گفت وگوی فاضلی با قهرمانپور در باره امکان ایجاد دموکراسی در ایران / آیا دموکراسی همه مشکلات ایران را حل می کند؟/ چرا دموکراسی دور و دشوار نیست

 فروزان آصف نخعی: کتاب «از توسعه تا مردم سالاری»، نوشته دن اسلیتر و جوزف ونگ، موضوع گفت و گوی دکتر محمد فاضلی با دکتر رحمان قهرمانپور مترجم آن بود که فیلم آن در یوتیوب منتشر شده است.  این کتاب می تواند الهام بخش توسعه خواهان و دموکراسی خواهان ایرانی باشد که به حال و آینده ایران می اندیشند. این گفت‌وگو تلاش می کند به بحث دموکراسی و پیش‌شرط‌هایش بپردازد و این که از دموکراسی چه انتظاراتی باید داشته باشیم و مهمتر آن که از دموکراسی چه انتظاراتی نباید داشته باشیم. اسطوره‌ای از آن نسازیم، تحقیرش نکنیم و همچنین فراموشش هم نکنیم، و دست از تمنای رسیدن به آن نیز برنداریم ولی ملزوماتش را هم بشناسیم. قهرمانپور در این گفت و گو، به تبیین دیدگاه‌هایی نو در مورد دموکراسی می‌پردازد و سه باور رایج و نادرست درباره آن در ایران را به چالش می‌کشد. او معتقد است سه باور نادرست رایج درباره دموکراسی در ایران شامل ۱-دموکراسی، عصای جادویی  حل همه مشکلات نیست. ۲- راه دستیابی به دموکراسی را با شروط مختلف دست‌نیافتنی نکنیم. ۳-دموکراسی تنها محصول مدرنیته و غرب نیست.

از نظر قهرمانپور دموکراسی به مثابه "شیوه زیست" و "شیوه حکمرانی" از یکدیگر متمایز هستند و با ارائه مثال هایی تأکید می‌کند که لزوماً پل ارتباطی قوی بین این دو نوع دموکراسی وجود ندارد.  او با ارائه تجربه ۱۲ کشور آسیایی و تلاش آنان برای رسیدن به دموکراسی، آنان را در چهار خوشه، خوشه اول دموکراسی های باثبات و ثروتمند، خوشه دوم نظامیان اقتدارگرا و توسعه گرا در اندونزی، میانمار و تایلند، خوشه سوم تجربه سوسیالیست های توسعه گرا و خوشه چهارم اقتدارگرایان ناکام دسته بندی کرده و به توصیف هر یک می پردازد.  در نهایت، قهرمانپور در نقد فوکویاما و عجم‌اوغلو، بر این نکته تأکید می‌کند که دن اسلیتر و جوزف ونگ در کتاب خود نشان می‌دهند که دموکراسی لزوماً پدیده‌ای غربی نیست و نیازی به طی کردن مراحل طولانی و پیچیده دولت‌سازی یا تحولات عمیق فلسفی ندارد.

او با اشاره به مثال‌هایی مانند تایوان که با وجود فرهنگ چینی، به سرعت دموکراتیک و توسعه یافته است، بیان می‌کند که "پروژه دموکراسی، پروژه حذف کردن نیست" و تلاش برای حذف رقیب سیاسی یا ریشه‌کن کردن کامل فساد، نه تنها آرمانی و غیرواقعی است، بلکه می‌تواند مسیر گذار به دموکراسی را دشوارتر کند. او همچنین یادآور می‌شود که سکولاریسم لزوماً مقدمه دموکراسی نیست و در کشورهایی مانند اندونزی، دموکراسی با وجود مذهب نیز امکان‌پذیر شده است. او تاکید می کند که پاشنه آشیل دموکراسی امروز، "کارآمدی" آن است. اگر دموکراسی بتواند مشکلات واقعی مردم (مانند آلودگی هوا، حمل و نقل، اشتغال و امنیت) را حل کند، با بحران مواجه نخواهد شد. او با این جمله فاضلی موافق است که "دموکراسی لوکس‌ترین و گران‌ترین کالای تاریخ سیاست است"، چرا که مدیریت غیرخشونت‌آمیز خشونت، هزینه‌هایی دارد که باید از طریق اقتصاد قوی تأمین شود. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد: 

 ****

اگر دموکراسی بیاید همه مسایل ایران حل می شود؟

محمد فاضلی: آقای دکتر قهرمانپور، مردم ایران، به ویژه نسل جدید و آن‌هایی که تجربه دوم خرداد ۷۶ به بعد را دارند، دائماً می‌پرسند که بالاخره ما دموکراتیک می‌شویم یا نمی‌شویم؟ شما پس از نزدیک به سه دهه کار روی این موضوع، چه تحلیلی از وضعیت ایران دارید و بالاخص با توجه به کتاب «از توسعه تا مردم‌سالاری» نوشته دن اسلیتر و جوزف ونگ نظرتان چیست؟

رحمان قهرمانپور: بر روی آینه‌های ماشین می‌نویسند: «اشیاء از آنچه در آینه می‌بینید به شما نزدیک‌تر هستند.» پس اول از زاویه این کتاب، می‌توانم بگویم دموکراسی از آنچه فکر می‌کنیم به ما نزدیک‌تر و آسان‌تر است. اما در ایران، تصویری از دموکراسی شکل گرفته که انگار اگر دموکراسی بیاید، همه مسائل ما به طور معجزه‌آسایی حل می شود. این یک برداشت نادرست و غیرعلمی است.

دوم آن‌قدر شرط برای دموکراسی می‌گذارند، مثال این که طبقه متوسط در کشورهای دموکراتیک از ماشین آشغال بیرون نمی‌اندازند و یا روزی ۱۵ ساعت کتاب می خوانند و ... که افراد از خیر دموکراسی می‌گذرند. در حالی که کشورهای دموکراتیک هم مشکل دارند. من در مقدمه کتاب توضیح داده‌ام که دموکراسی‌های ثروتمند مثل سوئد و نروژ ، دموکراسی‌های فقیر مثل بنگلادش ، مغولستان، فیلیپین و گواتمالا، در آمریکای لاتین ، دموکراسی‌های باثبات مثل دموکراسی ژاپن و آلمان ، دموکراسی‌های بی‌ثبات مانند دوره‌ای که تایلند دموکراتیک بود همگی وجود دارند. این تقسیم‌بندی‌ها را می‌توانیم ادامه بدهیم. همه تلاش من در انتخاب این کتاب برای ترجمه این بود که تصویر آرمانی از دموکراسی درست نکنیم. اینکه دموکراسی خیلی در دوردست‌ها قرار دارد، صحیح نیست.

سوم یک باور به ویژه در ایران در فضای روشنفکری شکل گرفته که دموکراسی را با مدرنیته یکی می‌پندارند. در این تصور برای مثال تجربه ایتالیا یا سوئد را بررسی می کنند، و بعد می گویند بر اساس آن یک آگاهی ملی درست بکنیم و بگوییم برای مثال صفحه اول آگاهی ملی ، صفحه دوم ساخت نهادهای ملی و... چه باشد در حالی که این‌گونه نیست. این کتاب نشان می‌دهد برخلاف تصور رایج در ایران، الزاماً مذهب مانع دموکراسی نیست. شما کشوری مانند اندونزی را دارید که بزرگترین کشور مسلمان است. در این کشور مسیحیان نیز زندگی می‌کنند.  

 فاضلی: اتفاقاً اندونزی یک ظرفیت بزرگ افراط‌گرایی مذهبی هم دارد.

 قهرمانپور: بله، دقیقاً همین‌طور است که می‌گویید. یعنی دموکراسی به آن معنا نیست که من و دکتر فاضلی همه مشکلات محیط زیست، خانواده، آموزش، بهداشت، جاده، هواپیما و... را حل بکنیم، بعد که از آن‌ها فارغ شدیم، بگوییم الان دیگر چیزی باقی نمانده، حالا برویم دموکراسی بیاوریم. دموکراسی این‌گونه تأمین نمی‌شود. دموکراسی فرمولی برای اداره کشور است.

