زهرا علیاکبری: سخنگوی صنعت آب تاکید میکند: ایرانیان به دلیل کمآبی این منطقه همواره مهندسان خوبی در حوزهی آب بودهاند. وی یکی از مهمترین دلایل بحران آب در کشور را ضعف مدیریت ، قوانین متناقض و نبود ابزار برای اجرای قوانین کارامد میداند و با تاکید بر اینکه ۷۵ درصد ایران در حال حاضر با تنش آبی روبهروست، میگوید: ما در ۲۴ استان و ۵۳ شهر با تنش آبی مواجه هستیم.
او میگوید قیمت هر متر مکعب آب با قیمت یارانهای، حدود ۲۴ تا ۲۵ هزار تومان است، اما آنچه که از مردم به عنوان مصرف کننده دریافت میشود، بین ۱۲ تا ۱۳ هزار تومان و در نهایت ۱۴ هزار تومان در بخش خانگی است.
به گفتهی وی سرانه تعریف شده وزارت نیرو برای هر فرد در شبانه روز ۱۳۰ لیتر است،اما الان میانگین ۱۸۰ لیتر مصرف میشود و با توجه به محدودیت آب، این رقم باید اصلاح شود.
عیسی بزرگزاده، سخنگوی صنعت آب با حضور در کافه خبر خبرآنلاین دربارهی شرایط سخت آبی توضیح میدهد و جزییاتی مهم دربارهی ماجرای سدسازیها در کشورهای همسایه و تاثیر آن بر وضعیت آبی ایران ارائه میدهد. پیشتر وی در خصوص شرایط بحرانی پاییز توضیح داد و تاکید کرد: تا دی ماه باران در راه نیست. او معتقد است در هفتاد سال گذشته ایران مسیر اشتباهی را برای توسعه انتخاب کرد و چارهای جز بازگشت به توسعهی پایدار نیست. وی صراحتا انتقاداتی را نسبت به وضعیت مصرف آب کشاورزی اعلام کرد. مشروح مصاحبه با عیسی بزرگزاده در کافه خبر خبرآنلاین پیش روست.
*آقای بزرگزاده اخبار نگرانکنندهای دربارهی وضعیت آبهای مرزی در ایران به گوش میرسد. از سدسازیهای وسیع در ترکیه تا سدسازی در افغانستان که میتواند آب شرب بیش از دو میلیون نفر را در شرق با خطر روبهرو کند. آیا مذاکراتی با همسایگان دراین زمینه صورت گرفته است؟
مقوله دیپلماسی مقولهای ترکیبی است بین چند دستگاه و بازیگران اصلی این بخش در وزارت خارجه هستند. ما با همکاران در وزارت خارجه جلسات متمرکزی داریم. مذاکره با همسایهی شرقی در خصوص وضعیت آب و حقابه یکی از دستور کارهای ثابت ماست. مطالبات ما نیز روشن است. مطالبات در هیرمند در محدودهی معاهدهی ۱۳۵۱ است و طرف ایرانی مصر است حقابهی ایران داده شود. در حقیقت روی این موضوع هیچ بحثی نداریم و مواضعمان مشخص است. اما در مورد ارس؛ با ترکیه جلسات متعددی برگزار و اعلام کردیم در تمام پروژهها باید سهم سه استان آذربایجان شرقی، غربی و اردبیل را طبق عرف تاریخی مد نظر قرار دهند. امیدوار هستیم در الگوی توسعه این موضوع مد نظر قرار گیرد.
*در مورد وضعیت سدسازی در ترکیه و تاثیر آن بر ایران توضیح بیشتری بدهید. بررسیها نشان میدهد ۱۴ سد روی فرات، ۸ سد روی دجله و ۱۸ نیروگاه برقآبی در این منطقه در حال احداث است که ورودی آب به دجله را ۵۶ درصد کاهش میدهد.
ما مذاکراتی با کشور ترکیه و کشورهای اطراف در موضوعات مختلف داریم. مثلاً در خصوص ریزگردها جلسات خاصی را برگزار کردیم و بررسی شد که ریزگردها چه تبعات زیست محیطی برای ایران و خود آن کشورها دارد. اطلاع رسانیهای لازم صورت گرفته و به هر حال باید به راهکارهایی برسیم.
*در مورد هریرود چطور؟ افغانستان در حال ساخت سد بر این رود است.
در مورد هریرود هم ما بارها موضعگیری کردیم که بهرهبرداری عرفی و حقآبههای تاریخی و نظام عرفی باید مورد توجه قرار گیرد.
*اما بسیاری از کارشناسان هشدار میدهند ساخت سد هریرود میتواند تامین آب شرب دو میلیون نفر را در معرض خطر قرار دهد.
ما به کشور همسایه اعلام کردیم که باید منافع جمهوری اسلامی ایران و منافع بهرهبرداران عرفی و تاریخی که در پایین دست هستند رعایت شود.
*فکر میکنید امکان دستیابی به توافق در این زمینه هست؟
به نظرم این امکان هست. به هر حال همکاران در وزارت امور خارجه و وزارتخانههایی چون صنعت، معدن تجارت قرار است سبدی از منافع مشترک را تعریف کنند تا در ازای یک رابطه منطقی، امکان دستیابی به توافقی پایدار در این زمنیه وجود داشته باشد.
