طنز فاخر بیرون از روزنامه نوشته می‌شود

موسوی: شما در روزنامه جام‌جم ستون دارید ولی سابقه طنزنویسی‌تان به‌عنوان نویسنده ستون ثابت طنز، به خیلی قبل‌تر برمی‌گردد. لطفاً گزارش مختصری از ستون‌نویسی طنزتان بدهید. البته منظورم کارهایی نیست که از سر اتفاق این طرف و آن طرف نوشته‌اید؛ می‌خواهم راجع به ستون‌های ثابتی که در قالب طنز نوشته‌اید حرف بزنید.
رفیع: ستون‌نویسی طنز من به‌طور رسمی با مجله جوانان امروز شروع شد که از مجموعه مجلات مؤثر اطلاعات بود. بعدها ماهنامه‌ای به نام دنیای طنز درآمد که خودم سردبیرش بودم. آنجا هم یکی، دو تا ستون ثابت داشتم. این نشریه برای جوانان درمی‌آمد و دو، سه سالی منتشر شد. بعد اسباب‌کشی کردیم به گل‌آقا. آنجا هم دو، سه تا ستون ثابت داشتم.
موسوی: هفتگی بود؟
رفیع: بله. بعد از چند ماه آقای صابری مسئولیت تحریریه را به من محول کرد. همزمان دو، سه تا ستون داشتم که معروف‌ترینش «عکس و مکس» بود. مضمونش به‌ویژه شوخی با روحانیت بود، چون نمی‌شد از آقایان کاریکاتور کشید، عکس آنها را می‌گذاشتیم و زیرش هم چند بیت شعر می‌گذاشتم. در این ستون‌‌ها معمولاً نثر و شعر را با هم قاطی می‌کردم. حالا هم پنج، شش سالی می‌شود که در اطلاعات هفتگی کار می‌کنم. آنجا هم ستون نظم و نثر ثابت دارم. از روزی که روزنامه جا‌م‌جم کلید خورد تا الان که هنوز خوشبختانه قفل نشده، دارم آنجا کار می‌کنم.
موسوی: یعنی الان هفت سال مداوم است که هر روز آنجا ستون ثابت دارید؟
رفیع: بله.
موسوی: شما تفاوت طنزنویسی برای روزنامه را با طنزنویسی برای هفته‌نامه در چه چیزی می‌دانید؟
رفیع: برای هفته‌نامه زمان بیشتری دارید. همان‌طور که در ماهنامه باز زمان شما بیشتر است، در روزنامه باید دو عنصر سرعت و دقت را همزمان داشته باشید و خیلی کار شما حساس و ظریف‌تر می‌شود. شما اول به یک موضوع جدی فکر می‌کنید، بعد آن را از کانال و فیلتر طنز رد می‌کنید و آن را به زبان دیگری که بسیار حساس‌تر است، بیان می‌کنید. این کار به چند دلیل سخت است؛ یکی اینکه مسئولین ما بعضاً درک و شناختی از طنز ندارند و اغلبشان از طنز می‌ترسند. یعنی طنز را ویروسی می‌دانند که وارد این شبکه و سازمان شده و می‌خواهد کل سیستم را متلاشی کند. شما در این فضا هر روز در ساعت مشخصی می‌خواهید راجع به یک موضوع سیاسی ستون طنز بنویسید؛ طنز ژورنالیستی هم که گره خورده است با مسائل سیاسی و نمی‌شود در طنزنویسی از مسائل سیاسی فاصله بگیرید. اگر این‌طور شود خود به خود مخاطب شما ریزش‌می کند و اگر فی‌المثل طنزتان به سمت مسائل اجتماعی برود مخاطب کار را یک اثر خنثی می‌داند. می‌گویند طرف بی‌خاصیت است، خنثی‌نویس است. از آن طرف هر چه چاشنی سیاسی کار طنز بیشتر باشد، طنز شما روزآمدتر و کارآمدتر می‌شود و مخاطب را بیشتر جذب می‌کند. خب، در این شرایط طنزنویسی خیلی سخت می‌شود.
موسوی: به‌ویژه روزانه نوشتن.
