محمد هیراد حاتمی:
چند ساعت بیشتر به زمان عزیمت شاپور رواسانی به آلمان باقی نمانده بود که موفق شدیم در کافه خبر پیرامون به بن بست رسیدن یا نرسیدن نظام سرمایه داری در جهان با او گفت و گو کنیم. شاپور رواسانی مهمان کافه خبر بود تا در رابطه با جایگاه نظام سرمایه داری در اقتصاد حال حاضر دنیا توضیح دهد. او متولد 1310 در رشت دارای دکتری علوم سیاسی از دانشگاه الدنبورگ آلمان در 1351، استاد علوم سیاسی دانشگاه اوزنابروک 1352، استاد دانشگاه الدنبورگ در رشته اقتصاد اجتماعی 1354 تا 1378، مشاور دانشگاه گیلان در زمینة گیلان شناسی از سال 1382تا کنون و مدیر بنیاد پژوهشی میرزا کوچک خان جنگلی از سال1381 تا کنون می باشد. گفت و گو با او از نگاهی که به نظام سرمایه داری دارد آغاز شد و در میانه های آن به شکل گیری طبقه ای تحت عنوان « کمپرادور » رسید. طبقه ای که به ظاهر ملیت کشوری را یدک می کشند اما تفکری وابسته دارند، سرمایه شان در کشوری دیگر است و در زمان خطر، فرار را ترجیح می دهند. مثال تاریخی این طبقه را می توان در ایران و در زمان سلطنت پهلوی مشاهده کرد؛ زمانیکه بسیاری از سرمایه داران به ظاهر ایرانی عصر پهلوی پول هایی که به زحمت ایرانی ها به دست آمده بود را برداشتند و از کشور فرار کردند. نکته ای که رواسانی آن را اینگونه مطرح می کند: « پس از انقلاب اسلامی خانواده پهلوی با همان پول ها که به آمریکا فرستاده بودند و با میلیارد ها دزدی زندگی را سپری می کنند. به ظاهر وطن شان ایران بود اما پول هایشان را به خارج می فرستاند. » متن کامل گفت و گو با شاپور رواسانی را در ادامه می خوانید:
در مقالات و کتاب هایی که از شما انتشار پیدا کرده است نقد های قابل توجهی را به نظام سرمایه داری مشاهده می کنیم. موضوعی که به نظر می رسد برای ابتدای گفت و گو هم مناسب باشد همین نکته است که نگاه شما به نظام های سرمایه داری اصلا خوش بینانه نیست؟
نظام سرمایه داری از نظر شرایط تولید دارای دو اصل است؛ نخست صاحبان سرمایه ها و دوم کسانی که نیروی کار تحویل می دهند. این دو سر فصل دو بخش عمده نظام سرمایه داری هستند. نظام سرمایه داری برای اینکه به حیات خود ادامه دهد مجبور است « انباشت سرمایه » داشته باشد تا بتواند برای سرمایه گذاری های بعدی به تمرکزی برسد و رشدی را در این زمینه ثبت کند. به همین جهت ملاحضه می کنیم که برای این کار شیوه های مختلفی به کار می رود. اگر به تاریخ پیدایش سرمایه داری به شکلی که در اروپا و انگلیس به وجود آمد توجه کنیم مشاهده خواهیم کرد که در مراحل اولیه استثمار داخلی شدید بود. منابع و مراکز زیادی هست که نشان می دهد به طور مثال در انگلستان ساعت های فراوانی زن ها در یک فقر شدید کار می کردند تا تمرکز سرمایه به وجود آید. یا اینکه در آلمان بچه ها هم کار می کردند. از همان مراحل اولیه رشد نظام سرمایه داری، این نظام به مواد خام و بازار فروش نیاز پیدا کرد. به همین جهت پس از مدت کوتاهی وارد مرحله امپریالیسم می شوند؛ یعنی به دست آوردن مناطقی خارج از اروپا تا بتوانند مواد معدنی، مواد خام و مواد کشاورزی آنان را وارد کنند. روی این مواد از نظر صنعتی کار کنند و سپس محصول تمام شده را در این بازار ها به فروش برسانند. بر این اساس مشاهده می کنیم از همان مرحله نخست که از رشد خارج می شود جنبه جهانی و توسعه گری به خودش پیدا می کند. به همین جهت پس از مدتی کوتاهی مفاهیمی مانند « امپریالیسم » وارد می شود. البته در مراحل اولیه تصرف مناطق با زور نظامی و هجوم است همان طور که تاریخ آفریقا، هندوستان و آمریکای جنوبی این مطلب را نشان می دهد. در مراحل بعدی زور نظامی به یک سلطه اقتصادی تبدیل می شود. بنابراین نظام سرمایه داری یک نظام بر حق و عادلانه ای نیست چون بدون بهره کشی از اکثریتی نمی تواند عمل کند. نظام سرمایه داری به مواد اولیه ارزان و به فروش گران احتیاج دارد.