مافیای سدسازی؟ چه عبارت عجیبی
*دربارهی سدسازی کشورها همسایه صحبت کردیم. حالا برسیم به سدسازی در ایران. آیا مافیای سدسازی در ایران وجود خارجی دارند؟
عجب عبارت عجیبی! این عبارت اشاره دارد به پیمانکاران و مشاوران. من قطعا مخالف این تعبیر هستم چون مشاوران و پیمانکاران ایرانی در سختترین شرایط تحریمی حتی تحت فشار مالی و دریافتهای نابهنگام، برای آبادانی ایران کار میکنند. این شرکتها بر اساس نظامات قانونی تشکیل شرکت میدهند. با بیرحمی نباید اینها را مافیای سدسازی نامید. اینها برادران و خواهران ما هستند که دارند کسب و کار قانونی میکنند. اگر بگوییم برخی ارادههای ناصواب در تولد برخی پروژههای اجرایی دخالت دارند، گزاره درستتر است. برخی از این ذینفوذها که اتفاقا جزء پیمانکاران و فعالان این حوزه نیستند، در تعریف پروژهها فشار میآورند و حتی در تعیین مشخصات فنی مثل ارتفاع سد و ... هم ممکن است دعواهایی راه بیندازند. اینها واقعیت دارد. ما در برنامه هفتم بندی را گذاشتیم با کمک دولت و سازمان برنامه و مجلس که بتوانیم در طرحهایی که اینگونه تعریف شدند، بازنگری لازم را انجام دهیم.
*این گروه ذینفوذ چه کسانی هستند؟
من نمیتوانم در این مورد توضیح بدهم. هر کسی یک بررسی دقیق کند، متوجه میشود که این گروه چه کسانی هستند.
*به این ترتیب برخی از سدهای احداثی هم قربانی همین شرایط شدهاند و بدون توجیه فنی و اقتصادی ساخته شدهاند.
حتماً تعدادی سد هست که توجیهات فنی و اقتصادی لازم را ندارند، اما این مساله در برابر بارگذاریهای بیش از توان منطقه هیچ است. برخی با نادیده گرفتن فشار به طبیعت و بارگذاری بیش از حد برای کشاورزی و ... تنها موضوع سدسازی را پررنگ میکنند. این در حالی است که نمیشود از اهمیت و نقش بسیاری از سدها غافل شد. به عنوان مثال اگر سد زاینده رود در فلات مرکزی نبود، بحران بسیار جدیتر میشد و امکان کاشت کاملا از بین میرفت. اگر سد دز در پایین دست حوزه نبود، اگر سد ارس روی رود ارس نبود، این مناطق با بحران روبهرو میشدند. حالا اگر بپرسید چرا دیگر سد زایندهرود جواب نمیدهد، میگویم چون در حوزه زایندهرود بیش از توان منطقه بارگذاری اتفاق افتاده است. توسعه در کشور باید محدود به امکانات و میزان تابآوری باشد نه اینکه بدون توجه به ظرفیتها برنامه تعریف کنیم.
* شما پیش از این به احکام برنامهی هفتم اشاره و ابراز امیدواری کردید با اجرای این احکام بحران آبی برطرف شود، حال آنکه بررسی دقیق در این حوزه نشان میدهد که این برنامه نیز با تناقضهای جدی و ماهیتی روبروست. به عنوان مثال در برنامه تاکید شده است بهرهوری آب افزایش یافته و مصرف کاهش یابد اما همزمان افزایش تولید محصولات استراتژیک کشاورزی هدفگذاری شده است.
به نظر من ایراد شما درست است. این دو موضوع ناقض هم هستند.
*چه باید کرد؟
ما مصمم هستیم که فصل هشتم که اهداف آبی را در بر میگیرداجرایی کنیم. در شورای عالی آب هم در حدی که از دست ما برمیآید توافق حاصل شده. ما حتی با دوستان در وزارت جهاد کشاورزی در مورد کاهش ۱۵ میلیارد متر مکعب آب با هدف رفع ناترازیها توافقهایی در سطح ملی داشتیم. در کمیته تخصصی شورای عالی هم با بقیهی دستگاهها مثل سازمان برنامه، وزارت کشور، وزارت صنعت معدن تجارت و محیطزیست توافق کردیم و اسناد را برای استانها ارسال کردیم اما حقیقت این است که چنین تناقضی وجود دارد ما در شورای عالی آب تلاش میکنیم آن چیزی که با اصول پایداری زیست بوم سازگار است را اجرایی کنیم.
تاثیر تحریم بر آب
*تحریم از دو جنبه آب ایران را تحت فشار قرار داده است . یک جنبه محدودیت ورود تکنولوژی جدید به ایران است و دیگری کاهش منابع ارزی. در اثر این اتفاق افزایش کشت در ایران توصیه میشود و در نتیجه فشار به منابع آبی بیش از پیش افزایش مییابد. حالا بفرمایید بررسی دقیقی صورت گرفته است تا بدانیم تحریم با منابع آبی ایران چه کرد؟
حتماً تحریم به منابع آبی ایران لطمه زده است. این تحریمها تحریمهای ظالمانهای است. جملهی من اصلا سیاسی نیست. من کارشناسی حرف میزنم. به عنوان یک کارشناس توسعه میپرسم چرا تحریم باید موضوعات زیست بومی را در بر بگیرد. بهرغم اینکه میگویند مسائل محیط زیستی در شمول تحریم نیست ولی عملاً این اتفاق افتاده است. اصلیترین آسیبی که تحریمها وارد کرد این بود که در شرایطی قرار گرفتیم که خدمات آبپایه را به سختی به شهروندان ارائه میدهیم. بالاخره ما صادرات خدمات فنی مهندسی داشتیم، این همه مهندس خوب و پیمانکار و شرکت داریم که در مناقصهها در کشورهای خارجی برنده میشوند اما نمیتوانند کار بگیرند چون تحریم هستیم. از آسیای میانه گرفته تا شمال آفریقا و آمریکای جنوبی و سریلانکا همین وضعیت است. همهچیز سخت شده است. تحریمها به آب، توسعه و زیستبوم ایران ضربه زده است. این واقعیت انکارناپذیر است.
