زینب کاظمخواه: محمدعلی بهمنی زاده دزفول است ولی حالا این شاعر جنوبی سالهاست که در بندرعباس زندگی میکند. در نه سالگی اولین شعرش در یک مجله منتشر شد و حالا 71 ساله است و این یعنی بیش از شصت سال شاعری کردن. قالب غزل، گونه شعری مورد علاقهاش است و آنرا مانند پهلوانی میداند که مدام او را به مبارزه طلبیده است و البته شاعر هم هیچوقت میدان را برای مبارزه خالی نکرده است.
شعر برای شما چطور شروع میشود؟ با تصویر یا کلمه یا حس؟
بیاناش سخت است؛ زیرا شعر یک «ناگهان» است که به کلمه ختم می شود، حس ابتدایی بین این «ناگهان» تا کلمه خیلی اندک است. انسان میتواند فکر کند تصویری از آن دیده، یا میتواند تصور کند که حس زیبایی به سراغش آمده، ولی چون از لحظه شعر تا اولین خط اجرا زمان بسیار اندکی است، همه اینها میتواند در آن لحظه باشد یا میشود در خود آن شعر هم دنبالش گشت . بعضی وقت ها هم میشود آن را ندیده گرفت.
این حس که سراغ شما میآید زمان خاصی برای نوشته شدن دارد؟
زمان خاصی ندارد. شعر مثل یک زلزله است که شاید کسی هنوز نتوانسته زمان آن را تعیین کند، ولی اولین ویبرهای که به جان و روح آدم میاندازد همان لحظهای است که حس میکنیم این اتفاق دارد میافتد و کاش که ریشتر آن خیلی بالا باشد.
چه ساعتی از شبانه روز راحتتر هستید شعر بنویسید یا شعر به سراغ شما میآید؟
دلخواه خودم همیشه شب است، چون آن آرامش شب برایم همیشه مانند دفترچه سیاهی بوده است که میخواستم خودم را با گچ رویش پیاده کنم. هر چند در شب همیشه راحتتر هستم، ولی این جزو دلخواستههاست و همیشه این طور نیست، این ماجرا کاملا اتفاقی است و معلوم نیست که دقیقا در چه ساعت خاصی اتفاق بیفتد، بعضی اوقات هست که آدم پشت فرمان یا در یک کوچه بنبست است و شعر سراغش میآید.
شما شاعری هستید که شعرهای عاشقانه زیادی دارید این گذر سالها و وارد کهنسالی شدن در روند سرودن اشعار عاشقانه شما تاثیری نداشته است؟ احساس نمیکنید که زمانی وقت سرودن شعرهای عاشقانه برایتان تمام شود؟
بستگی دارد که عشق را چگونه برای خودمان تفسیر کنیم. وقتی به هر مقوله ابتدایی بیندیشیم یک ذات عاشقانه دارد؛ وگرنه به آن نمیاندیشیدیم؛ حتی جنگ. ما چون عاشق نگهداشتن یک چیزی هستیم و یا عاشق پیروزی هستیم میجنگیم، ولی عشق در هر خاستگاهی یک چهره است، فقط تعریف آن فرق میکند برای همین در پیری هم دفتر یا دفترهای دیگری برای آدم هست که باید باز شود.
ممکن است که زمانی دست از سرودن شعر عاشقانه بردارید؟
خدا نکند. من یک باور خودخواهانه از خودم دارم که میگویم «شناسنامه من یک دروغ تکراری است/ هنوز تا متولد شدن مجالم هست» من دقیقا 71 سالهام و یک سال هم از آن کهولت گذشته است، ولی واقعیت این است که باوری را تا همین حالا توانستهام در خودم نگه دارم و آن این است که کودک درونم هنوز کودکیاش را دارد.