رفیع: بله این طنزنویسی با اعمال شاقه است مثل راه رفتن روی پل صراط. شما باید خیلی از مسائل را در ذهنتان بچرخانید. اینجا اولین فیلتر ذهن خود شماست و خط قرمزها را براساس تجربه ذهن خود شما به کار می‌دهد. مرحله بعد فیلتر سردبیر است. بعد نوبت مدیرمسئول می‌رسد. حالا از برآیند این چه چیزی درمی‌آید خدا می‌داند. حالا کنار این فیلترهای سیاسی، معضل قطع و اندازه آگهی روزنامه را هم اضافه کنید. اساساً آگهی با آگاهی سر ستیز دارد. یک وقت می‌بینید سر و ته ستون را زده‌اند به‌خاطر یک آگهی. مدیران آگهی و سایر آن خط و مشی و محتوای کار شما را تعیین می‌کنند. یک دفعه می‌بینید به تناسب سایز آگهی بخشی از کار شما را زده‌اند و مخاطب هم که از هیچ‌جا خبر ندارد، این را به حساب کار شما می‌گذارد. خب حق هم دارد. می‌بیند بالای کار به ته کار نمی‌خورد. البته خیلی چیزها توی مملکت ما سرش به تهش نمی‌خورد. ولی مخاطب در طنز یک همچین چیزی را قبول نمی‌کند. مخاطب یک محوری را در کار شما دنبال می‌کند و یک‌دفعه با یک انقطاع معنایی مواجه می‌شود و جا می‌خورد و این را به حساب ضعف مؤلف می‌گذارد.
موسوی: همه جاهایی که شما نوشته‌اید جزو مطبوعات دولتی و نیمه‌دولتی به حساب می‌آیند، خودتان این را انتخاب کرده‌اید یا پیشنهاد دیگری از جاهای خصوصی نداشته‌اید؟
رفیع: حق انتخاب با خودم بوده. همین الان هم یک جاهایی هست که کار کنم. منتها یک‌سری ملاحظاتی بوده که نرفته‌ام آنجا.
موسوی: می‌شود بگویید چه ملاحظاتی؟
رفیع: اولاً خودم روحیه‌ای معتدل دارم و ثانیاً طنزنویسی من با طنز نویسی برادرم گره خورده. حالا آدم کنار یک بزرگتر باشد، دستش بازتر است برای کار ولی از جهات دیگر دست آدم بسته‌تر هم می‌شود. یک‌جایی که می‌خواهم چیزی بنویسم هم باید ملاحظه خودم را بکنم هم ملاحظه برادرم را چون ممکن است بگویند اینهایی که رضا رفیع می‌نویسد، مورد تأیید برادرش هم هست. البته اصل قضیه برمی‌گردد به روحیه متعادل خودم. من آدمی هستم که ادبی می‌نویسم. در همه کار‌هایم مَثَل و شعر و نثر کنار هم می‌آید. سعی می‌کنم با ادبیات حرفم را بزنم.
موسوی: اگر برای روزنامه خصوصی کار می‌کردید، دستتان باز‌تر نبود؟
رفیع: اینکه طبیعی است. شروع کار من با مطبوعات نیمه دولتی بود، بعد هم گره خورد با گل آقا که هزار و یک ملاحظه و مسئله آنجا حاکم بود. بچه‌هایی که در گل آقا کار می‌کردند، مجاز نبودند در جاهای دیگری بنویسند، به ویژه بعد از جریانات دوم خرداد در گل آقا یک فضایی حاکم بود که طنز خاصی را می‌طلبید. شما در آن مجموعه وقتی قرار می‌گرفتید یک مقدار استقلال و آزادیتان در حیطه طنز‌نویسی، محدود می‌شد. همین که فضای آنجا را قبول می‌کردید، همین که می‌رفتید توی آبدارخانه شاغلام باید از آن اصولی که آقای صابری وضع کرده بود، تبعیت می‌کردید. حالا به درست و غلط بودن عقاید ایشان کاری ندارم، بالاخره آنجا یک اصولی حاکم بود که ما باید از آنها تبعیت می‌کردیم و الا کارمان رد می‌شد.
شکیبا: چرا رد می‌شد؟
رفیع: آقای صابری می‌گفت من از حُبّ وِلائی‌ام استفاده می‌کنم.