*برخی معتقدند با توجه به حجم بالای مصرف آب و هدررفت آب در بخش کشاورزی، صرفهجویی در مصرف آب شهری چندان ثمری ندارد و همین موضوع انگیزهها را از بین میبرد. نظر شما چیست؟
باید در این بخش موضع ایجابی داشته باشیم. اینکه بخش کشاورزی ما درگیر بحران است، به کنار اما باید توجه کرد که ما آب را از دهها کیلومتر دورتر، از طالقان و لار و لتیان به تهران میاوریم و با هزینهی گزاف تصفیه میکنیم و با سامانههای هیدرولیکی پیچیده و صرف انرژی و هزینههای گران قیمت به تهران میرسانیم. این آب بسیار گران است و هزینهاش در اقتصاد ملی را نباید نادیده گرفت. صرفهجویی یا مصرف بهینهی این آب یک ضرورت انکارناپذیر است.
*میزان مصرف آب کشاورزی در استان تهران در قیاس با آب شرب چقدر است؟
مصرف آب شرب یک و نیم میلیارد متر مکعب و مصرف آب کشاورزی حدود یک میلیارد و هشتصد میلیون مترمکعب است. مقایسه این دو نباید منجر به این شود که مصرف بهینهی آب شرب را مورد توجه قرار ندهیم.
*در حال حاضر مصرف آب کشاورزی در کل کشور چقدر است؟
از ۹۲ میلیارد متر مکعب آب مصرفی در بخش کشاورزی، هشتاد میلیارد متر مکعب در بخش کشاورزی مصرف میشود.
*میزان مصرف آب در بخش کشاورزی چقدر باید کاهش یابد تا تعادلی برقرار گردد؟
برآوردهای سختگیرانه و دست پایین نشان میدهد بین ۱۰ تا ۱۵ میلیارد آب در بخش کشاورزی هدر میرود. این میزان هدررفت صرفاً در بخش ضایعات محصولات کشاورزی است. برخی برآوردها این عدد را تا ۲۵ میلیارد متر مکعب افزایش میدهد. جالب است بدانید کل آب شرب مورد نیاز در کشور ۹ میلیارد و دویست میلیون متر مکعب است. یعنی بیش از دو برابر این میزان در بخش کشاورزی در حال هدر رفتن است. الان باید کارهای سنگینی انجام دهیم که رها کردیم. پس میشود هم مراقب امنیت غذایی بود و هم اصلاحاتی جدی در بخش کشارزی انجام داد. این کاری است که باید پیش از این بدان توجه میکردیم. همین حالا میشود با یک کشاورز ارومیهای یا کشاورزی در حوزه زایندهرود یا کرمان یا شیراز یا هر کسی که از دشتهای ممنوعه و بحرانی آب میکشد صحبت کنیم و بگوییم بیا فلان مزیت را بگیر و کشاورزی نکن.
از نظر کارشناسی مصرف ۸۰ میلیارد متر مکعبی آب باید به حدود ۳۰ میلیارد یا حتی ۲۵ میلیارد متر مکعب کاهش یابد. طبق الگوها باید چهل درصد منابع آب تجدیدپذیر را مصرف کرد. میزان منابع آب تجدید پذیر در ایران صد میلیارد متر مکعب است و با این احتساب میشود چهل میلیارد مترمکعب اب را مصرف کرد. در این صورت ۲۵ تا ۳۰ میلیارد متر مکعب به بخش کشاورزی اختصاص پیدا میکند و باقی برای صنعت و شرب و بهداشت باقی میماند. طبق برنامهریزی صورت گرفته نیز قرار است در افق ۱۴۱۱ مصرف آب به ۵۱ میلیارد متر مکعب برسد. در برنامهی هفتم هم کاهش ۱۵ میلیارد متر مکعبی مصرف آب هدفگذاری شده است.
بهرهوری آب چقدر است؟
*در سال ۲۰۲۰ آماری ارائه شده که نشان میدهد میزان بهرهوری آب به ازای هر متر مکعب آب حدود ۳ دلار بوده است. الان آمارها چه عددی را نشان میدهد.
فکر کنم حدود پنج دلار است.
*متوسط جهانی چقدر است؟
حدود بیست دلار. البته در کشورهای پیشرفته گاهش حتی به شصت دلار میرسد. نکته این است که با وجودی که کشور ما خشک و نیمه خشک و فراخشک است، اساساً قدر آب را نمیدانیم و از آب پول تولید نمیکنیم. از آب به میزان کافی شغل تولید نمیکنیم چون متاسفانه کشاورزی ما صنعتی نیست. به رغم اینکه برای جلوگیری و ممانعت از خشک شدن اراضی قانون داریم اما اراضیمان روز به روز کوچکتر و کوچکتر و کوچکتر میشود.