شما ترانههای زیادی هم گفتهاید که توسط خوانندگان مختلف خوانده شده است. آیا این موضوع که تصور میشود ترانه زیاد جنم شعری نمیخواهد را قبول دارید؟
اینها هم خانواده هستند چه تفاوتی دارند؟ در واقع این دو نسبت نزدیکی با هم دارند و هم ذاتند. ما در شعر با یک ناگهان روبرویم که به شکل زبان ما را احاطه میکند و به اسارت آن در میآییم، در واقع این ما نیستیم که طراحی میکنیم؛ زبان است که شاعر را طراحی میکند، اما در ترانه یک تفاوت کوچک وجود دارد آن هم این که زبان به کسی که ترانه کار میکند فرصت داده است؛ زیرا ترانه یک چیز از پیش اندیشیده شده هم میتواند باشد؛ ما میاندیشیم که میخواهیم ترانهای بگوییم، یک آهنگساز میخواهد روی آن ملودی بگذارد، یک خواننده با صدایی که در تصور ما هست میخواهد بخواند و مخاطب بیشماری هم دارد که ما نمیشناسیم.
تنها فرقی که بین ترانه و شعر هست این است که در ترانه فرصت پیشاندیشی وجود دارد، ولی در شعر، زبان، این فرصت را به ما نمیدهد. یعنی به این شکل نیست که بگوییم الان میخواهیم بنشینیم و شعر بگوییم و قالبو موضوعاش را هم مشخص کنیم؛ چون شعر یک جوشش است نه کوشش؛ جوشش شاعرانهای که شاعر متوجه شکل شعری و چه گفتناش نیست، اما در ترانه آهنگساز و خواننده و مخاطبانی هستند که امکان پیش اندیشی را به ترانه میدهند؛ شعر این امکان را ندارد، وگرنه هردو هم ذات هستند. هیچ ترانهای نمیتواند ترانهگی نداشته باشد ولی میتواند شاعرانگی نداشته باشد، بعضی از شعرها در عین شاعرانگی ظرفیت ترانه شدن هم دارند؛ در غزل هم این اتفاق افتاده است. بسیاری از غزلهای من و دیگران خوانده شدهاند؛ به این خاطر که یک مقدار ظرفیت ترانهگی هم در خود داشتهاند.
ترانه صدای منتشری است که گستردگی صوتیاش از شعر بیشتر است؛ زیرا شعر را با زبان و لحن خودمان بیان میکنیم، اما ترانه را لحن به لحن کس دیگر میخواند، طبیعی است که مخاطبان بیشتری دارد، اما جزو خاستگاه و آرزوهایم است که شعر بیشتر به سراغم بیاید تا ترانه.
غزل هم بیشتر احتمالا؟
من ارادت بیشتری به غزل دارم. غزل برایم وضعیت پهلوانی را دارد که همین اندازه که به من اجازه داده با آن دست و پنجه نرم کنم، برای من امتیاز است. چه بتوانم حریفاش شوم چه نتوانم، برایم جایگاه والایی دارد. اما این بدان معنا نیست که به گونههای دیگر شعری ارادتی نداشته باشم. همین اندازه که غزل را باور دارم شعر نیمایی و آزاد و هر شکل شعری دیگر را برای شاعری میبینم، چرا که اگر شاعر با آن زبان آموخته باشد میتواند خود را ارایه دهد، پس برایم فرقی نمیکند. ولی چنانچه خواسته درونیام را بخواهید باید بگویم اگر بتوانم روزی یک غزل بگویم برایم خوشایندتر است. البته در عین حال شکلهای دیگر شعری را هم تجربه کردهام و دیدهام این حس را برایم ندارد، غزل، پهلوانی است که مرا به مبارزه طلبیده است. هر شاعری به یک شکل شعری ارادت بیشتری دارد و ارادت من به غزل بیشتر از بقیه اشکال است.
به کوشش و جوشش اشاره کردید، شما کارگاههای ترانه هم دارید، فکر میکنید با کوشش هم میتوان شاعر پرورش داد؟
میشود ولی بستگی به موقعیتی دارد که میخواهید در آن باشید و برای نسل بعد هم با همان موقعیت بمانید، این کارهای جوششی است که میمانند نه کوششی. شعر کوششی مثل یک سفارش است. سفارشی که شاعر میخواهد موضوع آن را به شعر تبدیل کند، مسلما میتواند این کار را انجام دهد و شاید زیبا هم از کار دربیاید ولی چون در ناگهان و احاطه حاکمیت زبان نیست فقط از آن زبان بهره برده ولی با زبان نزیسته است، به همین خاطر فکر میکنم عمرش به اندازه عمر شاعرش باشد.