به لحاظ جغرافیایی تمرکز نظام سرمایه داری در حال حاضر در جهان چگونه است؟
نظام سرمایه داری کلاسیک به گونه ای که در داخل یک کشور عمل کند در حال حاضر وجود ندارد. نظامی که در حال حاضر وجود دارد و حرکت می کند، می توان به آن شیوه تولید امپریالیستی گفت.
چرا؟
شما ملاحضه می کنید یک سرمایه دار آمریکایی در هند سرمایه گذاری می کند و کارگر هندی برای او کار می کند. محصولی هم که شکل می گیرد ممکن است در ایران یا تونس به فروش برسد. سود حاصل را هم به بانک های اروپایی منتقل می کند و از آنجا به آمریکا می برد. به همین جهت در حال حاضر نظام سرمایه داری را نمی توانیم به یک محدوده جغرافیایی محدود کنیم.
پایه گذاری نظام سرمایه داری به طور دقیق از اروپا آغاز شد؟
به طور خاص باید گفت انگلستان. با پیدایش ماشین بخار این اتفاق افتاد به طوریکه اولین حرکتی که در جهت سرمایه داری به وجود آمد را می توان در انگلستان با پیدایش ماشین بخار مشاهده کرد. به جای نیروی کار انسانی از طبیعت برای افزایش تولید بهره برده شد. هر اندازه هم که تولید بالا برود قاعدتا نیاز به ماده اولیه و بازار فروش بیشتر می شود. بنابراین پیدایش سرمایه داری به پیدایش صنعت بر می گردد. با رشد صنعت، نظام سرمایه داری متولد شد.
در واقع انقلاب صنعتی را می توان ریشه شکل گیری نظام سرمایه داری عنوان کرد؟
دقیقا همان انقلاب صنعتی است. در واقع انقلاب صنعتی مادر سرمایه داری است که از نظام فئودالی که بر زمین استوار است وارد نظامی شد که صنعت در آن نقش اصلی را بازی می کند. دیگر محدود به نیروی کار دهقان و زمین نیست. با به کار بردن نیروی صنعتی می توان بدون قید زمان و مکان تولید را بالا برد. وقتی تولید بالا برود شکل جامعه تغییر پیدا خواهد کرد. اولین آن هم شما در انگستان مشاهده می کنید سپس در فرانسه و دیگر کشور های اروپایی توسعه پیدا کرد.
بنابراین می توان اروپا را مهد نظام سرمایه داری دانست. سوال من این است که این نظام سرمایه داری که در اروپا شکل گرفت با اقبالی مواجه بود یا خیر؟
خیر. وقتی آغاز شد جامعه از شکلی به شکل دیگر استحاله پیدا کرد. صنایع به وجود آمد، سرمایه دار صنعتی سپس ظاهر شد ، بعد از آن هم شاهد کارخانه و کارگر هستیم. بنابراین با شکل گیری نظام سرمایه داری مراحلی طی شد و جوامع به تدریج رشد پیدا کردند و بالا نبودند اینطوری نبوده که یکباره همه چیز محیا باشد. در مراحل اولیه فشار بر داخل بود که به دو نمونه آن یعنی کار زنان در انگلستان و کار بچه ها در آلمان اشاره کردم. به مجرد اینکه از یک مراحلی بالا آمد و صنعت رشد پیدا کرد اقبال نسبت به آن بیشتر شد.
شما اشاره کردید در حال حاضر نظام سرمایه داری با آن ظاهری که به وجود آمد دیگر در فضای کنونی جوامع وجود ندارد. برداشتی که از این جمله شما می تواند شکل بگیرد به نوعی « مرگ نظام سرمایه داری » است. در این رابطه توضیح می دهید؟
نظام سرمایه داری تمام نشده است بلکه در داخل استحاله پیدا کرده است. نظام سرمایه داری پس از استحاله شروع کرد مواد اولیه از خارج به دست آورد. مرحله ای که به آن امپریالیسم گفته می شود. این توسعه پیدا کردن زمانی انجام می گرفت که به طور مثال انگستان برای خودش هندوستان را غارت می کردند و فرانسوی ها به دنبال مناطقی در آفریقا برای خود بودند. یک دوره ای به این شکل بود و رقابت بین کشور های سرمایه داری موجب شکل گیری جنگ جهانی اول و دوم شد. بنا براین ریشه جنگ جهانی اول و دوم را می توان در زمین اقتصاد یافت که رقابت کشور های سرمایه داری بود. کشور های سرمایه داری به دنبال این بودند که بازار های بزرگ تری را به دست آورند و به دنبال آن هم نیازمند مواد اولیه بیشتری بودند.