*میزان تولید مادهی خشک در ایران به ازای مصرف هر مترمکعب آب چقدر است؟
میزان متوسط مصرف وفق اعلام وزارت جهاد کشاورزی، ۱.۳۹ کیلوگرم بر مترمکعب است.
*متوسط این رقم در جهان و کشورهای توسعهیافته چقدر است؟
طبق مستندات علمی خارجی، متوسط تولید به ازای یک مترمکعب آب حدود ۲.۵ کیلوگرم بر مترمکعب است.
*هدفگذاری برای افزایش بهرهوری صورت گرفته است؟
در بررسیهای ما بله ولی در اسناد خیر. به بنده به عنوان یک کارشناس میتوانم به شما بگویم با این نرخ رشد چقدر باید آب مصرف شود. در نقشه راه هم محاسبات آمده اما مطلقاً این اقدامات کافی نیست. در حقیقت باید پس از تامین آب اجتماعی، یعنی آب مورد نیاز برای شرب و بهداشت و آب مورد نیاز زیستمندان، به مبحث آب اقتصادی ورود کرد. باید آب را به جایی بدهید که بیشترین شغل و بیشترین درآمد را برای ایرانی تولید کند. به این شکل مشخص کردیم چه میزان آب باید به بخشهای مختلف داده شود. این تقسیم البته با نگاه دقیق به موضوع امنیت غذایی است. این بررسیها فنی است، کسی هم تاکنون مخالفت نکرده است. داریم تلاش میکنیم ابزارهای لازم را هم تامین کنیم. ببینید بحران آب این طور حل نمیشود که بخواهیم آب در دل کسی تکان نخورد. باید رنج اصلاح را بپذیریم، منظورم این است ما مدیران چه در قوه مقننه و چه در قوه مجریه و ... باید این رنج را تحمل کنند. در این صورت دیگر امکانی برای مانور پوپولیسم آبی وجود ندارد چرا که طرح کوتاهمدت که روند توسعهی پایدار را دچار خلل میکند خریداری ندارد.
*چه تضمینی هست برخی برای خرید محبوبیت وعدههایی مغایر با این اصول ندهند؟
وعده را میدهند. ما باید مردم را اگاه کنیم که نپذیرند. مثلاً من میخواهم محبوب شوم، میگویم برج آزادی را به روستایم خواهم برد. آگاهی رسانی مثل آفتاب یخ پوپولیسم را آب میکند. شما نقش رسانههایی مثل خودتان را دست کم نگیرید. در ضمن باید از گزارههای عمومی عبور کنیم. این جمله که ما مشکل آب داریم، ما مشکل مدیریت داریم و ... دیگر به درد این جامعه نمیخورد. من مشکلی با این حرفها ندارم. مشکل من با ماندن در این سطح از حرفهاست. باید ابزار طراحی شود. راهی جز این نیست.
قیمت واقعی آب چقدر است؟
*مساله قیمت به موضوعی غیر قابل حل در اقتصاد ایران تبدیل شده است . برخی معتقدند واقعی نبودن قیمت شیوه مصرف را احت تاثیر قرار میدهد. برای مشخص شدن فاصله قیمت فعلی با قیمت واقعی، بگویید قیمت تمام شده آب در ایران چقدر است و با چه نرخی به دست مصرف کننده میرسد؟
هزینه تمام شده هر متر مکعب آب آشامیدنی با قیمت یارانهای، حدود ۲۴ تا ۲۵ هزار تومان است، اما آنچه که از مردم به عنوان مصرف کننده دریافت میشود، بین ۱۲ تا ۱۳ هزار تومان و در نهایت ۱۴ هزار تومان در بخش خانگی است.
البته این رقم، قیمت تمام شده دفتری آب است، اما ارزش آب خیلی بیشتر از این رقم است. در حال حاضر پسابی که از این آب به دست میآید و حاصل میشود و در بورس انرژی به بخش خصوصی و صنعت واگذار میشود، میانگین هر متر مکعب ۷۰ هزار تومان معامله میشود و این آب در بخش صنعت مورد استفاده قرار میگیرد.
حالا این قیمت شکل مصرف را متفاوت میکند. گاهی وقتی به مردمی که به عنوان مثال از آب برای شستن ماشین یا خیابان استفاده میکنند، تذکر میدهیم که در مصرف آب صرفه جویی کنید، جواب میدهند، پولش را میدهیم و دوست داریم هر جور دلمان خواست، مصرف کنیم.در حالی که آن چیزی که به عنوان آب بها پرداخت میکنید، رقم بسیار ناچیزی از هزینه تمام شده آب است.
سرانه تعریف شده وزارت نیرو برای هر فرد در شبانه روز ۱۳۰ لیتر است،اما الان میانگین ۱۸۰ لیتر مصرف میشود و با توجه به محدودیت آب، این رقم باید اصلاح شود.