شما از آن دست شاعرانی هستید که آن مجلس ترحیمی را که برای غزل گرفتند خاطرتان هست،اما در آن شرایط شما شروع کردید به شاعری و با وجودی که این نگاه به غزل وجود داشت ولی شما ادامه مسیر دادید؟
در ابتدا باید بگویم که بر خلاف نظر دیگران غزل را قالب نمیدانم؛ زیرا اندیشیدن به قالب بودن غزل حدودی برای من میسازد که میتواند آزار دهنده باشد. همانطوری که گفتم شعر یک «ناگهان» است و نمیتوان در یک «ناگهان» به بنبست رسید. به اعتقاد من غزل یک شکل شعری است نه یک قالب، اما درمورد این موضوع که گفته میشد فاتحه غزل خوانده شده است خب، می بینیم که غزل دارد راه خود را ادامه میدهد و اتفاقا انرژیهای جوانی هم وارد آن شدهاند.
این صحبت من اصلا نفی شکلهای دیگر شعر نیست بلکه معتقدم که هنر وقتی به یک شکل تثبیت شده میرسد، ضرورت زمانی و تاریخی داشته است و چون ما نمیتوانیم تاریخ را نادیده بگیریم آن ظرفیت را هم نمیشود نادیده گرفت، اما اگر بخواهیم خود را در آن ظرفیت ادامه دهیم مقوله دیگری است . من با این که اصلا صورت مسئله را کنار بگذاریم هیچ وقت موافق نبودهام. شاید ادامه این راه به دلیل زخمهای بود که به غزل داشت میخورد و این غزل «اینک آن طفل گریزان دبستان غزل/ بازگشته ست غریبانه به دامان غزل» شاید اولین غزلی بود که من بعد از ده سال سکوت سرودم.
به نوعی میتوان گفت به همین دلیل بود که ما شروع کردیم به سرودن غزل. در آن دوره تهمت به غزل و زخمی که به آن میزدند بسیار بود. البته منوچهر نیستانی پیش از من پلی میان غزل دیروز و امروز زده بود، بعد از او هم ه.الف.سایه از آن عبور کرد، هر چند که او نشان نداده که از این پل عبور کرده است،اما وقتی او غزل «امشب به قصه دل من گوش میکنی / فردا مرا چو قصه فراموش میکنی» را سرود و فروغ از آن استقبال کرد و غزلی را درجواب این غزل سرود، همان جا فهمیدیم از پلی که سایه زده بود حداقل فروغ عبور کرده است. بعد از آن مهمتر از همه حسین منزوی بود که سماع غزل را بر روی این پل به نمایش گذاشته است و خیلیها سماع او را بر این پل تماشاگر بودهاند.
در این میان شما در دوجبهه مشغول سرایش بودید؟
انسان سلولی دارد که اگر نتواند این سلول را به وسعت دلخواه خود ببیند از بین میرود، به نظرم کسانی که تاب میآورند دلیلاش استفاده از این توانستن است. انسانی که به علت هر بیماری مجبور است روی تخت باشد اگر نتواند این وسعت را برای خود فراهم کند، از بیماری خیلی دیر نجات مییابد. در شعر هم همینطور است. اگر بتوانیم اندیشه در قالب بودن را از ذهنمان دور کنیم، توانستهایم عبور کنیم. من نتوانستم، اما بسیاری توانستهاند، به نظرم از ابتدا نامگذاری «غزل» بر این گونه شعری بیمهری بوده است.