تعریف جان دیویی از دموکراسی به عنوان شیوه زیست اجتماعی

  فاضلی: تعریف شما از دموکراسی چیست؟ برای مثال دموکراسی حداقلی است؟ زمانی هانتینگتون می‌گفت اگر دو بار قدرت به صورت مسالمت‌آمیز از طریق انتخابات در کشوری دست به دست شود، می‌توانیم به آن حکومت دموکراسی بگوییم؟

 قهرمانپور: به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. زمانی مانند جان دیویی، به دموکراسی به عنوان شیوه زیست اجتماعی اشاره می‌کنیم. یعنی من و دکتر فاضلی علیرغم اختلاف نظر میان ما، گفت‌وگو و یکدیگر را تحمل می‌کنیم و به جمع‌بندی می‌رسیم تا کار مشترکی را با هم به سرانجام برسانیم. این وجه اجتماعی دموکراسی است. جان دیویی همه عمرش را گذاشت تا بگوید دموکراسی ریشه اجتماعی دارد و از خانواده و مدرسه شروع می‌شود. شما باید به دانش‌آموز در مدرسه گفت‌وگو و تحمل رقیب و آداب گفت‌وگو را بیاموزید.

دموکراسی سیاسی؛ حل مشکلات بدون توسل به خشونت

فاضلی: این نظریه در ایران نیز طرفدار دارد. برای مثال اگر به ایده‌های دکتر محسن رنانی برگردید، ردپای این اندیشه را می‌بینید. گفتار عمومی آن هم این می‌شود که تا تک تک ما دموکراتیک نشویم، دموکراسی شکل نمی‌گیرد.

قهرمانپور: ایده جان دیویی خیلی در آمریکا رایج بود. این نظریه را بعدها هابرماس و رالز مورد استفاده قرار دادند. اما یک دموکراسی هم به مثابه شیوه حکمرانی سیاسی داریم. برخی نام آن را دموکراسی سیاسی می‌گذارند. به این معنا که من و آقای فاضلی دو حزب متفاوت هستیم، هر کدام ما در یک انتخابات آزاد و منصفانه برنده شدیم، تا چهار سال دیگر باید بپذیریم که هر تصمیمی که شما می‌گیرید، من به آن احترام بگذارم. اگر توافق انجام دادی، زیر آن نزنم. چهار سال بعد در رقابت انتخاباتی بعدی عملکرد شما و حزب‌تان را نقد می‌کنم، مردم سخنان را می‌شنوند و رأی می‌دهند. این دموکراسی سیاسی نام دارد.

در دموکراسی سیاسی توزیع قدرت بین مردم و حل مشکلات بدون توسل به خشونت سیاسی در حل اختلافات صورت می‌پذیرد. بنابراین تعریف ما از دموکراسی بستگی به این دارد که بگوییم ما دنبال چه هستیم. یک موقع هم می‌گوییم که می‌خواهیم شیوه حکمرانی را دموکراتیک کنیم. در این باره افرادی می‌گویند ما دموکراتیک نشویم، ولی حکومت دموکراتیک بشود. من همسایه‌ام را نمی‌توانم تحمل بکنم، ولی حکومت من را تحمل بکند. این نوعی دموکراسی سیاسی است. ولی آن‌هایی که می‌گویند من در کوچه، محله، محل کار، خانه باید به اصول دموکراسی پایبند باشم، آن‌ها طرفدار دموکراسی اجتماعی هستند.

فاضلی: نکته مهم این است که آیا الزاماً می‌تواند پل رابطی بین این دو نوع دموکراسی وجود نداشته باشد؟

قهرمانپور: این بستگی به تجربه کشورها دارد.

این باور که مدام بگوییم دموکراسی یک پدیده غربی است، باور درستی نیست

فاضلی: یعنی مردم می‌توانند دموکراتیک‌تر باشند، مانند آنچه در ایران در ۲۰ سال گذشته به این سو می‌بینیم؛ مردم یکدیگر را بهتر تحمل می‌کنند، مثل بحث حجاب و بی‌حجابی، یا یکی حیوان خانگی دارد، و دیگری ندارد، یکی پارتی برگزار می‌کند، دیگری برگزار نمی‌کند. ولی الزاماً این تحمل کردن، با آن مدلی که جان دیویی می‌گفت، به یک تحولی در صورت‌بندی سیاسی منجر نمی‌شود. معکوس آن هم وجود دارد. یعنی در عرصه سیاسی ممکن است نظام سیاسی دموکراتیک بشود، مانند هند، ولی در سطوح پایین‌تر مردم با یکدیگر مدارا نمی‌کنند زیرا شکاف‌های قومی، مذهبی، ایالتی، زبانی همه در هند وجود دارد. در این کتاب اسلیتر و ونگ درباره چه نوع دموکراسی‌ای حرف می‌زنند؟

قهرمانپور: حرف مهم این کتاب، در ادامه حرف فوکویاما است؛ یعنی تأکید بر بوروکراسی و اداره امور کشور و توسعه اقتصادی در رسیدن به دموکراسی است. برای رسیدن به دموکراسی راه‌های مختلف وجود دارد. برای مثال در باره هند تا ۳۰۰ مقاله وجود دارد و معمولاً در ایران به این مطالب رفرنس می‌دهند مبنی بر این که کشورهایی که دموکراتیک شدند، دارای جی‌دی‌پی معینی بوده‌اند، برای مثال درآمد سرانه‌شان به ۱۲۰۰ دلار رسیده است.

فاضلی: نظریه مدرنیزاسیون.

قهرمانپور: بله، مدرنیزاسیون. ولی هند زمانی دموکراتیک شد که اختلاف مذهبی، خرافات و شکاف‌های مختلف در آن وجود داشت. از جواهر لعل نهرو پرسیدند آیا دموکراسی در هند باعث نمی‌شود همه به جان یکدیگر بیفتند؟ مگر می‌شود دموکراسی در هند ایجاد شود؟ جواهر لعل نهرو  گفت ما این موضوع را می‌فهمیم ولی به تدریج به مردم آموزش می‌دهیم و سطح فرهنگی مردم ارتقاء می‌یابد. بنابراین ابتدا حکومت و نخبگان دموکراتیک شدند، و به تبع آن جامعه را در مسیر دموکراسی هدایت کردند. منتها کتابی که من ترجمه کرده‌ام، ارزشش در این است که مدام تکرار می‌کند این باور که مدام بگوییم دموکراسی یک پدیده غربی است، باور درستی نیست.

حالا چرا این سخن دارای اهمیت است؟ در ایران هم می‌گویند شما اگر دموکراسی می‌خواهید باید متون فلسفی بنیادین از ژان ژاک روسو گرفته تا هابز و... را مطالعه کنید. این کتاب می‌گوید، این شیوه رسیدن به دموکراسی خیلی ضرورتی ندارد. یا مطرح می‌کنند ما باید فلاسفه بزرگی داشته باشیم به نوعی که این‌ها اگر در حد کانت هم نبودند، در حد فلاسفه تحلیلی انگلیس مانند آیزایا برلین باشند. در حوزه فلسفه سیاسی ۱۰ نفر آیزایا برلین می‌خواهیم، ۳ نفر هابرماس در بخش جامعه‌شناسی می‌خواهیم. یک ویل دورانت در حوزه تاریخ می‌خواهیم. بعد در یک محاسبه سرانگشتی مشخص می‌شود که ۴۰۰ سال به طول می‌انجامد چنین افرادی در جامعه شکل بگیرند. ضمن این که از آن طرف یک عده نیز می‌گویند که اساساً بی‌خیال این مسائل بشوید. چون تجربه مدرنیته فقط در اروپا تکرار شده است. این کتاب دارد این را می‌گوید که در اندونزی چیزی به نام آگاهی تاریخی نسبت به ریشه‌های اندونزی وجود نداشت.