شکیبا: یعنی نگاه ایشان به کار‌ها ایدئولوژیک بود؟
رفیع: بله ایشان از همان اول یک‌سری ایدئولوژی را در حوزه طنز‌نویسی با خودش آورده بود. از همان اول چه در اطلاعات و چه در گل آقا برای خودشان یک‌سری حساب و کتاب داشتند. حالا من نمی‌دانم که ایشان این اصول را با اختیار کامل قبول داشت یا نه، صد درصد به آنها عقیده نداشت و فقط شرایط اجتماعی او را به این سمت برده بود که این خط و مشی را انتخاب کند تا بتواند دوباره به طنز و طنز‌پردازان حیات تازه بدهد و آنها را یکجا جمع کند.
به‌هرحال یک اصولی حاکم بود بر طنز‌نویسی در گل آقا. وقتی شما در آن مجموعه کار می‌کردید، مجبور بودید طنز‌هایی بنویسید که در آن مجموعه پذیرفتنی باشد و همین موازین شما را از آن چیزی که خودتان دوست داشتید، دور می‌کرد. من خیلی جاها صریح‌نویسی را دوست دارم و معتقدم یک جاهایی باید حرفت را صریح بزنی. از معصوم نقل است که؛ با مردم به اندازه عقولشان حرف بزنید. حالا در جامعه ما هم که ما‌شاءالله عقول آنقدر درجه‌بندی دارند و آنقدر متکثرند که نمی‌دانید چه کار کنید با آنها. بعضی وقت‌ها با بعضی از این عقول هرچه با کنایه و ابهام و استعاره حرف می‌زنید، اصلاً نمی‌فهمند و حرفتان را نمی‌گیرند. خب اینجا باید خیلی صریح حرف زد. حالا فرض کنید در مجموعه‌ای کار کنید که در آن مجاز به صریح نویسی نباشید، کم‌کم طنز شما در هاله‌ای از ابهام قرار می‌گیرد و حتی طنز شما به سمت خنثی‌نویسی می‌رود، کما‌اینکه طنز خود آقای صابری در سال‌های آخر حیاتش این‌طور شده بود. ایشان این اواخر حتی با بنده حقیر که شاگردشان بودم، مشورت می‌کرد و می‌گفت مثلاً به نظرش الان استقبال از فلان ستونم چطور است؟ من یک بار به ایشان گفتم اگر کوتاه‌تر شود بهتر است. ایشان مدتی آمد این را تست زد. سال آخر انتشار گل آقا ستون دو کلمه حرف حساب را نصف کرد. بعد از مدتی باز نظرشان برگشت. در آن ایام متوجه شده بود که الان این زبان جواب نمی‌دهد؛ یعنی جامعه به سمتی رفته که آستانه توقع مخاطب را از طنز آرام و نرم گل‌ آقایی بالاتر برده و دیگر طنز گل آقایی جوابگو نیست. خود ایشان هم به این نتیجه رسیده بود. ما هم در این فضا پرورش پیدا کردیم، عرضم به حضور شما، بعد‌ها من این مجموعه تجربیاتم را به جام‌جم بردم، جایی که همه چیزش تعریف شده است. در این سازمان هر چیز اضافه بنویسید، اضافه بر سازمان است. در این مجموعه شروع کردم به نوع خاصی از طنز‌نویسی یعنی طنزی را که قابل چاپ باشد، در جام‌جم شروع کردم. شما طنزی را که شهرام می‌نویسد بیاورید جام‌جم خودش می‌داند چه اتفاقی برای طنز و طنز‌پرداز می‌افتد. مجموعه شرایط حاکم بر فضای جام‌جم باز مرا به این سمت برد که اگر بخواهم چراغ طنزم روشن بماند و ستون طنزم به راه باشد، مجبورم تحت همان شرایط و با قبول آن شرایط یک زبان و شیوه خاصی را انتخاب کنم که در آن حرکت طنز آرام، خزنده و زیر‌پوستی باشد.
