ممکن است تبعات منفی به همراه داشته باشد. حرف‌ها باید زمانی مطرح شوند که امکان مقایسه وجود داشته باشد. از همه کسانی که دیگران را محکوم می‌کنند که چرا امروز صحبت می‌کنید، باید پرسید خود آن‌ها در مشاغلی که اکنون هستند، چقدر ملاحظات را رعایت کرده و می‌کنند که بتوانند گذران زندگی داشته باشند؟
* فرزند شما تفکر و دیدگاه‌های خودش را داشته و اکنون شرایط را مهیا دیدند تا بتوانند تفکرات خود را مطرح کنند، برخی معتقدند که خانم مهناز افشار در این تغییر دیدگاه نقش داشته است، آیا این موضوع صحت دارد و آن را تایید می‌کنید؟
من زمانی که آلمان بودم ۱۸ سالم بود. یک دختر تنها برای تحصیل رفته بودم و بعد از ازدواجم بچه هایم آنجا بدنیا آمدند و طبیعتا رشد در آن جامعه، فرهنگ مطالبه‌گری را در آن‌ها ایجاد کرده است، که امری بسیار بدیهی است. درست برخلاف جامعه ما که مطالبه و سوال کردن نه تنها ارزش نیست بلکه مذموم است و سیستم او را همچون یک مزاحم می‌بیند.
پشیمانم بچه‌هایم را در مدارس امام صادق و فرهنگ گذاشتم، برخی از تغییرات در همانجا شروع شد!
در خانواده ما بدون اغراق همواره فرهنگ سوال کردن و مطالبه‌گری وجود داشته اگرچه در خیلی از مواقع به قول گفتنی مورد پسند هم نبوده است. یکی از مشکلاتی که ما آمدیم ایران، در مدارس بود. فرزندان من در مدارس مختلف تحصیل کردند و همیشه می‌گفتند که چرا این‌ها تبعیت نمی‌کنند؟ از مدارس امام صادق و فرهنگ گرفته تا ...
من واقعا پشیمان هستم که بچه‌هایم به آن مدارس رفتند چرا که برخی از تغییرات از همانجا شروع شد، تضاد با آنچه ما در خارج از کشور از قشرهای انقلابی مذهبی به آن‌ها گفته بودیم و آنچه آن‌ها عینا دیدند و لمس کردند، در همین مدارس دیده شد.
من خودم در خانواده‌ای بزرگ شدم که پدرم همواره می‌گفت هرجا ظلم دیدید بلند شوید! حالا این تربیت را کنار تربیتی بگذارید که تبعیت محض می‌خواهد. خب طبییعی است که اصطکاک ایجاد می‌شود. اندیشه انسان زمانی به اندیشیدن وادار می‌شود که انسان سوال کند و پرسشگر باشد اما ما درست برعکس عمل می‌کنیم هم در خانواده و هم در جامعه مخالف پرسشگری و اندیشیدن هستیم و بیشتر مروج حفظ کردن اندیشه‌ها هستیم.
هر وقت شاهد دیکتاتوری محمدعلی رامین در قبال فرزندان بودم ورود کردم
* شما گفتید خانواده خصوصا پدرها غالبا طبع دیکتاتوری دارند، با توجه به شرایط نوع رشد و تربیت خود شما، آیا اگر زمانی این دیکتاتوری از سوی همسر شما برای بچه‌ها رخ می‌داد، شما به عنوان مادر خانواده ورود می‌کردید؟
همیشه. هر وقت دیکتاتوری از پدر دیدم، ورود کردم. شما باید در نظر بگیرید که به عنوان اینکه می‌خواهید یک هسته را حفظ کنید، نوع تسهیل‌گری و نوع حفظ و ارتباطاتی که ایجاد می‌کنید متفاوت است. زیرا یک جاهایی مجبور به همراهی هستید و اصلا این همراهی به معنای هم‌عقیده بودن یا تغییر دیدگاه نیست. مادران همواره مدیریت بحران قوی دارند و سعی می‌کنند با این مدیریت، آن هسته را حفظ کنند و این موضوع شامل من هم بود. جامعه هم نیازمند مدیریت عاطفی مادران در مواقع بحران است.