پس به این شکل اختلاف های قومیتی و مذهبی که در جنگ جهانی دوم به خصوص بیشتر به عنوان دلیل جنگ مطرح شده است را قبول ندارید؟
این ها ابزار هستند. اقتصاد، سیاست و فرهنگ وحدتی را ایجاد می کنند که نمی توان اینها را از هم جدا کرد. کشور های سرمایه داری برای اینکه در جامعه ای نفوذ داشته باشند زمانی به نیروی نظامی متوسل شدند. نیروی نظامی همیشه نمی تواند ادامه داشته باشد و احتیاج به قدرتی است که در محل کسب شده باشد. بر این اساس دوستان و شرکایی باید در محل نظام سرمایه داری داشته باشد. به همین جهت طبقه ای در این کشور ها به نام « کمپرادور » شکل گرفت که وابسته به استعمار است. به طور مثال شما به تاریخ ایران نگاه کنید در دوران قاجار سلاطین تلاش می کردند با تزار روس کنار بیایند. یا به طور مثال سلطنت پهلوی را در ایران انگلستان به وجود می آرود برای اینکه منابع نفت را با خیال راحت غارت کند. بر این اساس در امپریالیسم طبقه ای که تا آن زمان وجود نداشت تحت عنوان « کمپرادور » شکل گرفت. این طبقه وابسته به استعمار است و افراد حاضر در آن متعلق به همان کشوری هستند که مورد غارت قرار می گیرند و به همان زبان هم صحبت می کنند اما در اختیار افراد خارجی هستند. یک نقل قولی از جانب لردی انگلیسی مطرح است که بر اساس آن گفته است: « ما در هندوستان به آدم هایی احتیاج داریم که هندی باشند ولی فکر آن انگلیسی باشد ». این جمله یعنی فردی که زبان و ملیت آن هندی است را کشوری مانند انگلیس می خواهد اما فکرش را آنگونه که خودشان دوست دارند شکل می دهند. در حال حاضر هم اگر ملاحضه کنید برخی افراد متولد کشور های آفریقایی هستند اما پول و خانواده آن در کشور های سرمایه داری است و وقت خطر به همین کشور های فرار می کند. موضوعی که در زمان سلطنت پهلوی آن هم آن را مشاهده می کنیم. این افراد در واقع همان طبقه « کمپرادور » هستند که تا پیش از شکل گیری نظام سرمایه داری و در تاریخ باستان مشاهده نمی شود. اگر شاهی زور گو است برای کشور خودش است و برای خارجی کار نمی کند و در بانک های خارجی پول جمع نکرده است و خانه او در خارج نیست.
در همین وقایع اخیر رییس جمهور تونس با چندین میلیارد دلار از کشور فرار کرد چرا که وطن او تونس نبوده است. درست است که به ظاهر تونسی است اما کارگزار است. به طور مثال در تاریخ ایران در عصر پهلوی مشاهده می کنیم فردی وزیر ایران است اما تابعیت انگلیس هم دارد. یا نمونه دیگری در ایران تجار جنوبی رفته بودند پاسپورت انگلیسی گرفته بودند و در شمال هم تجار پاسپورت روس تزار را در اختیار داشتند. به مجرد اینکه اعتراضی صورت می گرفت نیرو برای دفاع از آن ها فرستاده می شد.
موضوعی که در حال حاضر هم اعتقاد دارید وجود دارد؟
بله. در حال حاضر در کشور های مستعمرات طبقه ای که قدرت را به دست دارد « کمپرادور » است. این افراد به محض اینکه خطری را احساس کنند می گذارند و می روند. نگاه کنید به طور مثال وقتی در ایران انقلاب اسلامی صورت گرفت خانواده پهلوی کجا رفت؟ ثروت آنها کجا بود؟ تا خطری هم احساس شد به همان کشور ها پناه بردند.
