مریم صدرالادبایی- زهرا تالانی:اینروزها سیاستهایی که وزارت علوم این روزها دارد از تفکیک جنسیتی تا حذف برخی رشته ها و تعطیل شدن کرسی های آزاد اندیشی مخالفان و موافقان فراوانی دارد.یکی از این منتقدان جعفر توفیقی داریان، وزیر علوم دولت اصلاحات و استاد دانشگاه کنونی است.وی معتقد است که اگر وزارت علوم اقتدارگرایانه تصمیمات خود را مطرح نکند و اطلاع رسانی کند بازخوردها بهتر خواهد بود.گفت و گو با او را در کافه خبر می خوانید:
بحث را از حذف ارز دانشجویی شروع می کنم.موضوعی که امروز باعث نگرانی بسیاری از خانواده ها شده است و آنطور که آقای مسلمی اعلام کردند 48 هزار نفر برگه گرفتند اما هنوز ارزی به آنها تعلق نگرفته است.شما این موضوع را چگونه ازریابی می کنید؟
روندی در دنیا به خصوص در کشورهای پیشرفته وجود دارد به نام افزایش دسترسی مردم به آموزش عالی که در کشور ما هم بعد از انقلاب شروع شد و به خصوص از برنامه سوم بیشتر نهادینه شد و در برنامه مسئولان جای گرفت.در برنامه چهارم هم افزایش جمعیت دانشجویی و پوشش تحصیلی ادامه یافت،چون این موضوع نشان دهنده جذب تخصص گرایی در کشورهاست.حتی در کشورهایی مانند کانادا و آمریکا که بیشترین پوشش دهی تحصیلی را دارند هنوز یک سیاستهایی برای افزایش دسترسی وجود دارد.در کشور ما هم خوشبختانه چنین است.اما در کنار این سیاستها همیشه سیاست حمایتی از دانشجو هم مطرح بوده اما در تمام کشورها دولت در تامین منابع مشکل دارد برای همین همیشه صدردصد منابع مالی آموزشی را دولت تامین نمی کند و همیشه در کنار دولت بخش خصوصی هم با شهریه و کمک نیکوکارانه مشارکت دارد.بنابراین این تجربه در دنیا است که دانشجویان در تامین بخشی از منابع به دولت کمک کنند.اما حتی در مواردی که دانشجو شهریه می دهد و خرج تحصیلش را می دهد، دولت سیاستهای تسهیل کننده برای حمایت از دانشجویان برای کاهش فشار به دانشجویان دارد.
از طرفی در کشور ما بخشی از دانشجویان به خارج کشور می روند و این روند وجود دارد و تجربه نشان داده که نمی توان جلوی این کار راگرفت چون نه می شود و نه مطلوب است . اکنون در کشورهای در حال توسعه مانند چین و مالزی یک بخش از توسعه منابع انسانی در خارج کشور انجام می شود اما برنامه ریزی شده است .مثلا بسیاری از چینی ها در آمریکا تحصیل می کنند اما برنامه ریزی شده که در چه رشته ای تحصیل کنند و بازگردانند . در ایران هم دانشجویانی که برای تحصیل به خارج از کشور می روند چون هزینه تحصیل بالاست،بنابراین خوب است که دولت یک سیاست حمایتی از این دانشجویان داشته باشد.اما تصور من این است که سیاستهای حمایتی دولت باید هدفمند باشد ،چون طیف کسانی که تحصیل می کنند هدفمند نیستند و براساس علایق خود رفته اند اما جایی که دولت از منابع عمومی هزینه می کند باید هدفمند و برنامه ریزی باشد.سالهای قبل ارز دانشجویی مطرح بود اما وزارت علوم در این سیاست خیلی برنامه ریزی شده عمل نکرده است. چون منابع محدود است وهمه را نمی توان تحت پوشش قرار داد و هر رشته ای را نمی توان حمایت کرد.دولت باید در جایی هزینه کند که نیار توسعه کشور است. در این سیاست مشکل بعد نوسانات نرخ ارز است که در چند وقت گذشته غیر عادی بود. بنابراین به نظر من سیاست دولت باید به سمت ثبات برود تا برنامه ریزی کند و سیاست حمایتی را هدفمند و برنامه ریزی شده انجام دهد. یعنی با این ارز دانشجویان را به سمت دانشگاههای درجه یک و رشته های متناسب با توسعه کشور هدایت کند.این ابزار سیاستی است که نمی دانم ادامه پیدا می کند یا نه اما باید هدفمند باشد.