مثلاً شما راجع به چغندر‌ قند و هلو می‌نویسی و لابه‌لایش می‌گویی یک زمانی عزیزی راجع به وزیری عزیزتر گفته هلو! بالاخره حرفت را می‌زنی ولی در همین حد متوقف می‌شوی و به این نکته‌های بزن دررو بسنده می‌کنی. اسم ستونت هم می‌شود «بزن در رو».
موسوی: شهرام تا یادش نرفته سؤال‌اش را بپرسد.
شکیبا: من جوابم را گرفتم. سؤالم این بود که دست به عصا راه رفتن رضا از گل آقا آمده یا نه؟ حالا جدای از این شما معتقدید که یک ستون طنز برای هفته‌نامه و ماهنامه قطعاً با ستونی که برای روزنامه می‌نویسید، متفاوت است. این تفاوت بیشتر به پرداخت سوژه برمی‌گردد و یا به قالب و زبان؟
رفیع: این اصلاً به قالب مربوط نمی‌شود. شما با هر گونه ضوابط و خط و مشی که بر یک مجموعه مطبوعاتی و فرهنگی حاکم باشد با انتخاب یک زبان و قالب هرچه که باشد می‌توانید آن خط و مشی را دنبال کنید و در آن چارچوب حرکت کنید، هر قدر شرایط سخت‌تر باشد طنز نوشتن سخت‌تر است. هر قدر اصولی که شما را مقید‌تر می‌کند، بیشتر باشد، انتخاب زبان سخت‌تر است و خود به خود می‌روید به سمت یک زبان پر از ایهام و کنایه و استعاره. زبانی که من در این سال‌ها انتخاب کردم زبانی خارج از کلیشه‌های کلاسیک است و یک زبان ژورنالیستی معمولی است. با این زبان حرف‌های جدی هم می‌شود زد، فقط به هر حال چاشنی طنزش بیشتر است.
شکیبا: شما از شوخی‌ها کلامی خیلی استفاده می‌کنید.
رفیع: شوخی‌های کلامی هم در طنز من هست.
شکیبا: شما صنایع لفظی را خوب به بازی می‌گیرید. زروئی می‌گفت مهم‌ترین ویژگی رضا همین است و از آن خیلی خوب استفاده می‌کند.
رفیع: این ویژگی کار من بازی با کلمات است که مرحوم صابری هم روی آن تأکید داشت و می‌گفت همیشه در انتخاب اسم‌ها با رضا مشورت کنید. بازی با کلمات البته تا وقتی که لوث و لوس نشود و معنادار باشد، در حد مَجاز و مُجازش بد نیست. من در قالب خاصی نرفتم و برخلاف آقای زروئی که از ابتدای طنز نویسی‌اش یک روش داشت و آن هم نظیره‌نویسی متون کهن بود، مثلاً ایشان به سبک ناصر خسرو تذکره‌المقامات می‌نوشت.
موسوی: برگردیم به سؤال قبلی. البته توضیح دادید که رفتن شما به سمت نشریات دولتی و نیمه‌دولتی آگاهانه و از روی انتخاب بوده، منتها چیزی که همیشه برای نویسنده و روزنامه‌نگار وسوسه‌انگیز است جلب مخاطب است، مخاطب امروز متأسفانه یا خوشبختانه به خیلی نشریاتی که رنگ و بوی محافظه‌کارانه دارند، اقبال و روی خوش نشان نمی‌دهد. شما همین طنزتان را به جای جام‌جم ببرید روزنامه شرق چاپ کنید، خواهید دید که چه استقبالی می‌شود از کارتان و سایت‌های مختلف آن را نقل می‌کنند.
شکیبا: یعنی آن ظرفی که در آن حرفت را می‌ریزی ناخودآگاه روی شنیده شدن و دیده شدن حرفت تأثیر دارد.
موسوی: خب حالا شما با این وسوسه چه طوری کنار آمدید؟ یعنی فکر نکردی حالا که دارم می‌نویسم، یکی دو تا از نوشته‌هایم را بردارم جای دیگری چاپ کنم.
رفیع: چرا این وسوسه با من بوده. اما من در مجله گل‌آقا تربیت شده‌ام. آنجا ما یاد گرفتیم صبور باشیم. کسانی که در گل‌آقا و قبل از آن در توفیق می‌نوشتند با انتخاب اسم مستعار بر این وسوسه غلبه می‌کردند و صبور بار می‌آمدند. کسی مثل احترامی سال‌ها با اسم مستعار طنز می‌نوشت.