شما وقتی داشتید در این حوزه کار میکردید موقعیت ویژهای داشتید. یک عده برای این نوع شعر مجلس ترحیم برگزار کرده بودند و عدهای هم به شکل کلاسیک شعر میگفتند و تلقی آنها این بود که در غزل نمیشود از کلمات امروزی استفاده کرد، زیرا فکر میکردند که ممکن است سطح غزل را پایین بیاورند. کار کردن در این فضا سخت نبود؟
به نظرم در هر موقعی کار کردن در شعر کار سختی است، به همین دلیل میگویم که غزل پهلوان قدری است که مرا دعوت کرده است. ما در هنر یک لایه بیرونی داریم و یک نمای درونی. ما در تجزیه و تحلیل ذات هنر همیشه به ذات درونیاش کار داریم، اگر به نماد درونیاش نگاه کنیم از خیلی کلمات نباید عبور کرد، ولی در غزل میبینیم چه در گذشته که مولانا میگوید «خانه دل باز کبوتر گرفت/ همهمه و بقر بقو در گرفت» هم آن روز قشنگ بوده و هم امروز زیباست. او واژگانی در شعرش به کار گرفته که در تصور آدم نمیگنجد، ولی موقعی که ما این شعر را میخوانیم با لایه درونیاش آن را میپسندیم. یا مثلا واژه خرچنگ یا لجن که نصرت رحمانی یا منزوی در غزلهایشان آوردهاند. به نظرم قالب انگار همیشه مانع بوده که شما از این در هم مثلا بتوانید واژه بیاورید ولی انگار این در بسته بوده است. همین که در ذهن بپذیریم که هر چه در قالب خودش شکل بگیرد؛ در عین حال میتواند از قالب خود بیرون بیاید در این بنبست نخواهیم ماند.
معتقد هستید که نسل شما نسلی بوده که هیچ محدودیتی اعم از کلمه و واژه در قالبهای مختلف شعری برای خود ایجاد نکرده است؟
اینکه توانسته یا نتواسته باشیم تجزیه و تحلیلها نشان میدهد، اما نسل ما باورش داشت هر واژهای میتواند در بازتاب موزون خود جایگزین خوبی برای اندیشه باشد.
این خواست شما و خواست مردم هم بود که این نوع شعر را دوست داشتند؟
این هست و چیزهای دیگری هم هست، یکی اینکه غزل میراث همیشه ما بوده است و ما چرا از این میراث بهره نبریم؟ اگر در گذشته از این سفره با دست غذا میخوردیم چرا حالا با چنگال نخوریم؟ فرقی نمیکند، مهم این است که از این سفره داری غذا می خوری، چگونه خوردن از آن سفره مهم نیست. مهم این است که آن را باور داشته باشیم، همین تغذیه خود به خود انرژی است و این انرژی فراتر از چیزی است که خودم دارم.
این موقعیت به این سفره کمک کرده است؟
طبیعی است کمک کرده باشد. شاید ما الان از وسایل سابق این سفره استفاده نکنیم اما نگاه یا اندیشهمان از این سفره سیر شود. غزل امروز این طور است؛ زیرا تمام عنصرها را کنار گذاشته و با وضعیت متفاوتتری در غزل امروز مواجه هستیم.
قبل از انقلاب بیشتر شاهد کار کردن روی قالبهای کهن بودیم، حتی شاملو هم قصیده دارد یا مثلا اخوان تجربه زیادی روی غزل یا مثنوی یا قصیده دارد، اما بعد از انقلاب بازگشت به قالبهای کهن کمتر بوده است و تنها بازگشت به غزل داشتیم و به بقیه قالبها توجهی نشد، واقعیت این است که ما قصیده خیلی زیادی نداریم که بشود به آن اشاره کرد، آیا این عدم بازگشت به خود قالبها باز میگشت؟
دلیل روشنی دارد؛ شعر یک «ناگهان» بدون پیشاندیشی است، اما در قصیده شما قصد میکنید. اسمش رویش است؛ بنابراین آنجا فاصلهای با ذات شعر دارد. در همین روزگار ما قصاید بسیار موفقی از یک شاعر داریم که توانایی او را نشان میدهد چون توانسته است با این فاصلهگذاری ناخودآگاه کارستان خود را انجام دهد. اما تکلیف شعر به طور کلی متفاوت است، چون «ناگهان» است، شما در خدمت نثر و تصویر و زبان هستید و زبان شما را به گفتن وا میدارد، بنابراین هیچ پیش اندیشی نیست، اما در قصیده این گونه نیست. ما غزل-مثنوی داریم که به شکل زیبایی از مثنوی بهره گرفته و گونه آفرینش بهتری برای غزل فراهم کرده است و تاثیر بیشتری داشته است. اما واقعیت این است که نسبت به گونههای دیگر شعری در این دوره ما بیشتر غزل میبینیم. شاید اگر ما شرایط جنگ و بیان واقعیت رودررو را نداشتیم - که تنها شکل ماندگارترش و تاثیرگذارترش غزل است زیرا زودتر در حافظه ها میماند- این غزل را هم نداشتیم. کسی که یک غزل پیامدار را به حافظه میسپارد امکان ندارد که از یاد ببرد.