بنابراین بخشی از ریشه های انقلاب اسلامی را به لحاظ تاریخی و بر خلاف ادعای برخی می توان در سر فصل های اقتصادی جست و جو کرد؟
انواع و اقسام اعتراض های طبقاتی و اعتراض های اجتماعی در انقلاب اسلامی جمع شدند. در ایران موقعیت و سیاسی شرایط خاصی را ایجاد می کند. از سوی دیگر جنبش های عدالتخواهانه از دوران باستان حرکت دارند. بر این اساس اگر ایران می توانست کشوری مستقلی باشد به دلیل فرهنگ و جغرافیای آن می توانست قدرتی در آُسیا تشکیل دهد. ولی از طرفی تزار روس فشار می آورد که ایران قدرتمند شکل نگیرد و از سوی دیگر انگلیسی ها در هندوستان خواهان این موضوع بودند. نکته دیگر هم پیدایش نفت در جنوب ایران بود. از زمان جنگ جهانی اول یعنی سال 1913 دیگر کشتی ها را با ذغال سنگ حرکت نمی دادند و با نفت کشتی ها حرکت می کردند. دولت انگلستان هم دولتی بود که ناوگان وسیعی داشت. بنابراین به دنبال محلی بود تا بتواند نفتی ارزان و با قیمت مناسبی داشته باشد.
به همین دلیل هم موضوع « دارسی » به وجود می آید و تقاضای امتیاز می شود. « دارسی » با دادن روشه به وجود آمد و بعد هم توافق هایی صورت گرفت. بر این اساس انگلستان گفت از نفت جنوب ایران استفاده می کنم و پولی هم اگر شد به ایران می دهم. به همین جهت وقتی جنگ جهانی اول تمام شد و کشوری مانند شوروی به وجود آمد انگلستان تمایل داشت ایران را برای خود نگه دارد. سوال اینجاست که چگونه می خواست ایران را برای خود نگه دارد؟ پاسخ این است که با روی کار آمدن یک دولت نظامی که جلوی اعتراض های مردم را بگیرد انگلیسی های می توانستند به خواسته خود برسند. این در شرایطی است که پیش از جنگ جهانی اول نهضت جنگل وجود داشت که مردم ایرانی استقلال، آزادی و عدالت می خواستند. یا شیخ محمد خیابانی در تبریز پیدا می شود. برای سرکوب اینها یک نیروی نظامی لازم بود و بر همین اساس رضا شاه بر سر کار آمد. از همان زمانی که رضا شاه بر سرکار آمد چیزی نداشت و یک افسر ساده بود اما وقتی از ایران رفت صد ها « ده » داشت. از همان زمان رضا شاه پول به آمریکا فرستاده می شد. رضا شاه اگر ایرانی بود چرا پول مملکت را به کشور های دیگر فرستاد؟ برای اینکه دست نشانده بود. پس از انقلاب اسلامی هم خانواده پهلوی با همان پول ها و با میلیارد ها دزدی زندگی را سپری می کنند. به ظاهر وطن شان ایران بود اما پول هایشان را به خارج می فرستاند. به طور معمول اگر خانواده ای بخواهد پول را در خانه پنهان کند به دنبال جای امن می گردد. برای خانواده پهلوی بهترین جا برای جمع آوری پول آمریکا و انگلیس بود. نه فقط خانواده پهلوی که بسیاری از ثروتمندان ایرانی فرار کردند و با ثروت هایشان در حال حاضر در خارج از کشور زندگی می کنند. این ثروت ها پول کیست؟ نتایج زحمت مردم این کشور است. در تایرخ ایران می توان تشکیل آن را از زمان قاجار مرحله به مرحله نشان داد.
اوج آن به سلطنت پهلوی ارتباط پیدا می کند؟
هم اوج آن و هم تظاهر آن در زمان سلطنت پهلوی بود.
این سوال به وجود می آید که وقتی سلطنت رفت آیا این طبقه «کمپرادور » از بین رفت؟
دقیقا این سوالی که شما اشاره کردید به وجود می آید. در مملکتی که انقلاب صورت می گیرد سه چیز باید تغییر پیدا کند. نخست فرهنگ مردم است. دیگری سیاست است. عامل دیگری که الزاما باید تغییر پیدا کند ساختار اقتصادی است. اگر ساختار اقتصادی تغییر پیدا نکند همان بیماری ها ظاهر خواهد شد. ساختار هم به این معنا نیست که اشخاص عوض شوند بلکه روابط باید تغییر پیدا کند. چرا که اشخاص هم مسئول آن روابط هستند. اگر ساختار اقتصادی تغییر پیدا نکند پس از مدت کوتاهی همان عوارض به وجود می آید. وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد ملت ایران به یکی از اقدام های بزرگ تاریخ دست پیدا کردند. بر اساس آن نظام سلطنت به جمهوری تبدیل شد. پیش از انقلاب اسلامی سلطه غرب بود و پس از پیروزی آن فرهنگ اسلامی شکل گرفت. موضوع سوم ساختار اقتصادی است که تغییر پیدا نکرد. اموال برخی مصادره شد اما این موضوع تغییر روابط نیست. روابط باید تغییر پیدا کند.
3939
نظر شما