موسوی: بله ایشان می‌گفت خیلی از اقوام من نمی‌دانستند که من نویسنده فلان ستون مشهور طنز‌م.
رفیع: نشریاتی که شما را مجبور می‌کنند در آنها دست به‌عصا راه بروید شما را صبور بار می‌آورند.
موسوی: یعنی آن وسوسه شهرت را در شما می‌کشند.
رفیع: بله، خیلی.
موسوی: نویسنده دوست دارد کارش دیده شود. وقتی چیزی می‌نویسی و 10 نفر زنگ می‌زنند و تشکر می‌کنند بالاخره تشویق می‌شوی و دلگرم می‌شوی به ادامه کار.
رفیع: بله، این خیلی تأثیر دارد. من هم بارها دچار این وسوسه به حق شده‌ام که میوه ممنوعه را بخورم. بالاخره ما که کمتر از حضرت آدم نیستیم. اسنادش هم هست که ما آدم هستیم. من بر این وسوسه غلبه کردم و به خاطر آن به چند تا معذوریت تن داده‌ام، به وضع موجود و قناعت کرده‌ام به جایی مثل جام‌جم و رضایت داده‌ام به شخصی که با نام رضا رفیع طنزنویسی می‌کند تا چراغ این ستون را روشن نگه دارم. حالا کسی مثل شهرام این امکان را دارد که در جای دیگر، به سبک و سیاق خودش و به زبان دیگر با دست بازتر حرفش را بزند و چراغ طنزش را طور دیگری روشن نگه دارد. البته خود زبان شهرام مخاطب بیشتری دارد. مهم این است که در جاهای مختلف این چراغ‌ها روشن بمانند. حالا ممکن است از نشریه‌ای به نام خیمه بیایند سراغ شما یا از قم زنگ بزنند و بخواهند در نشریه‌ای مذهبی طنز بنویسید. اگر کسی بتواند در آنجا و در آن شرایط به زبان دینی طنز بنویسد و با استناد به احادیث و روایات حرفش را بزند، کار مهمی کرده، در جاهای مختلف می‌شود طنز نوشت. این اعتقاد من است. مرحوم احترامی یک طنز سنگین و وزین داشت. در هفته‌نامه‌ای می‌نوشت که اصلاً مخاطب نداشت. مخاطبانش خواص بودند. مرحوم صابری می‌گفت طنز هم باید پورثانی داشته باشد و هم احترامی. طنز آقای احترامی خواص‌پسند بود ولی مثل وزنه‌ای بود برای هفته‌نامه. حالا همین طنز وقتی رفت در قالب ادبیات کودک به تیراژ میلیونی رسید. او در هر دو حالت موفق بود. زبان، ظرفیت زبانی و مکان خیلی مهم‌اند. گفتم مکان یک چیزی یادم آمد؛ اداره پست دم در واحد خانه ما کد پستی جدید زده که رویش نوشته کد پستی مکان (قهقهه)، من از این ذوق طنز اداره پست تشکر می‌کنم.
موسوی: این چیزی که گفتید به بازی‌های زبانی برمی‌گردد که شما خیلی به آن توجه و علاقه دارید. برگردیم به ویژگی‌های سبکی شما که شهرام هم داشت راجع به آن حرف می‌زد و خیلی هم خوب شروع کرد.
شکیبا: پرداختن بیش از حد شما به بازی‌های واژگانی یعنی اصرار بر این سبک‌تان مخاطب را اذیت نمی‌کند؟‌ این حالت عمدی بودن و آگاهانه بودنش توی ذوق نمی‌زند؟
رفیع: بله بالاخره هر چیزی را درش اغراق کنید، واکنش منفی درپی دارد. شما اگر زبان کلاسیک را هم انتخاب کنید و بیش از حد از این زبان مایه بگذارید یا متونی را که قابل فهم نباشند، تقلید کنید، کارتان بازخورد منفی خواهد داشت. من در این ویژگی زبانی که هم بازی با الفاظ است و هم بازی با معانی سعی کرده‌ام اعتدال را حفظ کنم. یعنی در هر شماره حداکثر یکی، دو تا از این بازی‌ها باشد. حالا یک جای دیگر بنابه ضرورت ممکن است کمتر یا بیشتر شده باشد.