مسیر دموکراسی را دشوار نکنید

فاضلی: یک جمله‌ای دارم که چند جا گفته‌ام و برای اولین بار است که به طور عمومی دارم مطرح می‌کنم. ریشه‌های این موضوع از زمان مشروطه هم پیدا می‌شود که ما مدرنیته را فهم نکردیم. هرچه فکر می‌کنم برای مثال کره جنوبی در سال ۱۹۸۷ کجا مدرنیته را فهم کرده بود، یا در کشورهای کوچک آمریکای مرکزی مانند جامائیکا چگونه بنیاد مدرنیته را فهم کرده اند. آن بنیاد فلسفی و اجتماعی که ما داریم، جامائیکا یا بوتسوانا، هیچ‌وقت نداشته‌اند.

قهرمانپور: نکته‌ای که این کتاب به ما می‌گوید این است که مسیر دموکراسی را دشوار نکنید. در ایران برخی مسیر دموکراسی را خیلی سخت و پیچیده می‌کنند. این عده دموکراسی را به مسئله اندیشه تقلیل داده‌اند. انگار قرار بر این است که مسیر دموکراسی، مثل این که ۱۸۰ واحد برای گرفتن لیسانس باید می‌گذراندیم، شامل دو واحد کانت و عقلانیت، سه واحد هابز و قرارداد اجتماعی، چهار واحد آیزایا برلین و فلسفه آزادی منفی، شش واحد آزادی اقتصادی.

فاضلی: این را هم همه مردم باید بگذرانند.

قهرمانپور: بله. همه مردم هم باید این واحدها را بگذرانند. بعد کسی هم که این واحدها را نمی‌گذراند، متهمش می‌کنند که تو سواد نداری، و از تاریخ ما چیزی درک نمی‌کنی. من بارها بحث کرده‌ام، به من می‌گویند که از شما بعید است. شما با این فرهنگ و تاریخ ما چگونه می‌گویید که دموکراتیک می‌شویم؟

فاضلی: من یک پاسخی دارم. در جایی سخنرانی داشتم، کسی آمد گفت که فلان استاد می‌گوید که در فلان کشوری که سه هزار سال دیکتاتوری بوده نباید انتظار دموکراسی داشته باشید. به او گفتم شما از استادتان بپرسید، آن سه هزار سالی که ما دیکتاتوری اقتدارگرایی داشتیم، مگر بقیه کشورها دموکراتیک بوده‌اند؟

قهرمانپور: بله، این نکته بسیار مهمی است.

فاضلی: به قول نورث از این ۱۰ هزار سال تاریخ ثبت شده بشر  ۹۸۰۰ سال آن به طور کلی حکومت‌های اقتدارگرایی حاکم بوده‌اند. بقیه کشورها هم برای مثال آلمان، تا جنگ جهانی دوم به غیر از یک بازه کوچک جمهوری وایمار، دموکراسی ندارد. بنابراین دموکراسی در آلمان ۸۰ سال سابقه دارد. فرانسه هم بعد از انقلاب به سرعت دموکراسی نشد. تا جمهوری پنجم تحولات ادامه داشت و تا ۱۲ بار هم قانون اساسی عوض کرد.

قهرمانپور: فرانسه در دموکراسی هنوز مشکل دارد. دموکراسی فرانسه هنوز مسئله مسلمانان و هویت آنان را حل نکرده است. در حوزه حجاب هنوز گرفتاری دارد.

فاضلی: در کره جنوبی که دموکراتیک شد، یانگ بان‌ها، به عصر سلسله‌های باستانی چین برمی گردند، و در اصل زائده‌ای بر کشور چین بوده‌اند که بعد از سلسله تانگ، مشاهده می‌کنیم و ناشی از سابقه ۳۵۰۰ ساله آن دیکتاتوری است.

قهرمانپور: وضع طبیعی جهان این‌گونه بوده است. مابقی کشورها نیز در وضعیت اقتدارگرایی قرار داشته‌اندبه تدریج به دموکراسی دست یافتند. وضعیت ما استثنا نیست. 

فاضلی:  اما نسبت این کتاب، با کتاب نظم و زوال سیاسی فوکویاما چه می‌تواند باشد؟ فوکویاما خیلی واقع‌گرایانه سراغ آن بحث نمی‌رود که مدرنیته را باید فهم کنیم. او می‌گوید اول یک دولت داشته باشیم، که مرحله دولت‌سازی است، بعد حاکمیت قانون و بعد دموکراسی ایجاد شود. دموکراسی مرحله آخری است که ماقبل آن ابتدا باید دولت‌سازی (state building) داشته باشید، بعد حاکمیت قانون که آن را در فقدان دموکراسی مطرح می‌کند. 

قهرمانپور: به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. اساساً ایرادی که به عجم‌اوغلو می‌گیرند این است که عجم‌اوغلو داده‌های خود را همگی از تجربه غرب گرفته است. یعنی وقتی به کتاب‌های قدرت و پیشرفت، یا چرا ملت‌ها شکست می‌خورند، یا آن راه باریک آزادی، حرف عجم‌اوغلو چیست؟ می‌گوید مقطعی از تاریخ در آمریکای شمالی و در اروپا، جامعه مدنی تقویت شد، افراد تقویت شده با یکدیگر همکاری کردند، انجمن تشکیل دادند، و در کنار آن دولت را مقید کردند که در زمین خودش بازی بکند. حالا ارزش این کتاب در این است که این گزاره را خیلی مستدل اثبات می‌کند که دموکراسی برخلاف آن تصور رایج، پدیده غربی نیست. دموکراسی چیزی است که شماها نیز می‌توانید بسازید. در جایی مثل تایوان که حزب کومین‌تانگ در سال ۱۹۴۹ بعد از جنگ جهانی دوم از حزب کمونیست در چین شکست خورده است، فرار می‌کند و برای خود یک حکومت تشکیل می‌دهد. حکومت بیگانه هم هست.

مطالعه بر روی ۱۲ کشور و در چهار خوشه؛ خوشه اول دموکراسی های باثبات و ثروتمند

فاضلی: این یک نکته مهم دارد. ببینید، تایوانی‌ها همان چینی‌ها هستند، یعنی دارای همان فرهنگ ۴۲۰۰ ساله خود هستند. فقط این‌ها دو قسمت شده‌اند. به این معنا که آنان به آن جزیره رفته‌اند، و این‌ها در سرزمین چین هستند. اگر ریشه‌های فرهنگی، بر دموکراتیک نشدن اثر داشت، این تایوانی‌ها همان چینی‌ها هستند پس چرا دموکراتیک شدند؟ فقط چند کیلومتر آن طرف‌تر به جزیره کوچک‌تری رفته‌اند. یعنی اگر قرار بود فرهنگ چینی مانع دموکراسی شود، تایوانی هم نباید توسعه پیدا می‌کردند.

قهرمانپور: بله اینجا با شما موافق هستم. بنابراین می‌خواهم بگویم که این کتاب ۱۲ کشور از جمله ژاپن، کره جنوبی، تایوان، اندونزی، تایلند، میانمار، کامبوج، ویتنام، سنگاپور و هنگ کنگ را بررسی می‌کند و این‌ها را در چهار دسته قرار می‌دهد.

دسته یا خوشه اول اشاره به دموکراسی‌های باثبات آسیایی می‌کند: ژاپن، کره جنوبی، و تایوان در این دسته قرار می گیرند که دارای دموکراسی باثبات و ثروتمند هستند. کتاب در باره چگونگی دموکراسی سازی این کشورها می‌گوید موتور محرکه آنان ژاپن بود. کتاب رد می کند که آمریکایی‌ها به ژاپن دموکراسی آوردند. نکته مهم کتاب این است که می‌گوید خود ژاپنی‌ها خیلی نقش داشتند. حال این کتاب چه ارتباطی با کتاب نظم و زوال سیاسی فوکویاما دارد؟ می‌گوید در ژاپن اداره عمومی، حکمرانی، افتاد به دست یک سری نخبگان محافظه‌کاری که رفتند با بوروکراسی ائتلاف کردند. برای چه؟ برای توسعه اقتصادی و توسعه تجاری. برای مثال مطرح می‌کند در آنجا زوبیتس‌ها  و سپس شرکت‌هایی مثل تویوتا، و میتسوبیشی، و نیسان را ساختند. زیرساخت‌های صنعتی کره جنوبی و تایوان تا حدی برآمده از ژاپن است. پس مدل توسعه صنعتی ژاپن، به کره جنوبی و تا حدی تایوان رفت. البته تایوان در تاسی شرکت‌های خیلی بزرگ مثل سامسونگ و هیوندای و... سرمایه‌گذاری نکرد، بله به سوی آی‌سی و صنعت فوق پیشرفته رفت. نکته جالب این است که کل پروسه دموکراسی شدن، در جایی مانند تایوان، در مدت ۳۰ سال صورت گرفته و این فوق‌العاده است.