* بحث و گفتگو و انتقاد در خانواده شما نسبت به تفکرات و دیدگاه‌ها وجود داشت؟
ما روزی را بدون بحث و گفتگو نگذراندیم.
به ما فشار می‌آورند که فرزندانتان را طرد و ترک کنید
* با فرزنداتان خصوصا یاسین در خصوص مسائل سیاسی و به روز مباحثه دو نفره داشتید؟
بسیار زیاد. شاید برخی مواقع یک نصف روز سر مباحث مختلف بحث داشتیم. یاسین دانشجوی برتر دانشگاهشان بود و برای ارائه یک موضوع انتخاب شده بود در اسپانیا، چرا که رشته او در ارشد اتحادیه اروپا بود و رئیس دانشگاه پس از ارائه سمینار به او گفت ما از ایران خیلی بد شنیده بودیم، ولی اگر تو نماینده این ملت هستی باید به آن افتخار کرد.
* انسجام در خانواده شما نیز اکنون وجود دارد؟ با تمام اختلاف نظرها و دیدگاه‌ها همچنان با فرزندان که خارج از کشور هستند ارتباط دارید و هسته خانواده را حفظ کردید؟
با وجود اینکه از بیرون بسیار تحمیل می‌شود که این قطع ارتباط باید صورت بگیرد و چرا بچه‌هایتان را طرد نمی‌کنید پس حتما خودتان هم همانطورید! اما ما ارتباطمان به عنوان والد و فرزند باید برقرار باشد. این حملاتی که صورت می‌گیرد هدفمند است و این تهاجم‌ها بیش از ده سال است که فشار روانی زیادی بر ما وارد کرده است و از نوع حمله مشخص است که هدفمند و سیستماتیک است.
* بعد از مصاحبه یاسین رامین، برخی اعلام کردند که او سلطنت طلب شده است، نظر شما چیست؟ آیا واقعا چنین است؟
نگاه منصفانه نگاهی است که فردی که دین‌مدار است باید رعایت کند، یعنی هرج‌ومرج و آتش به اختیاری ارتباطی به انسانی که اصول دارد، ندارد. این موضوع را در دین انقلابی یا انقلاب دینی تعریف می‌کنم. در دین انقلابی هرچیزی که در مسیر آنچه که به عنوان انقلاب تعبیر می‌شود، مشروعیت پیدا می‌کند و هر آنچه انقلابی نباشد، غیرمشروع اعلام می‌شود! اما در انقلاب دینی یعنی من خودم را با اصول دین تطبیق می‌دهم. در اصول دین، برای رسیدن به هدف، وسیله توجیه نمی‌شود، پرونده‌سازی، دروغ تخریب، تهمت و رذائلی از این دست توجیه ندارد. اصول دین یعنی اخلاق و مرز عمل اخلاق است. خداوند به پیامبر هم می‌گوید که اگر به تو خلق نیکو نداده بودم یک نفر هم مسلمان نمی‌شد.
انگ های زیادی به ما می‌زنند
حالا اگر با این اصول دینی به قضاوت بنشینم، باید عمل درست از هر کسی، درست دیده شود و عمل غلط از هر کسی غلط است. اما دین حکومتی معمولا این را برنمی‌تابد لذا از کسانی که نگاه منصفانه دارند با انگ‌های متفاوت تلاش می‌کند تا صدایشان را ببندد یا اینکه انگ طرفداری از یک گروه را بر آنان می‌زند. مثلا در رابطه با من هم این انگ‌ها زده می‌شد.