بعد از جنگ زبان کاربردی ما غزل بود که نگاه مستقیم شعار شده به پیرامون خود داشت و در همان محدوده تمام شد یا نشانههایی از غزل جنگ یا خون برای ما باقی مانده که همان وضعیت را بیان کرده است؛ ولی شاعرانگیاش با خودش بوده است، مثلا «دوباره میسازمت وطن» سیمین بهبهانی را فکر میکنید که شعار است، ولی وقتی میخوانید میبینید که شعر دارد در جانت مینشنید. نمونههایی از این دست بسیار داریم. همین غزلها است که دلالت ماندگاری غزل بوده است، آنها مثل سنگری بودند که داشتند غزل را به همراه میهن خود حفظ میکردند و اجرشان هم به جای خودشان است، الان هم در موزه خاطرههای ما باقی مانده و چه بهتر که هر سال آنها را مرور کنیم. سنگرهای غزل بعد از جنگ ما، شعار است، ولی توانسته است که از پس این شعار بر آید.
البته آن مقطع موضع رسمی از شعر کهن حمایت میکرد؟
بله بیشتر دست اندرکاران و مدیران دولتی ما از شعر کهن شناخت داشتند و از سوی دیگر اصلا این زبان در هر دورهای توانسته است ما را نجات دهد. مثلا در دوره مشروطه زبان غزل ما را ماندگار کرد. شکلهای شعری دیگر به جای خود ولی آنها که موثر بودند همچنان برای این انقلاب هم موثر بودند. کارهای عزیزانی که برای مشروطه سروده بودند، هنوز ماندگارند مثلا در سرودهایمان تا میخواهیم به سرودی بیندیشیم که جانی به ما بدهد مشخص است دنبال کدام سرود می رویم؛ «مرغ سحر ناله سر کن» که برای مشروطیت سروده شده است.
در شرایط امروز گرایشهای زیادی هست. تعداد کسانی که همدوره شما بودند کم شدند اما از طرف دیگر در این دوره شاهد یک سری آفرینشها از سوی جوانان با نامهای مدرن و پسامدرن هستیم. وضعیت امروز را چطور تحلیل می کنید؟
ابتدا عدهای دلشوره داشتیم که مبادا فلان کلام و اسم و واژه به غزل لطمه بزند که نزد؛ تازه برایش بهتر شد. ما در گذشته با جهان محدود پیرامون خود روبرو بودیم، آنچه که در منزلمان بود و میشنیدیم انرژیی بود برای سرودن و آن «ناگهان» را فراهم میکرد، اما امروز پیرامون ما جهان ماست با آن چه که درش اتفاق افتاده. جهان شده دهکدهای کوچک که از هر طرف نگاهش کنی میتوانی تصورش کنی، طبیعی است فرزند شعر امروز نمیتواند حتی شکل غزل را دوست داشته باشد و آن گریز از مرکز خود را نداشته باشد، اگر نداشته باشد غیر طبیعی است چون آن قالب او را محصور کرده است، پس گریز از مرکز است که ما را به غزل امیداورتر میکند.
نباید هیچ نگران این باشیم که این عزیزان هجوم واژههایشان و تعبیرها و گستاخی کلامشان آسیب میرساند. اولا هنر نمیتواند هیچ آسیبی ببیند، تاریخ نتوانسته به آن لطمه بزند چگونه یک حکومت یا یک گروه لطمه بزند؟در تعریفی میگویم که شعر را رشته ای ببینیم که یک سرش دست گذشته است و یک سرش دست آینده و هر دو دارند از دو طرف این رشته را میکشند که سهم بیشتری از آن را مال خود کنند، ما در اینکی زندگی میکنیم که درست وسط این کشاکش است، طبیعی است دلشوره داشته باشیم که اگر این رشته پاره شود ما وسط کجا ایستادهایم؟ قرنهاست که این کشاکش وجود دارد و این ریسمان پاره نشده است، هر دفعه هم که اتفاقی افتاده است ثابت شده خانه تکانی رو به تکاملی داشتهایم.