فاضلی: ولی یک پیش‌نیاز بزرگ دارد و آن هم سطح توسعه اقتصادی که ژاپن تجربه کرده و کره جنوبی که از ۱۹۶۱ تا ۱۹۸۷ آن را تجربه می‌کند، تایوان نیز همین‌طور. یعنی در آن مدل، توسعه پیش‌شرط دموکراسی است.

قهرمانپور: توسعه پیش‌شرط دموکراسی باثبات می‌شود. دن اسلیتر و ژوزف ونگ می‌گویند که فیلیپین هم دموکراتیک است، اما سارا دوترته که دختر رئیس جمهور قبلی است، اخیراً گفته بود می‌خواهد آدم اجیر کند تا مارکوس رئیس جمهور کشور را بکشند. مشاهده می‌کنید که این هم دموکراسی است. ولی دموکراسی بی‌ثبات است. پس کتاب می‌گوید که اگر شما توسعه اقتصادی داشته باشید، به احتمال زیاد دموکراسی‌ای که به دست می‌آورید که هم ثروتمند و هم باثبات است.

خوشه دوم نظامیان اقتدارگرا و توسعه گرا در اندونزی، میانمار و تایلند

فاضلی: چند بار گفته‌ام که دموکراسی لوکس‌ترین و گران‌ترین کالای تاریخ سیاست است. زیرا دموکراسی در ذات خودش نوعی مدیریت غیرخشونت‌آمیز خشونت دارد. صدام حسین هم در عراق مدیریت خشونت می‌کند اما به صورت خشونت‌آمیز. حالا اگر می‌خواهی خشونت را غیرخشونت‌آمیز مدیریت کنید باید هزینه‌اش را بپردازید؛ یعنی باید نظام رفاهی داشته باشید، به نحوی که مردم شغل داشته باشند، که اصلاً لازم نباشد به جان هم بیفتند، همچنین بین فرادستان، باید ائتلافی وجود داشته باشد تا بین خودشان منافع را به گونه‌ای تقسیم بکنند که ضرورت خشونت وجود نداشته باشد. این هم خبری بدی برای مردم است، چون مردم گاهی اوقات تصور می‌کنند دموکراسی جایی است که در آن فرادستانی وجود ندارند، که منافع خیلی بزرگی داشته باشند. فقط توافقی صورت گرفته تا خلق ثروت برای فرادستان، سبب تولید کالای عمومی و خیر جمعی برای پایین‌دستان و فرودستان هم شود. بنابراین در کشور دموکراتیک، ثروتمندان وحشتناک نیز وجود دارند. اما خلق ثروت سبب بهبود در پایین‌دست می‌شود. در یک جایی مثل آفریقا یا مثل کشور خودمان، فرادستان خیلی به دست می‌آورند، ولی فرودستان چیزی گیرشان نمی‌آید، و خلق خصوصاً کالای عمومی مشکل پیدا می‌کند. بنابراین تأمین مالی دموکراسی باثبات به شدت گران است. در اصل خرج سیاست را اقتصاد باید بدهد و لینک حلقه بازخوردی، اقتصاد و سیاست باید برقرار بشود.

قهرمانپور: و اقتصاد آن را تولید می‌کند و درمی‌آورد. ولی می‌خواهم سه تا خوشه بعدی را بگویم.

خوشه دوم  را نظامیان اقتدارگرا و توسعه‌گرا نام می‌گذارد که در اندونزی و میانمار و تایلند وجود دارند. در این خوشه اندونزی برخلاف همه پیش‌بینی‌ها، دموکراسی نسبتاً باثباتی داشته است. سوهارتو در سال ۱۹۹۸، بعد از این که یک میلیون نفر از مردم بیرون ریختند، اعلام کرد که اگر شما نمی‌خواهید من دیگر در قدرت نمی مانم. البته این را بگویم از پاکستان گرفته تا خود ژاپن، خانواده‌های سیاسی تعیین کننده هستند.  پس اندونزی برخلاف تصور خیلی‌ها، دموکراسی‌اش تاب‌آوری خیلی خوبی از خودش نشان داده است. ولی فساد هم در آن وجود دارد. فقر و خرید و فروش رأی هست. در اندونزی برای این که در روستاها رأی نخرند، جوهری درست کرده‌اند که تا یک هفته پاک نمی‌شود. اخیراً در دادگاه عالی اندونزی، دایی پسر ویدودو، به عنوان قاضی به نفع ویدودو حکم داد که کسی که زیر ۴۰ سال باشد، می‌تواند معاون رئیس جمهور شود.  

فاضلی: زمانی کتاب می‌نوشتم در مورد فساد، در آمریکای لاتین. در این کشور پیمایشی برگزار شد تحت عنوان پیمایش خرید رأی. یعنی به عنوان یک شاخص فساد، تحقیق می‌کنند که خرید و فروش رأی چقدر صورت می‌گیرد؟

قهرمانپور: اصلاً در آن کشورها دلال رأی وجود دارد. اخیراً مقاله جالبی را می‌خواندم راجع به این که چگونه شبکه‌های خرید رأی به مشارکت مدنی کمک می‌کنند. پس خوشه نظامیان توسعه‌گرا شامل اندونزی، تایلند و میانمار است. اندونزی به رغم همه مشکلاتش، موفق شد. اندونزی کشوری مذهبی است، حتی در یکی از ایالت‌هایش حجاب اجباری شد. گروه‌های تروریستی دارد، رئیس جمهور نابینایی دارد به نام عبدالرحمان وحید که از اسلام‌گراها بود. در دو منطقه‌اش آچه و تیمور ادعای جدایی‌طلبی داشتند که یکی موفق شد. وسعت سرزمینی اش خیلی زیاد دارد. ارتش در آنجا نقش دارد.

مصونیت ارتش در تایلند و اندونزی؛ دیگر نمی توان کسی را حذف کرد

فاضلی: و به شدت سرزمینی پراکنده است با ۱۷ هزار جزیره، که فکر می‌کنم ۵ درصد آن مسکونی است.

قهرمانپور: تقریباً بله. الان دارند پایتخت را هم تغییر می‌دهند. ولی تایلند و میانمار تجربه موفقی نداشتند. در تایلند ارتش و پادشاه، ائتلاف کردند. البته تایلند پارسال انتخابات آزاد برگزار کرد و حزب رو به جلو برنده شد دختر شیناواترا دوباره رئیس جمهور شد. تایلند دوباره به مدار دموکراسی برگشته و به معنای دیگر افت و خیز داشته است. ولی فکر کنم تا ۲۰۲۶ درصدی از سنای تایلند همچنان در اختیار نیروهای انتصابی ارتش است. در اندونزی نیز همین طور بوده است. در کتاب هانتینگتون موج سوم دموکراسی، به تفصیل اشاره شده که چگونه در اندونزی ارتش، احزاب ، اهالی صنعت و کسب و کار با هم ائتلاف کردند تا گذار به دموکراسی شکل بگیرد و ارتشی‌ها و نظامی‌ها محاکمه نشوند.

فاضلی: این یک تجربه است. بسیاری از کشورها توافق کردند که اقتدارگراها به مصونیت قضایی برسند، بارزترین شکل آن پینوشه است. پینوشه کشتن، تجاوز، قتل و ...همه کارها را انجام داده است. اما مصونیت قضایی هم گرفته است. اسپانیای فرانکو هم همین گونه بوده است. پرتغال سالازار نیز همین گونه بوده است. در اصل این یک پیام تلخ است. هروقت این را می‌گویم، یاد دکترین پاتریسیو ایلوین می‌افتم که بعد از پینوشه به قدرت رسیده است. او می‌گفت که دموکراسی و عدالت در حد ممکن. او می‌گفت اگر بخواهم عدالت را در حق مردم و پینوشه آن‌گونه که بایسته است اعمال بکنم، او که نمی‌نشیند و من را نگاه بکند. خودش و ارتشش کودتا می‌کنند. بنابراین پینوشه تا آخر عمر مصونیت قضایی داشت. تا ۱۰ سال بعد از این که از قدرت کنار رفت، فرمانده ارتش و نماینده مادام‌العمر سنا بود. تا زمانی که پینوشه بود، رئیس پلیس و همکارانش در ارتش محاکمه نشدند.