هیچ گاه قائل به گروه‌های سیاسی در کشور نبودم و هر جا عمل خوبی می‌دیدم آن را ستایش می‌کردم و عمل خلاف اخلاق از هر کس را انتقاد کردم. بسیاری از کسانی که دین حکومتی دارند اجازه نقد منصفانه را نمی‌دهند. حالا اگر کسی بگوید ما سخنرانی و فیلم‌هایی را از کسی دیدیم که سوالی برای ما ایجاد شده و آن‌چیزی که درباره آن فرد تصویر شده، با آنچه دیدیم مغایر است، به معنای این نیست که آن فرد روی یک گرایش و یک تفکر صحه صدرصدی می‌گذارد، حداقل من اینگونه نمی‌بینم.
یاسین رامین باید بگوید سلطنت طلب شده یا نشده! گفتن من فایده ندارد
* پس با توجه به صحبت‌های شما و شناختی که از فرزندتان دارید، صحبت‌های مطرح شده درباره سلطنت‌طلب شدن او را رد می‌کنید، درست است؟
فکر می‌کنم هرکسی خودش باید نظرش را بگوید. انسان‌ها با ظرفیت‌های خودشان به قضاوت سخنان دیگران می‌نشینند و اگر من بگویم بله یا خیر، هیچ کمکی نمی‌کند.
از مصاحبه یاسین رامین خبر نداشتم، حتما صلاح ندیده که به خانواده بگوید
* درباره انجام مصاحبه با شما صحبتی کرده بود؟ نظرتان درباره گفت‌وگوی ایشان چیست؟
من بعد از انجام مصاحبه متوجه شدم و فیلم را دیدم. دلیلی هم ندارد به من بگوید. از ۱۸ سال به بعد فرزندان بالغ هستند و دلیلی ندارد هر تصمیمی را به خانواده‌هایشان بگویند، قطعا مشورت کردن خوب است، اما حتما برخی مواقع صلاح می‌بینند تا آخرین لحظه خانواده خود را در جریان امور نگذارند.
* گفتگو را چطور دیدید؟
من در مصاحبه یاسین با بی‌بی‌سی ظرفیتی را دیدم که می‌توانست در خدمت یک کشور باشد و دردآور بود که این ظرفیت یک بغض سرکوب شده ناشی از زخم‌های ده سال گذشته را به نمایش گذاشت.
حاکمیت قانون در ایران به شدت ضعیف است
* آقای یاسین رامین برای همیشه از ایران رفته است یا برمی‌گردد؟
می‌توانم به جرات بگویم تک‌تک افرادی که رفته‌اند در آرزوی برگشت لحظه‌شماری می‌کنند. در طول سال‌هایی که در خارج از کشور بوده و تردد داشتم، کمتر کسی را دیدم که آرزوی برگشت نداشته باشد. حداقل اینکه اگر هم نخواهند برگردند، دوست دارند تردد کنند. زیرا کسانی که طولانی‌مدت آنجا زندگی می‌کنند زندگی در ایران برایشان سخت می‌شود چراکه حاکمیت قانون در ایران به شدت ضعیف است.
بچه هایمان را اگر بیاییند ممنوع الخروج می‌کنند
برخی می‌گویند آمدنشان که ممنوع نیست! بله ممنوع نیست، اما وقتی آمدند آن‌ها را ممنوع الخروج می‌کنید. پسر من ۱۰ سال ممنوع‌الخروج بود و بعد از تبرئه این ممنوع الخروجی تمام شد.
* بعد از مصاحبه نظر و تحلیل پدرشان آقای محمدعلی رامین چه بود؟
از صحبت‌هایشان برداشتم این بود که ایشان هم متاثر و متاسف بود از اینکه جریان‌های مغرض در ایران روندی را ایجاد کردند که کار به اینجا بکشد. البته این را در نظر داشته باشید حس پدر و مادر با حس افراد دیگر متفاوت است. شما سرمایه‌ای را می‌بینید که سال‌ها برایش زحمت کشید و امروز آن سرمایه به گونه دیگری محدود شده است؛ سرمایه‌ای که با پتانسیلی عظیم می‌توانست در خدمت کشور باشد، اما الان...
۲۷۲۱۵