امروز هم گستاخی کلامی این عزیزان و کشف فطری اینها یک کشف جهانی است و دلیلاش هم بهره بردن از امکاناتی است که علم و تکنولوژی برایشان فراهم کرده است و در شعرشان حضور مییابد. حالا اینها توانستهاند بهره ببرند یا نه بازهم نگران کننده نیست؛ کسانی که با غربال از پشت میآیند همیشه کسانی هستند که تجربهای از حضور واژگان در شعر به دست آوردهاند و بهترین آفرینش و اجرا را به یادگار میگذارند. نوع اندیشه دیگری از شعر را از مولانا بهره گرفتهایم و بعدها از بیدل و صائب دیدهایم. این شاعران حرفهایی زدهاند که شاید با ذات شعر متفاوت است و هیچ وقت هم نمیتوان فهمید که این پیشاندیشی که در ذهنشان است را چطور آنقدر زیبا اجرا کردهاند که ما نمیتوانیم آن را ببینیم و رویش مکث کنیم. به نظرم کسانی خواهند آمد که خود دارند کارهای با ارزشی انجام میدهند. باید آنها را ببینیم و پیدا کنیم.
قبول دارید که تعداد کمی هستند که مثل شما این نگاه را دارند؟ هنرمندانی که سنشان زیاد میشود محافظهکارتر میشوند و درها را به روی خود میبندند؟
واقعیت این است که آنها آنچه هستند را نمیخواهند تخریب کنند، ولی انسان باید با تخریب جایگاه خود به جایگاه دیگری برسد. تا زلزلهای اتفاق نیفتد نمیتوانیم به جایی که نیندیشیدهایم دست یابیم، در هنر هم همین هست، وقتی خودمان دلواپس خودمان هستیم و دچار بحرانیم فکر می کنیم که شعرمان بحران زده شده است؛ گناه خودمان را گردن شعر میاندازیم در حالی که شعر دارد راه خود را میرود و هیچ هنری بحران پذیر نیست، این شخص است که بحران را پذیرفته و فکر میکند که پیرامونش بحران است.
فکر می کنم جنوبیها در مقابل تغییر و تحول پذیرتر هستند، منوچهر آتشی را میبینیم که تا آخرین لحظه هم تعصب نداشت؟
آتشی بعد از فقدانش بود که خیلیها متوجه شدند چیزی حدود سیصد غزل دارد، بدون اینکه بگوید عمر غزل تمام شده است. هر وقت که غزلی سراغش آمده سروده، ممکن هم هست که کارهای موفق کمی باشد یا خطوط درخشان اندکی در آنها باشد ولی وقتی میگوید «برای مرگ جوانم/ برای مردن پیر» آدم فکر میکند که او چه ذهن خلاقی داشته است.
در سبکهای قدیمی شما به سبک هندی علاقه زیادی دارید؟
علاقه داشتم ولی سعی میکردم که درگیرش نشوم. همیشه دو وضعیت مرا اسیر خودش کرده است؛ یکی موقعی که مولانا را خواندم و باید یک سکوت دو سه ماههای میداشتم که به حال خودم برگردم، چون هر شعری که میگفتم میدیدم دارم آن روند را دنبال میکنم و زیر پای مولانا را جارو میکنم، موقعیت دیگر وقتی بود که سبک هندی را مطالعه میکردم، این سبک مرا شگفتزده میکرد. واقعیت این است که سبک هندی را هیچ وقت به عنوان سبک نشناختم، برایم همان شیوه بود، در عین حال که باورش میکردم نمیتوانستم بپذیریم که این قدر چینش واژگان در کنار هم شگفت باشد و انسان در آن فضا آنها را به این دقت قرار دهد؛ چون مصراع اول طرح موضوع میکند و مصرع بعد نتیجه میگیرد. در شعر مولانا هم همین اتفاق هست ولی پذیرفتن طرح را نمیبینید، بنابراین سعی میکردم که مجاب مولانا باشم، هر چند که نمیشود بزرگان سبک هندی را کتمان کرد.
5857
نظر شما