قهرمانپور: آقای سوبیانتو که الان رئیس جمهور اندونزی شده است. سابق بر این داماد سوهارتو نیز بوده است. او به این متهم است که در قتل‌های ۱۹۹۸ و نقض حقوق بشر دست داشته است. اما جامعه در نهایت کنار آمد.

فاضلی: آخرین نمونه‌اش نیز ماندلا است که می‌گوید می‌بخشیم اما فراموش نمی‌کنیم. یا زندگی بکن، بگذار زندگی بکنند.

قهرمانپور: ببینید دیگر چاره‌ای ندارد. آن انتخاب‌های سختی است که ما باید جامعه را به آن‌ها عادت بدهیم. کسانی که در عرصه عمومی فعال هستند دائم نباید آرمان‌گرایی را تزریق بکنند که نه ما اصلاً کوتاه نمی‌آییم. از مدرنیته یک گام هم عقب‌تر نمی‌آییم، همین است که هست...می‌خواهم به این نکته بسیار مهم اشاره بکنم. شما به خوبی اشاره کردید. پروژه دموکراسی، پروژه حذف کردن نیست. بسیاری متاسفانه در ایران، منطق سیاسی‌شان این است که رقیب سیاسی را حذف بکن، و بعد به دموکراسی برسیم. این گونه نمی‌شود. یعنی تجربه غالب به ویژه در آسیا این را نشان می‌دهد که شما با حذف کردن، احتمالا با مسیر پرپیچ و خمی برای گذار به دموکراسی مواجه خواهید بود. نه تنها حذف کردن آدم‌ها بلکه حذف گروه‌ها نیز بسیار دشوار است.

سکولاریسم هم مقدمه دموکراسی نیست

فاضلی:حتی حذف همه فساد، یک تصور بسیار آرمانی است که شما فکر بکنید می‌توانید چنین بکنید. حالا  در دوسوم کشورهایی دموکراتیک فساد بالاست.

قهرمانپور: حالا یک گام جلوتر برویم. حتی سکولاریسم هم مقدمه دموکراسی نیست. الان خیلی‌ها مطرح می‌کنند که تا سکولاریسم نباشد، دموکراسی ایجاد نمی‌شود. شما در اندونزی دموکراسی می‌بینید. در مالزی تا حدی دموکراسی می‌بینید. حتی برخلاف آن چیزی که هانتینگتون در کتاب موج سومش پیش‌بینی کرد می گوید آخرین جایی که دموکراتیک می‌شود خاورمیانه است. چرا؟ چون می‌گوید اسلام با دموکراسی سازگاری ندارد. این در حالی است که دموکراسی را در اندونزی به عنوان کشور مسلمان مشاهده می‌کنیم پس در اندونزی هم سازگار شده است.

  فاضلی: و حتی تجربه ترکیه.

  قهرمانپور: بله، تجربه ترکیه مهم است. به نظر من تجربه حتی امارات و عربستان نیز همین خواهد بود. پس خوشه نظامیان توسعه‌گرا را داریم که اندونزی در آن موفق است، به رغم این که اگر روی کاغذ شما نگاه بکنید، الان باید دموکراسی اندونزی بی‌ثبات‌تر می‌بود. ولی تایلند دوباره با توافق ارتش و پادشاه، دوباره در مدار دموکراسی قرار گرفته است. ولی متاسفانه میانمار درگیر جنگ داخلی شدیدی است. و بعد از داستان آنگ سان سوچی، اینجا کتاب توضیح می‌دهد که چرا داستان روهینگیا پیش آمد و آنجا خانم آنگ سان سوچی علیه روهینگیا موضع گرفت. و توضیح می‌دهد آن جایزه صلح نوبلی که بهش داده بودند، خیلی‌ها انتقاد کردند. پس میانمار در این خوشه وضعش از همه بدتر است.

خوشه سوم تجربه سوسیالیست های توسعه گرا

در این خوشه سوسیالیست‌های توسعه‌گرا یعنی کامبوج، ویتنام و چین قرار دارند و هنوز دموکراتیک نشده اند. ولی توسعه اقتصادی را طی کرده‌اند، به تعبیری که نویسنده‌ها می‌گویند الان چین در بهترین موقعیت برای گذار قدرتمندانه به دموکراسی قرار دارد. فرق میان این کتاب با بقیه این است که نتیجه می‌گیرد برخلاف تصور رایج که می‌گوید چین اگر دموکراتیک بشود، حزب کمویست شکست می خورد،  اتفاقاً بر اساس این مدل، که نام آن را گذار قدرتمندانه به دموکراسی می‌گذارد، اگر همین امروز حزب کمونیست انتخابات برگزار بکند، به دلیل موفقیتش در توسعه چین، همچنان حزب حاکم خواهد بود. همان اتفاقی که در تایوان برای کومین‌تانگ رخ داد. در سال ۱۹۸۷ کومین‌تانگ که حزب حاکم در تایوان بود، دموکراسی را پذیرفت و خودش هم به مدت ۸ سال در قدرت بود. از این رو اتفاقاً کتاب نمی‌گوید برای مثال میان اسلام و دموکراسی، یا بین سوسیالیسم و دموکراسی، تضاد ذاتی وجود دارد.

باز هم تاکید می کنم به همین دلیل است که می‌گوید دموکراسی الزاماً یک پدیده غربی نیست. ضمن این که کتاب توضیح می‌دهد اتفاقاً مسیر گذار به دموکراسی، بعضی وقت‌ها کوتاه‌تر و ساده‌تر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم. تا جایی که حتی کشورهای کمونیستی هم می‌توانند به دموکراسی برسند. کما این در ویتنام قدرت دست فرد نیست و نوعی گردش قدرت را مشاهده می‌کنید. الان انتقاد به شی جی پینگ این است که می‌گویند بگذار قدرت دست حزب کمونیست بماند، قدرت را شخصی نکن. به تعبیری که کتاب می‌گوید، در داخل حزب کمونیست چین، واقعاً دموکراسی وجود دارد.

دموکراسی ای که موش بگیرد کاربرد دارد

فاضلی: فراتر از آن، دانیل بل در کتاب «مدل چین»، می گوید تنها در بالا، انتخابات برای انتخاب سران وجود ندارد. ولی دموکراسی از سطح روستا دارد کار می‌کند، دموکراسی ای که شایسته‌گزین است و ریشه تاریخی آن به داستان امتحانات استخدامی در دولت از عصر شی هوانگ تا به امروز برمی گردد. ولی به نکته مهمی اشاره کردید، دموکراسی خودش دارای یک سری ارزش‌های ذاتی است، ولی اگر موش بگیرد. شما می‌گویید در چین و ویتنام، احزاب کمونیست، موش می‌گیرند. و وقتی موش می‌گیرند و مسئله حل می‌کنند، بنابراین کاربرد دارند. موش بگیرد یعنی مسئله آلودگی هوا، حمل و نقل عمومی، اشتغال را حل بکند، همچنین امنیت بیاورد. بی‌خانمان نداشته باشد. همان چیزی که دموکراسی آمریکایی را هم اذیت می‌کند.

قهرمانپور: اتفاقاً کتاب بعدی در دست ترجمه دارم، نامش «اولویت دموکراسی» از جک نایت است. که از دلایل بحران دموکراسی، و ناکارآمدی آن صحبت می کند. فوکویاما به حامی‌پروری مجدد در دموکراسی اشاره می‌کند. می‌گوید در دموکراسی چرا باید خانواده کلینتون‌ها یا خانواده بوش‌ها بیایند و حکمرانی بکنند. چرا ترامپ باید ظهور بکند. پس می‌گوید به قول فرمایش شما، اگر دموکراسی موش بگیرد و کارآمد باشد، بحران حل می‌شود. بنابراین آن چیزی که امروز پاشنه آشیل دموکراسی شده، مسئله کارآمدی است. به قول فوکویاما همه چیز بیش از حد اداری شده است. البته کتاب توضیح می‌دهد که چگونه می‌توان بحران کارآمدی‌ها را در دموکراسی حل کرد. 