*برسیم به یک موضوع مهم. اینکه همواره برای کاهش مصرف آب تاکید بر روی موضوع کاهش مصرف است. اگر بخواهیم از تکیه بر باران و تلاش برای صرفهجویی بگذریم باید برسیم به موضوع سیاستگذاری و مدیریت. دلیل اینکه موقعیت جغرافیایی ایران که خشک و نیمه خشک است از سوی سیاستگذار به دست فراموشی سپرده شد، چه بود؟
ببینید در چند دهه گذشته،مخصوصاً در شصت تا هفتاد سال اخیر که حالا جنبههای نوین توسعه ظهور کرد، الگوی توسعه مناسبی را برای ایران انتخاب نکردیم. من در همهی جنبههای توسعه تخصص ندارم اما از منظر آب و توسعه میگویم وقتی که با سرزمین خشک، نیمه خشک و فرا خشک طرف هستید نباید اجازه میدادید کلان شهرها به شکل کنونی در کشور ایجاد بشه. شکلگیری کلان شهرها در این نواحی یعنی دستاندازی به منابع محیط زیستی مثل آب، جنگل، هوا و خاک. ما جز در بخشهایی از البرز و زاگرس که بارشهای خوبی دارند در بقیهی کشور با بحران روبهرو هستیم. شما بیش از ظرفیت تابآوری فشار به محیط وارد کردید. منظورم از شما همان شمای سیاستگذار است. همین حالا در ذهنتان میتوانید کلان شهرهایی را در جهان پیدا کنید که شبیه تهران باشد؟ محدودهی تهران آبی از طالقان شروع شود و تا قزوین و استان البرز و خود استان تهران را در بر میگیرد. همهی این منطقه از منابع مشترک استفاده میکنند. این در حالی است که روخانهی مهمی در این حوزه نیست . این جمعیت با روخانههایی چون کن، وردآورد، دارآباد و ... اصلا تامین نمیشوند. توکیو، شانگهای یا حتی نه مسکو و قاهره و ... را که مرور کنید میبینید همهی اینها در اطراف رودخانههای بزرگ یا پهنههای آبی شکل گرفتهاند. ریودوژانیرو یا نیویورک هم کنار دریا هستند. آوردهی آب رودخانهای مثل ولگا بیش از دو برابر منابع آب تجدیدپذیر کل ایران است. خب با این توضیح طبیعی است که باید مراقب بودیم شهرهای دو تا سه میلیون نفری در ایران ایجاد شود نه بزرگتر. ولی الان میبینید مردم قزوین از آب سد طالقان استفاده میکنند، مردم استان البرز از سد طالقان و سد کرج استفاده میکنند و آب مورد نیاز تهرانیها علاوه بر این دو سد، از لار و لتیان و ماملو تامین میشود. این محدوده که گفتم نزدیک به بیست میلیون جمعیت را در بر میگیرد. در ارزیابیهای ابتدایی قرار نبود تهران به چنین شهر بزرگی تبدیل شود. در ارزیابیهای اولیه رسیدن جمعیت به حدود دو تا سه میلیون نفر مد نظر بود.
حتی در طرحهای تفصیلی که با انتقال آب در مراحل بعدی همراه بوده هم چنین جمعیتی پیشبینی نشده بود. انتقال آب از کرج که از قبل از انقلاب انجام شد اما بعدها طرحهای دیگری اجرایی شدند مثل سد لار یا ماملو یا طالقان. حتی در قالب این طرحها هم اجازه داده شده جمعیت اندکی بالا برود. این در حالی است که اعدادی که در ذهن من است جمعیتی حدود ۹ میلیون نفری در مناطق بیست و دو گانه تهران است. حالا اعداد اتباع و جمعیت چهارده میلیون نفری در روز و جمعیت شهرکهای اقماری را در نظر بگیریم بحران بیشتر نمود دارد. حالا مسئول یا سیاستگذاری که در این هفتاد سال این موضوع را مد نظر قرار نداده و الگوی توسعه را در این شکل برگزیده و تهران را به شهر فرصتهای استثنائی تبدیل کرده و باعث شده هر فردی در هر شهرستانی به خودش حق بدهد برای داشتن فرصت رشد و رفاه به تهران بیاید. اشتباه اینجا از سیاستگذاری است که در طول تاریخ فرصتهای توسعه را در چند شهر جمع کرده و از توسعهی سایر شهرها غفلت کرده است. حالا ببینید. تهران، کرج، مشهد، تبریز، اصفهان، شیراز و کرمان و چند شهر دیگر شهر بزرگ محسوب میشوند و بقیه امکانات خاصی ندارند. ما اصل عدالت را در توزیع فضایی رعایت نکردیم. این مناطقی که نام بردم را تبدیل کردیم به شهرهای استثنایی و فرصتهای استثنایی. حالا چرا این اتفاق افتاد؟ به این خاطر که در طول همین دورهی زمانی، تصمیمگیرندگان و اعضای هیئت حاکمه و افراد ذینفوذی غالباً از همین مناطق بودند و در نتیجه فرصتها را بیشتر در مناطق خودشان متمرکز کردند. حاصل این بود که چنین شهرهایی مهاجر پذیر شدند و بقیهی شهرهای کشور مهاجر فرست شدند. در این فضا این کلانشهرها با اضافه برداشت منابع محیط زیستی خودشان مواجه هستند. ناپایداری در آب و هوا ، شلوغیهای شهری و ... آسیبهایی است که به عینه میبینیم. دلیل هم عدم توزیع عادلانهی فرصتهای توسعه در کشور است.
*به نظر میرسد سیاستگذار در شرایط فعلی به این نتیجه رسیده است راهحلی برای حل بحران وجود ندارد در نتیجه بهتر است به شکل کوتاهمدت و از طریق فشار به مصرفکننده مشکل را در کوتاهمدت حل کرد و نگاهی بلندمدت نداشت.