شکیبا: گاهی آدم روزنامه را باز می‌کند، در روزنامه اخباری هست که شاید برای مخاطب خیلی جدی و مهم باشد اما طنزپرداز به آن نپرداخته. اینکه می‌گویم فقط راجع به شما نیست، این یک موضوع کلی است. حالا شاید بارها برای شما هم پیش آمده باشد. می‌خواهم بدانم چرا این‌طور است.
رفیع: اصلاً کار طنزپرداز این است که در اتاق خبر بنشیند و گوش به زنگ خبرهای مهم باشد. خود طنزپرداز می‌تواند بفهمد که مطرح‌ترین و قوی‌ترین خبر روز کدام است و باید آن را دستمایه طنز کند. یعنی ستون طنزی که در صفحه آخر است باید بیان طنزآمیز یادداشت سرمقاله باشد. حالا در روزنامه‌هایی مثل جام جم اصلاً نمی‌شود از این کارها کرد و این اصلاً قابل قبول نیست. تعارف و رودربایستی که نداریم، اینها اجازه پرداختن به بعضی مسائل را نمی‌دهند.
شکیبا: یعنی این خواسته خودتان هست ولی امکانش را ندارید.
رفیعی: بله، من صفحه خبرهای روز را نگاه می‌کنم ولی در طنز مجاز نیستم به آنها بپردازم. یعنی می‌نویسم ولی وقتی می‌بینم چاپ نمی‌شود، کم‌کم دلسرد می‌شوم. مثلاً در جامعه اختلاس شده و طنزنویس باید راجع سیب‌زمینی بنویسد.
موسوی: این روزها وضعیت طنزنویسی مطبوعات را چطور می‌بینید؟
رفیع: الان چند وقتی است اوضاع خیلی بهتر شده، تنوع و تکثر ستون‌ها بیشتر است و یک فضایی به وجود آمده، موقتاً که ان‌شاءالله موقتی نباشد و دائمی‌اش کنند. چهره‌های جدیدتری آمده‌اند به میدان. جوان‌ترها الان کارهای پخته‌تری ارائه می‌دهند. تنوع نگاه‌ها هم بیشتر شده. فضا الان یک مقدار امیدوارکننده است اگرچه حساسیت ارشاد و مسئولان فرهنگی ما هنوز به طور جدی و عملی به سمت و سوی جدی‌گرفتن طنز نیست. حرف‌هایی که می‌زنند،‌ در حد شعار است.
موسوی: به خاطر این است که انتخابات نزدیک شده.
رفیع: بله تا انتخابات نزدیک می‌شود، حرف‌هایی راجع به طنز زده می‌شود. در شبکه‌های مختلف، رسانه ملی و در سایر رسانه‌ها همه به سمت جدی‌گرفتن طنز می‌روند. منتها در عمل نه، طنز که در آن انتقاد جدی باشد، طنزی که به گوش مسئولان سیاسی بزند (گوشزد کند نه اینکه بزند)، خیلی کم است و اگر هم باشد بازخوردش بین مسئولان مثبت نیست.
موسوی: طنزهای روزنامه‌ای را چقدر ماندگار می‌دانید؟ یک زمانی منشی‌زاده در کیهان یک‌سری طنز می‌نوشت که بعد از این همه سال هنوز به یاد مانده است.
فکر می‌کنید طنزهایی که این روزها نوشته می‌شوند، قابلیت این را دارند که سال‌ها بعد هم خوانده شوند؟
رفیع: نه همه آنها. البته امروز کلیت طنز مطبوعاتی این خصوصیت و امتیاز را دارد که به عنوان یک منبع مطالعه تاریخ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور از منظر طنز و طنزپردازی قابل بررسی باشد.
موسوی: از لحاظ ادبی چه؟
رفیع: این بحث دیگری است، طنز فاخر و ادبی همیشه نیاز به وقت و تأمل بیشتر دارد و به نظر من خارج از فضای روزنامه‌ای نوشته می‌شود.
 

24