 خوشه چهارم اقتدارگرایان ناکام 

نویسندگان کتاب کشورهای مندرج در خوشه چهارم را اقتدارگرایان ناکام نامگذاری کرده است. مالزی، سنگاپور و هنگ‌کنگ در این دسته قرار می‌گیرند. هر سه مستعمره سابق بریتانیا بوده‌اند و در این‌ها حاکمیت قانون بسیار قوی است. ولی آن فرصت گذار به دموکراسی از موضع قدرت را از دست دادند. آقای ماهاتیر محمد به دلیل باورهای خاص، معتقد بود صهیونیزم جهانی علیه‌اش توطئه می‌کند، انور ابراهیم را که الان دو سال است نخست وزیر است، به زندان انداخت، قرار بود انور ابراهیم نخست وزیر شود. بعد از ۲۰۱۲، حزب ائتلاف ملی حاکم، دچار تشتت شد و آن فرصت تاریخی که مالزی می‌توانست به دموکراسی گذار کند، و باثبات باشد، از دست داد. و گرفتار اقتدارگرایی ناکام شد.

فاضلی: این آن لحظه‌ای است که نخبگان دارای اثر تعیین‌کننده‌ای هستند.

قهرمانپور: نامش را لحظه تلخ و شیرین می‌گذارد. این را خیلی دقیق مطرح کردید. می‌گوید نخبگان مثل ایران ۴ تا علائم دریافت می‌کنند: ۱. مشارکت در انتخابات کاهش می‌یابد. حزب حاکم می‌فهمد که محبوبیتش کاهش یافته است. اتفاقی که در مالزی برای حزب ماهاتیر محمد و در سنگاپور برای حزب حاکم افتاد. ۲. مشکلات اقتصادی پدیدار می‌شود. مثل بحران مالی که بعد از ۱۹۹۸ و همچنین بعد از ۲۰۰۸ داشت. ۳. دعواهای سیاسی در داخل شدید می‌شود. ۴. تهدیدهای بیرونی بیشتر می‌شود.

می‌گوید نخبگان در اینجا به یک وضعیت تلخ و شیرین می‌رسند که باید تصمیم بگیرند. می‌گوید وقتی کومین‌تانگ در این وضعیت قرار گرفت. مشکلش فقط کاهش محبوبیت بود. اما اقتصاد خوب بود، تنش بیرونی نداشت، دو جنبشی که کومین‌تانگ را به چالش می‌کشیدند حضور داشتند. پس چون وضع اقتصادی‌اش خوب بود، در گذار به دموکراسی و پذیرش دموکراسی مشکلی نداشت. در کره جنوبی نیز همین بود. در این لحظه تلخ و شیرین سیاستمدار که محبوبیتش پایین آمده، می‌گوید چرا اینجا بپذیرد که گذار به دموکراسی از موضع قدرت صورت بگیرد؟ زیرا کشور را به توسعه اقتصادی رهنمون و کشور را ثروتمند کرده و فقر را کاهش داده است، پس به این جمع‌بندی می‌رسد که اگر دموکراسی را بپذیرد، خودش هم بر سر قدرت می ماند. پس آن کسی که در رأس قدرت هست، اگر به این باور برسد که با پذیرش دموکراسی، باید از سیاست خداحافظی کند،  بلکه ممکن است خودش و خانواده اش و تیم اش حذف بشوند، از این رو تا جایی که بتواند در مقابل دموکراسی مقاومت می‌کند.

نورث: دموکراسی در جایی امکانپذیر می شود که هزینه شکست در سیاست کم باشد

فاضلی: یک تعریف از دموکراسی براساس نظریه نورث می توان مطرح کرد. نورث می‌گوید دموکراسی در جایی امکان‌پذیر می‌شود که هزینه شکست در سیاست کم باشد. یعنی اگر هزینه شکست، در سیاست از دست دادن جان و مال و آبرو، و ...باشد، بنابراین طرف مقابل وارد بازی دموکراتیک نمی‌شود.  نورث و وینگاست می‌گویند از آخرین باری که کسی در بریتانیا در سیاست شکست خورده و جون خودش را از دست داده، ۴۰۰ سال می‌گذرد. اما در ایران از آخرین باری که اگر محمدرضا پهلوی مانده بود بابت شکست در سیاست جانش را از دست می‌داد، کلاً ۴۷ سال می‌گذرد. و  هر چقدر هزینه شکست اپوزیسیون در سیاست را  بالا می‌برید، ظرفیت دموکراتیک شدن کاهش می‌یابد.

قهرمانپور: نکته‌ای که شما همیشه در مناظره‌ها مطرح می‌کنید بسیار مهم است. من این بار در مناظره با آقای مهاجری گفتم این که دائم تأکید می‌کنیم بن‌بست هست و... با آن اصل امید دموکراتیک، در تعارض است. یعنی جامعه به انفعال و سرخوردگی می‌رسد. می‌گوید پس هیچی نیست . پس بزنیم زیر همه چیز تا دوباره از اول و از صفر شروع بکنیم. این اتفاقی است که در تاریخ معاصر رخ داده است. البته مبنای استدلالی چنین بحثی دشوار است. باید بگوییم که دموکراسی  زیر میز زدن و به هم زدن وضع موجود نیست.

فاضلی: فکر می‌کنم کتاب اخیر لویتسکی به نام «انقلاب و استبداد» از انتشارات شیرازه را دیده باشید. او می‌گوید همه انقلاب‌هایی که از ۱۹۰۰ تا سال ۲۰۱۵، بررسی کرده، منجر به اقتدارگرایی پایدار شده‌اند. همچنین دموکراسی‌هایی که ما می‌شناسیم، هیچ کدامشان محصول انقلاب نبوده‌اند.  

قهرمانپور: البته شاید من تعبیرم این گونه باشد که انقلاب کلاسیک به آن معنا که همه چیز به هم بریزد.

فاضلی: و بعد نکته مهمتری هم وجود دارد. هیچکدام از اقتدارگراها، در صورتی که تهدید وجودی بعد از گذار برایشان وجود داشته باشد، تن به واگذاری قدرت نمی‌دهند.

قهرمانپور: مگر این که ساقط بشوند.

فاضلی: چون دوهوان، در کره جنوبی، اگر تهدید شده بود مبنی بر این که اگر پایین بیایی کشته می‌شوی، طبیعی بود که قدرت را رها نکند. بگذار در جنگ بمیرم، چرا خودم، خودم را به کشتن بدهم.

قهرمانپور: در این کتاب می‌گوید یک ژنرالی که لباس نظامی داشت با یک کت و شلوار خیلی گران‌قیمتی آمد سوگند ریاست جمهوری خورد.

چرا گذار به دموکراسی در مالزی رخ نداد؟

فاضلی: و تا انتخابات سال ۹۲ در کره جنوبی هم، هنوز هم نظامیان بودند.

قهرمانپور: درکره جنوبی، این دومین رئیس جمهوری است که استیضاح می‌شود. همانطور که می‌دانید رئیس جمهوری در کره جنوبی مثل اکوادور در آمریکای لاتین تک دوره‌ای است. ۱۰ کشور در آمریکای لاتین ریاست جمهوری‌شان تک دوره‌ای است. این حرفی که بعضاً در ایران زده می‌شود دموکراسی را بومی کنیم، کره‌ای‌ها انجام داده‌اند.