چارهای جز جبران این اشتباه نیست. بایستی فرصتهای توسعه برای هر گوشه و هر نقطه از ایران به صورت مساوی فراهم شود. در این مسیر آدمهای ذینفوذ باید دقت کنند که نگاهشان ملی باشد. تلاش نکنند هر چه فرصت بودجه و فرصت توسعه و ... هست را به طرف منطقهی خودشان بکشانند.
چرا توسعه پایدار فراموش شد؟
*در دهه ۸۰ و در زمان تدوین و سپس اجرای برنامه سوم توسعه همین موضوعات در قالب ادبیات توسعه پایدار مطرح میشد. احیای برنامه آمایش سرزمین و ... را سازمان برنامه و بودجه پیگیری میکرد اما در عمل از پس گذشت دو دهه اوضاع نه تنها بهبود نیافته بلکه ضعیت به شدت وخیم و بحرانی شده است.
باز هم میگویم ما راهی نداریم جز اینکه به توسعه پایدار رو بیاوریم. این شکل توسعهی نامتوازن در حال نابودی کشور است.
اما این ضرورت تنها در حوزهی سیاستگذاری و تولید ادبیاتی در باب ضروت توسعهی پایدار و ... محدود شد و در عمل ضرورتی برای تغییر رویه دیده نشد.
درست است. ما در دهههای مختلف به موضوع توسعه پایدار، توسعه آموزشمحور و حتی بعدتر توسعهی آب محور یا بر پایهی تقید به آب و جملاتی از این دست واقعاً در ادبیات ما شکل گرفت و نتیجهی آن نیز وضع قوانین و مقرراتی شد که وجود دارد و میبینید اما همانطور که گفتید متاسفانه این قانونگذاری به نتیجه نینجامید. الان که نگاه میکنیم، می بینیم به رغم اینکه از نظر ادبیات چه در سطح قانونگذاری و چه در سطح گزارشهای فنی، غنی هستیم اما در دست یافتن به اهداف تعریف شده ناکام ماندهایم. اصلیترین دلیل به نظر من این است که ما در تدوین قانونها و مقررات آرمانها و آرزوهایمان را در نظر گرفتیم و نوشتیم.
*یعنی قوانین واقعبینانه نبود؟
بله واقعبینانه نبود. البته باید به نکتهی دیگری هم توجه داشت. اینکه ما فقط قانون و مقررات نوشتیم اما ابزار کار را ایجاد نکردیم. یک مثال میزنم. در برنامه ششم کاهش یازده میلیاردی برداشت آب از منابع آب زیرزمینی پیشبینی شده است. حالا از چه طریق؟ بستن چاه غیرمجاز . ممکن است در ظاهر فرد بگوید چرا وزارت نیرو نمیرود چاه غیرمجاز را ببندد. این سئوال درستی است اما مگر ابزار لازم را برای بستن چاه غیرمجاز مهیا کردهاید؟ برای بستن چای غیرمجاز شما باید از دادگاه سر محل شروع کنید و حکم بگیرید، بعد بروید با نیروی انتظامی هماهنگ کنید و با مراجعه به محل، چاه غیرمجاز را ببندید. اصولاً این روش مهندسی نیست. قوه قهریه جایی شروع میشود که مهندسی تموم شود. پس ابزار در این بخش درست تعریف نشده است. شما نباید با شهروند با قوه قهریه روبهرو شوید. باید ابزارهای اقتصادی مناسب را در دسترس او قرار دهید تا بتواند شغل دیگری داشته باشد. این همه خصوصیسازی کردید و کارخانجات و سهام شرکتها و چه و چه و چه را به بخشهای مختلف دادید. کاری ندارم این فرآیند درست بود یا اشتباه اما سئوال اینجاست که چرا از این جریان اقتصادی به نفع ایجاد شغل برای کشاورز و آزاد کردن چاه و زمینش استفاده نکردید که حالا به من وزارت نیرو میگویید باید با قوه قهریه جبران بکنم؟ چرا ابزارهای اقتصادی را درست تعریف نمیکنید تا کشاورز انگیزه داشته باشه مصرف آب را کاهش دهد یا حتی شغلش را تغییر دهد. مگر با گزاره با ابلاغ میشود الگوی توسعه را اصلاح کرد. این اوج سادهاندیشی است که ما فکر کنیم چون در متن قانون چیزی آمده و چون در فلان سخنرانی موضوع اشاره شده، باید این اتفاق مهم بیفتد و دیگر نیازهای محیط زیستی تالاب فلان، مثلا گاوخونی یا دریاچه ارومیه تامین میشود. خیر کسی به ابلاغ من توجه نمیکند. اداره جامعه بر اساس ابلاغ نیست؛ اداره جامعه بر اساس کارکردهای نهادی است. آیا شما نهاد بازار را به گونهای تعریف کردید که یک کشاورز ارومیهای بتواند از مشوق استفاده کند و از شغلش به شغل دیگر برود یا فقط انتظار دارید چون به من دستور دادید و من را موظف کردید که بروم چاهش را بگیرم، این کار را بکنم و او هم قبول کند.