اجازه بدهید نکته‌ام را درباره مالزی بگویم. آقای ماهاتیر محمد با این که در موقعیت خیلی خوبی قرار داشت، ولی با توجه به ذهنیت توطئه‌محورش، گذار به دموکراسی را نپذیرفت هرچند برایش هزینه ای نداشت. انور ابراهیم را به اتهام‌های فساد اخلاقی و مالی زندان انداخت. بعد عبدالرزاق آمد، او را نیز به زندان انداختند، و دوباره انور ابراهیم به قدرت رسید. ماهاتیر محمد دوباره در ۹۲ سالگی آمد با انور ابراهیم ائتلاف کرد. خواب مرد حسابی، تو که می‌خواستی این کار را بکنی، از ابتدا می‌کردی که بهترین فرصت بود. نه الان که دیگر فایده‌ای ندارد.

امروز دموکراسی مالزی، دموکراسی باثباتی در حد کره جنوبی نیست. پس می‌خواهم بگویم آن لحظه تاریخی که فرمودین بسیار مهم است. لحظاتی وجود دارند که اگر شما آن‌ها را رد بکنید، دیگر نمی‌توانید دوباره دموکراتیک بشوید. داستان سنگاپور را نویسندگان می‌گویند تعجب می‌کنند، همه چیز برای دموکراسی فراهم است، ثروت و امکانات، و یک دولت شهر هست، ولی هنوز دموکراسی را نپذیرفته‌اند. بالاخره هنگ‌کنگ که داستان چتر در هنگ‌کنگ، متاسفانه دخالت چین برای سرکوب دموکراسی را به همراه داشت، به رغم توافقی که با بریتانیا در ۱۹۹۹ به عمل آورده بودند مبنی بر یک طرح دولت دو سرزمین تحقق یابد. بنابراین این چهار تا خوشه مهم هستند.

فاضلی: به گونه ای یاد روستو می‌افتم که می‌گفت دموکراسی‌ها ابتدا باید به امنیت سرزمینی برسند، و بعد یکپارچگی سرزمینی را تأمین کنند. هنگ‌کنگ حاکمیت ندارد و با داعیه چین  مواجه است. تایوان هم این مشکل را دارد. اگر به این‌ها به معنای مستقل روستویی نگاه بکنیم، این استقلال را ندارند بنابراین در معرض قدرت چین قرار دارند.  

قهرمانپور: بله. و الان یکی از دغدغه‌ها این است که اگر چین تایوان را بگیرد، دموکراسی تایوان در عمل از بین می‌رود.

فاضلی: پیش‌شرط این که یک کشور مستقل با امنیت سرزمینی مستقل وجود داشته باشد، در مورد این دو صدق نمی‌کند.

قهرمانپور: یک نکته را فرمودید که من اینجا یادداشت کرده بودم. دوباره تأکید بکنم. در آن لحظه حساسی که سیاستگذار یا تصمیم‌گیر، یا رهبر سیاسی باید، تصمیم بگیرد، مهم آن است که بدانیم در ذهنش چه می‌گذرد؟ این موضوعی بسیار مهم است. این کتاب می‌گوید اگر آن تصمیم‌گیر یا رهبر سیاسی، توانسته باشد که کشور را توسعه داده باشد، به رغم همه مشکلاتی که وجود دارد، دارای یک مشروعیت کارکردی در سیاست هست که این موضوع پشتوانه‌اش برای پذیرش دموکراسی. است. در اندونزی در مبارزه با کمونیست‌ها، نزدیک به یک میلیون نفر کشته شدند، از این نظر تاریخ اندونزی، کم از آفریقای جنوبی ندارد، ولی اگر به گذشته نگاه بکنند و در آن بمانند، دموکراسی این را حل می‌کند. می‌گوید به آینده نگاه بکن.

فاضلی: عباس عبدی در دوره آقای احمدی‌نژاد نوشته بود سیاست برای حل کردن مسئله امروز است. حال اگر در سیاست بخواهید دنبال کشف حقیقت در حوزه داخلی و خارجی باشید، و رابطه‌تان را با آمریکا بر اساس کشف حقیقت کودتای ۲۸ مرداد، تنظیم بکنید، اصلاً گرفتار می‌شوید؟

قهرمانپور: و یکی از مسائل ما همین است. بحث‌های غیرضروری بر سر گذشته، و موضوعاتی که امروز اصلاً مسئله ما نیست.

توسعه اقتصادی کم هزینه ترین مسیر برای رسیدن به دموکراسی

فاضلی: من در باره نسل اول سیاستمداران ایرانی همیشه این مشکل را دارم. از خودم همیشه پرسیدم نکند این‌ها کماکان مسئله‌هایی که با هم در زندان شاه داشته‌اند، آن را بیرون آورده‌اند و ۴۰ سال هست که دارند، ادامه می‌دهند. فکت‌هایش هم موجود است. آدم‌هایی هستند که از آنان بپرسید این‌ها در زندان در سال ۵۴، ۵۵ و ۵۶ سر ایدئولوژی مبارزه و... با هم دعوا داشتند، و آن دعوا تا الان هم ادامه پیدا کرده است.

قهرمانپور: بعید هم نیست. ولی در نهایت اگر بخواهم این کتاب را جمع‌بندی بکنم به نظر من ارزش این کتاب، در آن نگاه جدیدی است که می‌تواند به دموکراسی و رابطه آن با توسعه اقتصادی ارائه بدهد. به نظر من نتیجه‌گیری آن این است که توسعه اقتصادی کم‌هزینه‌ترین مسیر برای رسیدن به دموکراسی است. اما تنها مسیر نیست. یعنی شما ممکنه از مسیری غیر از توسعه اقتصادی به دموکراسی برسید. مثل کاری که فیلیپین، مغولستان، گواتمالا، و... انجام داده‌اند. ولی دموکراسی شما دموکراسی باثبات و ثروتمند نخواهد بود. مدام بی‌ثباتی‌های سیاسی خواهید داشت که گاهی این بی‌ثباتی مانند بنگلادش به یک شورش جمعی منتهی می‌شود. یا مثل پاکستان می‌تواند به وضعیت بلبشویی منتهی شود که کشور را از مدار توسعه اقتصادی خارج می کند.

فاضلی: می‌توانیم بگوییم که توسعه اقتصادی پیش‌شرط دموکراسی نیست، دموکراسی می‌تواند حاصل توافقات هم باشد همچنان که مکتب گذار در آمریکای لاتین شامل گویلر و دانل و استپان و بقیه می‌گفتند که ممکن است فرادستان با هم توافقی به عمل بیاورند، ولی این دموکراسی حتی اگر بر اساس توافق باشه، در ادامه برای این که باثبات بشود، و خشونت را مهار بکند، بدون آن که فقرا رو در روی فرادستان قرار بگیرند، باید دموکراسی ثروتمندی باشد. یا حداقل در مسیر ثروتمند شدن قرار بگیرد به این معنا که ته تونل یک چیزی معلوم باشد.

قهرمانپور: مانند کاری که هند دارد انجام می‌دهد. یعنی ابتدا وارد دموکراسی شده، و الان دارد مسیر توسعه اقتصادی را خیلی خوب طی می‌کند.

فاضلی: بله روند معکوس هند است. ممکن است یک روزی از امارات و عربستانی سخن بگوییم که چون مسیر توسعه را طی کرده‌اند، راه گشایش هم برایشان رخ می‌دهد. البته بدبینی‌ها هم وجود دارد. خیلی‌ها معتقدند چین با این مدلی که دارد پیش می‌رود، حتی اگر از این ثروتمندتر هم بشود، ممکن است حزب کمونیست به گشایش سیاسی به معنای دموکراسی غربی تن ندهد.

عدم انتظار از دموکراسی برای تحقق معجزه؛ دموکراسی تنها نظام سیاسی که خود را اصلاح می کند

قهرمانپور: این بحث‌ها هم هست. ولی دائم باید این موضوع را تکرار بکنیم تا در اذهان جا بیفتد که دموکراسی یک اکسیر معجزه‌آسا برای حل مشکلات نیست. دموکراسی نوری در انتهای تاریکی هم نیست که برای مثال بگوییم دارای چهار مرحله است، توسعه اقتصادی، توسعه اجتماعی، توسعه فرهنگی، و در نهایت اگر بشود، و همه چیز خوب پیش برود، توسعه سیاسی و دموکراسی است. خیر این‌گونه نیست. دموکراسی اشکال مختلفی دارد. نکته‌ای که ابتدا عرض کردم و در مقدمه کتابم هم نوشته‌ام، این است که شما می‌توانید هر نوعی از دموکراسی را پیدا بکنید. و این بستگی به ماهیت نخبگان و نوع و میزان اجماع آنان، وضعیت اقتصادی کشور، میزان تنش‌های داخلی و... دارد. می‌شود متناسب با آن یک دموکراسی طراحی کرد. ولی این که بگوییم پیش‌شرط دموکراسی، سکولاریزم ، داشتن درصد معینی از تولید ناخالص داخلی ، حل اختلافات مذهبی، قومی، زبانی،... است، خیر این‌ها نیست. دموکراسی را می‌توانید بیاورید، و می‌توانید همانطور که تجربه هند نشان داد، مثل قطار در حال حرکت تعمیرش بکنید.