حتی پای خودکفایی هم وسط نیست
*میخواستم این مساله کمی باز بشود. منظورتان این است که ابزار لازم در اختیار قرار نمیگیرد، چون ما بابت تحریم و کمبود ارز و ... نیاز به کشت محصول در داخل کشور داریم از این رو درگیر مشکل هستیم؟
باور کنید حتی پای خودکفایی هم وسط نیست. الان حدود ۴۰ میلیون تن ترهبار در کشور تولید میشود. ضریب خودکفایی در تولید ترهبار در ایران ۱۵۰ درصد است. اگر موضوع امنیت غذایی است چرا باید پنجاه درصد بیشتر از ضریب خودکفایی یعنی حجم مورد نیاز ترهبار تولید کنیم؟ ضریب خودکفایی در تولید میوه در ایران ۲۵ درصد بیشتر از نیاز ملی ماست آن وقت در حوزهی دریاچه ارومیه و ... سیب میکارند با در حوزهی زایندهرود، در این کمآبی هلو و بادام و این جور اقلام بیش از نیاز کشت میشود.
*شما به عنوان یک مسئول در وزارت نیرو بفرمایید بالاخره چه کسی باید الگوی کشت در این مملکت را اصلاح کند؟
همه باید برای این همکاری کنند. ببینید مشکل این است که سی درصد محصولات کشاورزی از مزرعه تا سفره به ضایعات تبدیل میشود. پس میشود سطح زیر کشت محصولات کشاورزی را کاهش داد اما افزایش تولید محصولات کشاورزی را داشت. اتفاقا میشود از امنیت غذایی مراقبت کرد ولی جلوی این حجم هدر رفت آب را گرفت.
*برآوردها از حجم هدررفت آب در بخش کشاورزی چه اعدادی را نشان میدهد؟
برآوردهای سختگیرانه و دست پایین نشان میدهد بین ۱۰ تا ۱۵ میلیارد آب در بخش کشاورزی هدر میرود. این میزان هدررفت صرفاً در بخش ضایعات محصولات کشاورزی است. برخی برآوردها این عدد را تا ۲۵ میلیارد متر مکعب افزایش میدهد. جالب است بدانید کل آب شرب مورد نیاز در کشور ۹ میلیارد و دویست میلیون متر مکعب است. یعنی بیش از دو برابر این میزان در بخش کشاورزی در حال هدر رفتن است. الان باید کارهای سنگینی انجام دهیم که رها کردیم. پس میشود هم مراقب امنیت غذایی بود و هم اصلاحاتی جدی در بخش کشارزی انجام داد. این کاری است که باید پیش از این بدان توجه میکردیم. همین حالا میشود با یک کشاورز ارومیهای یا کشاورزی در حوزه زایندهرود یا کرمان یا شیراز یا هر کسی که از دشتهای ممنوعه و بحرانی آب میکشد صحبت کنیم و بگوییم بیا فلان مزیت را بگیر و کشاورزی نکن.
*چرا این کار را نمیکنید؟
طرحهایی برای ارائهی امتیازهای قانونی در قالب مقررات موجود داریم تا این افراد به صورت داوطلبانه این کار را بکنند. من مثال میزنم تا روشن شود. به طور متوسط ارزش هر هکتار زمین کشاورزی معادل یک پنجم هر هکتار زمین مسکونی در کشور است. حالا به طور متوسط ارزش یک هکتار زمین کشاورزی معادل یک شصت و سوم ارزش یک هکتار زمین با کاربری تجاری است. البته ارزش زمین تجاری در تهران با سایر شهرها فرق دارد و من متوسط را عرض کردم.خب میتوانیم با این کشاورز تعامل کنیم در صورتی که مایل بود این تعویض را انجام دهد. همین حالا قرار است ۲۷شهر بر اساس سیاستهای جمعیتی در جنوب کشور ایجاد شود.خود این انرژی بزرگی برای توسعه است.آن قدر بزرگ که در یک مصاحبه نمیگنجد. یک مثال دیگر بزنم. همین حالا اگر قرار باشد یک مجتمع مسکونی ۱۰۰ واحدی در تهران یا اصفهان یا شیراز یا تبریز و کرمان احداث شود، بیتردید با مشکل آب روبهرو هستیم. به راحتی میتوانیم کشاورزها بگوییم که مثلا مصرف آب نیم لیتر در ثانیهات را آزاد کن و در عوض فلان میزان آب تثبیت شده بگیر اما در عوض یک واحد در این مجتمع به شما تحویل داده میشود . حالا باید ۵۰ برابر این نیم لیتر در ثانیه آزاد شود تا کارآمد باشد. چنین اقدامی بیتردید قیمت آپارتمان را در بدترین شرایط تنها دو درصد جابهجا میکند اما منابع آبی را حراست میکند. راه دیگری هم هست. عوارضی از آن مجتمعها بگیریم و هدایت کنیم به سمت مدرن کردن و مکانیزه کردن کشاورزی. بخشی از این پتانسیل عظیم مالی در ساختوساز را هدایت کنیم به سمت بهرهبرداری از شبکههای آبیاری و زهکشی. آبیاری قطرهای را توسعه بدهیم. مسئلهی ما این است که فقط ابلاغ میکنیم. فقط سخنرانی میکنیم. همانطور که خود شما اشاره کردید در این سالها این همه آدم متوجه عمق مشکل شدند اما اتفاقی نیفتاد چون همه ابلاغ کردند بدون ابزار و انجا که ابزار تعریف شد هم گفتند چاه غیرمجاز را ببند. مدیریت مشارکتی ابزار درستی است. حتی از ظرفیتهای موجود کشور هم درست استفاده نشده . ۱۷۰۰ تشکل درچند ده سال راه افتاده که کارشان توزیع کود و سم است. شما بایستی حکمرانی محلی آب راه میانداختید. به عبارت دیگر باید اجازه میدادید این کشاورزها در آبخوانها وظایف تصدیگری داشته باشد. این که کیفیت آب درون آبخوان مناسب است یا خیر وظیفهی حاکمیتی است نه وظیفهی چهار تا آدمی است که از آبخوان بهرهبرداری میکنند. اما در مورد میزان مجاز برداشت آب از آبخوان؛حاکمیت باید موضوع را تعیین کند اما کشاورزها باید خودشان روی همدیگر نظارت داشته باشند تا کسی برداشت اضافه نکند و موضوع را از طریق سیستمهای حل اختلاف درست کنند. اصطلاحاً حکمرانی محلی آب را ما در تاریخ داشتیم. اتفاقا حضور افرادی یا سمتهایی مثل «میراب» با قانون اساسی، فرهنگ، اخلاقیات و دین ما جور است اما ما توجهی به این داشتهها نکردیم. به چه دلیلی؟ به چند دلیل. یا من نگران اختیاراتم به عنوان یک مدیر یا خدای نکرده معدود افرادی نگران منافع نامشروع خودشان بودند یا اصلاً فکر میکردند من به عنوان مدیر اصلحتر و اولیتر از کشاورز هستم. این در حالی است که شما به عنوان مدیر ممکن است متخصصتر باشی ولی اولاتر نیستی. چرا میگویند باید شوراهای شهر و روستا داشته باشیم؟ آیا کسی که در شورای شهر و روستاست، اندازهی یک وزیر و وکیل فهم سیاسی دارد؟ اما قانونگذار به او اجازه برای روستای خودش تصمیم بگیرد.
*اینجا یک اشکال مهم وارد است. اینکه اتفاقا شوراهای روستاها و شهرها در بسیاری موارد به سود منطقهی خودشان و روستای خودشان تصمیم نگرفتند . از قضا عملکرد آنها تخریب منابع طبیعی و محیط زیست را شدت بخشید. هر چند موضوع بحث ما نیست اما خواستم اشاره کنم که قضیه خیلی چند وجهی است اصلا نمیشود آن را ساده گرفت.
من در قوانین و مقررات کشور کشوری ندیدم این گزاره را توصیه نکند. همواره حکمرانی محلی، واگذاری اختیارات و تمرکز زدایی توصیه شده است. من حالا به ابعاد سیاسی کاری ندارم، به ابعاد آب و توسعه کار دارم چون من متخصص آب و توسعه هستم و چیزی را که میفهمم عرض میکنم. من ندیدم کشوری به پایداری زیستبوم برسد اما همهی این کارها از مرکز انجام شود. ندیدم کشوری ملاحظات آمایشی و زیست محیطی را رعایت کند و تنها و تنها نهاد دولت به معنی سه قوه، اداره کننده حکمرانی آب و توسعه باشند. فضای آب و توسعه در هفتاد- هشتاد سال گذشته فضای توسط نهاد دولت به معنی سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه اشغال شده و جایی برای دو نهاد دیگر یعنی نهاد بازار و نهاد اجتماع وجود نداشته است. این روند روندی اشتباه است. هم قانون، هم عرف، هم شرع و هم منطق میگوید شما وظایف حاکمیتی را نگه دارید و تصدیگریها را واگذار کنید. برای چه بنده در تهران باید با چهار میلیون کشاورز و یک میلیون چاهدار مجاز و غیر مجاز طرف شوم و امورات را رسیدگی کنم. چرا نهادهای واسطه مثل تشکلهای آببران تعریف نمیکنم تا انها این وظایف را انجام دهند؟ شاید بگویند آب مهم است. خب مگر سلامت و اموزش مهم نیست؟ هر متولد ایران، قبل و بعد انقلاب ، از حظهی دنیا آمدن تا وقتی به رحمت ایزدی میرود، با بخش خصوصی درگیر است. از صدور گواهی تولید در بیمارستان تا واکسن و آموزش و پرورش و ... . مگر مدارک تحصیلی را وزیر آموزش و پرورش یا معاونانش صادر میکنند؟ همه را مدرسه صادر میکند که با نظارت دولت در حال فعالیت است. کتابهای درسی و محتوایشان از سوی حاکمیت تعیین میشند اما شیوه تدریس دولتی نیست. تنها کنکور در این حوزه سراسری است و امتحانات نهایی . بقیهی موارد که منطقهای و محلی تعیین تکلیف میشوند. میخواهم بگویم در آموزش و پرورش عاملیت با مدرسه است و امور به دست مدیر مدرسه تعیین میشود. در آب هم میشود همین کار را کرد. نباید از توان دو نهاد دیگر یعنی نهاد بازار برای انگیزه دادن به مردم و کشاورز و مصرف کننده آب غافل شد. ما خسیسانه در بخش آب فرصت را از تصمیمگیرندگان آب دریغ کردیم. الان به حمدالله در برنامه هفتم مواد خوبی در این خصوص آمده وحقش هست که نگرانیهای شخصیمان را کنار بگذاریم و بدانیم شغل برای ما هست . لازم است کوتاه بیاییم و اجازه بدهیم این اتفاق در سطح ملی بیفتد.
223223
نظر شما