بنابراین همه ارزش این کتاب، این است که،  دموکراسی را از آنچه تصور می‌کنیم، در دسترس‌تر به ما می داند. ضمن این که می‌گوید از دموکراسی انتظار معجزه نداشته باشیم. برای مثل ژاپن مشکل کمبود جمعیت دارد، مشکل این را هم دارد که یک گروه افراطی شینزو آبه را ترور می‌کنند، کره جنوبی مشکل قطبی شدن اجتماعی دارد. ولی به قول پراگماتیست‌ها می‌گویند که دموکراسی، تنها نظام سیاسی است که خودش را اصلاح می‌کند. سایر نظام‌ها امکان اصلاح به شما نمی‌دهد. ولی دموکراسی آلمان امروز دارد خودش را اصلاح می‌کند برای آن چیزی که هابرماس می‌گوید شهروندی مبتنی بر قانون اساسی برای اصلاح رابطه خود با دیگری به نام مهاجران و... پس دموکراسی چیزی نیست که در یک جا متوقف بشود.

کارکرد بزرگ دموکراسی مهار خشونت؛ فساد را انتخاب کنیم یا خشونت را

فاضلی: و جایگزین ابزارهای دیگر هم نیست. یعنی یک انتخابات سالم جایگزین یک بوروکراسی قدرتمند و یا نظام قضایی با حاکمیت قانون نیست. و الزاماً هم وقتی پدید بیاید حتی با انتخابات آزاد، معنایش این نیست که شما به سرعت وارد پروسه کاهش فساد می‌شوید.

قهرمانپور: بگذارید از خودمان انتقاد کنیم. الان آن‌هایی که فیلم ما را می‌بینند، می‌گویند این که به درد نمی‌خورد. اگر قرار است مشکل کارآمدی  و یا بوروکراسی را حل نکند. پس این دموکراسی به چه دردی می‌خورد. من می‌خواهم به این سوال جواب بدهم، مبنی بر این که مهمترین کارکرد دموکراسی که شما به آن اشاره کردید، خشونت را مهار می‌کند. بشر در طول تاریخ هیچ فرمولی جز دموکراسی، برای مهار خشونت، و دادن شأن برابر به انسان‌ها، پیدا نکرده است. شما در سایر نظام‌ها افرادی را می‌بینید که به واسطه ژن‌شان، ادعای فلان دارند. کره شمالی می‌گوید از خورشید آمده است، آن دیگری می‌گوید از جای دیگری آمده است، اما دموکراسی می‌گوید که ما همه انسان هستیم. شأن برابر داریم.

فاضلی: و بزرگترین فضیلتش مهار خشونت است. و از این جهت نورث و وینگاست خیلی حرف مهمی می‌زنند.  

قهرمانپور: به نحوی که شیرازه جامعه از هم نپاشد.

فاضلی: می‌تواند زمینه‌ساز تحقق دولت بهتری باشد. مهار خشونت، یک پیش‌شرط کنترل فساد است. مهار خشونت، یک پیش‌شرط حفظ محیط زیست است.

قهرمانپور: اشاره کردید به نورث. برداشت من این است، شاید هم دقیق نباشد. نورث می‌گوید اگر شما بین فساد و خشونت، گیر کردید، لاجرم باید فساد را انتخاب کنید. شما می‌توانید امیدوار باشید در جامعه‌ای که سرپا هست، و خشونت وجود ندارد، یک روزی با فساد مبارزه کنید. ولی خشونت شیرازه جامعه را از هم می‌پاشد. این ارزش دموکراسی است. حالا به تبع آن تامین کرامت انسانی نیز اصل است، آن چیزی که کانت به آن گذار از صغارت سیاسی می گوید. باید اثبات کنیم که ما آدم‌های صغیری نیستیم. برای هم ارزش و احترام قائل شویم. این روند در آسیا به تدریج اتفاق افتاد. یعنی در آسیا اول خشونت مهار شد، بوروکراسی آمد و توسعه اقتصادی داد و بعد به مسئله دموکراسی رسیده است.

جمع بندی رحمان قهرمانپور

پس جمع‌بندی بکنم. کل حرف کتاب این است که مدلی از گذار به دموکراسی  وجود دارد که با مدل‌های رایج در غرب متفاوت است. این مدل تاکید می کند نظام سیاسی و نخبگان حاکم به یک لحظه تلخ و شیرین می‌رسند، که در آن لحظه باید تصمیم بگیرند؛ یا دموکراسی را بپذیرند یا نپذیرند. وقتی می‌پذیرند که مطمئن باشند خودشان حذف نخواهند شد. وقتی می‌پذیرند که توسعه اقتصادی داده و مشروعیت داشته باشند و با اتکاء به رقابت انتخاباتی آزاد و منصفانه ورود می کنند. ولی کشورهایی که این را نپذیرفتند، مثل مالزی، دچار اقتدارگرایی ناکام می‌شوند و فعلاً معلوم نیست در چه زمان دیگری این فرصت تاریخی برایشان ایجاد شود. این تعبیر درباره دموکراسی مشهور است که می‌گوید دموکراسی بهترین نظام در میان بدترین نظام‌ها است.

فاضلی:  می‌گوید دموکراسی بدترین نظام سیاسی ممکن است. مشکل این است که بهتر از آن نداریم.

قهرمانپور: نویسنده‌ای تعبیری جالب به کار برده است، نوشته که سیاست بزرگترین اختراع بشر، اما خطرناکترین آن‌ها است. در کتابی که به نام «زندگی بدون سیاست»، نوشته ام ، گفته ام که سیاست خطرناک است. ولی در عین خطرناک بودن، به قول چینی‌ها یک فرصت بزرگ هم هست. شما هیچ جایگزینی برای سیاست ندارید. فرمولی که سیاست به شما  برای اداره کم‌هزینه کشور می تواند بدهد، اقتصاد نمی‌تواند بدهد. ولی سوال آخری که از ما می‌پرسند این است که حالا این دموکراسی به چه دردی می‌خورد؟ ما می‌گوییم که این دموکراسی دائم خودش را اصلاح می‌کند. نظامی ایستا نیست. نظامی است که خشونت را مهار می‌کند.

فاضلی: بگذار این جوری بگوییم. دموکراسی اجازه می‌دهد از طریق مهار غیرخشونت‌آمیز خشونت، فرصت اصلاح به وجود بیاید.

قهرمانپور: احسنت. و این امیدی در جامعه ایجاد می‌کند. این گونه نیست که بگویید همین نظام هست ولاغیر. در دموکراسی همواره امیدوار هستید. چون امکان گفت‌وگو و تأمل و یافتن راه‌حل وجود دارد. این گونه نیست که بگویند همه راه‌حل‌ها از قبل موجود است.

فاضلی: و همیشه هم بهترین را به شما ارائه نمی‌کند. یعنی ممکن است که در یک انتخابات کاملاً دموکراتیک کسی برنده انتخابات بشود که از میانگین همه صلاحیت‌های مردم یک جامعه‌ای هم پایین‌تر باشد. یک موقعی هم آدم‌ها بسیار درجه یکی در آن ظهور می‌کنند.

قهرمانپور: بله. این جزو معایب دموکراسی است. ویکتور اوربان یا بولسونارو هم از درون آن درمی‌آید. ولی خوبی آن این است که می‌تواند خودش را اصلاح بکند.

۲۱۶۲۱۶