اشاره به هدفمندی در برنامه های آموزشی کردید.امامتاسفانه به نظر می رسد دسترسی افراد به تحصیلات آموزش عالی اصلا هدفمند نیست.مثلا ما در حال حاضر در مقطع کارشناسی با ظرفیت بیشتر از نیاز مواجه هستیم و در مقاطع به شدت کمبود داریم به نظر شما چرا چنین است؟
این یک بحث ریشه دار است.آموزش عالی یک نظام عرضه نیروی کار است و اقتصاد یک نظام تقاضای نیروی انسانی.در کشور ما جدایی این دو نظام عرضه و تقاضا وجود دارد.هدفمندی زمانی معنا دارد که نظام عرضه برای نظام تقاضا کار کند.دولت باید به گونه ای برنامه ریزی کند که نظام عرضه و تقاضا تعامل داشته باشد اما این دو نظام جداگانه فعالیت می کنند و برای همین هدفمندی معنا ندارد.مشکل اساسی نظام آموزش عالی رکود در بخش تقاضا است مثلا حجم اقتصاد کشور ما در مقایسه با کشورهای مشابه پایین است. همچنین درصد نیروی انسانی متخصص در جمعیت شاغل که درصد مهمی است هم مهم است وهرقدر این درصد بالاتر باشد یعنی ظرفیت اقتصاد کشور بالاست.
اما وقتی این آمار را در کشور بررسی می کنید متوجه می شوید که بخش اقتصاد با رکود جذب نیروی انسانی مواجه است.بنابراین نظام تقاضا از نظام عرضه بازخورد نمی گیرد و عرضه آموزش عالی اگر مورد نیاز بخش تقاضا نباشد تفاوتی نمی کند چه رشته ای بیشتر داشته باشیم.برای هدفمندی باید نظام عرضه و تقاضا در کنار هم برنامه ریزی کنند.یکی از دلایلی که وزارت فرهنگ آموزش عالی در سال 79 تبدیل به وزارت علوم ، تحقیقات و فن آوری شد و در قانون آن شورای علوم و تحقیقات با ریاست رئیس جمهور و شرکت نمایندگان عرضه و تقاضا تشیکل شد همین بود که به بازار عرضه و تقاضا سامان دهد .تجربه کشورهای توسعه یافته این موضوع را نشان می دهد.این اصلاح دانشگاه کارآفرین همین است که دانشگاه هدفمند و تقاضا گرا است و متناسب با بازار کار برنامه ریزی می کند.برنامه ریزی آموزی و پژوهشی باید به این سمت حرکت کرد.بنابراین در حال حاضر با کمیت دانشجو مواجه هستیم اما جذب بازار کار نمی شوند.
بنابراین شما معتقدید اگر دانشگاه با نیاز بازار کار برنامه ریزی کند مشکل حل می شود و تقاضا برای تحصیلات تکمیلی کمتر شود؟
دقیقا.کسانی که تحصیلات تکمیلی دارند بیشتر جذب مراکز دانشگاهی و پژوهشی می شوند و عمدتا نیروی کارشناسی به بازار کار می رود، اگر بخش تقاضا رکود نداشته باشد این هم هدفمند می شود و نیروی انسانی به سمت بازار کار خود روانه می شود و این بازار هدفمند و تخصص گرا می شود.الان من اطلاع دارم خیلی از کسانی که در تحصیلات دکتری درس می خوانند برای این است که بیکارند و بازار کاری برای آنها وجود ندارد.
موضوعی که چند سالی در وزارت علوم مطرح می شود و حتما از آن خبر دارید موضوع تفکیک جنسیتی است.موافقان معتقدند که این کار به رشد علمی و اسلامی شدن دانشگاهها کمک می کند و مخالفان هم معتقدند که این موضوع ربطی به رشد علمی ندارد.نظر شما چیست؟
اساسا ما دانشگاه را یک نهاد عمومی اجتماعی میدانیم و در همه جای دنیا هم تجربه شده که این مسایل تفکیک جنسیتی عمدتاً به محیطهای خصوصی بر میگردد در خیلی از کشورهای دنیا هم این تفکیکها در محیطهای خصوصی پذیرفته شده است اما دانشگاه که یک نهاد عمومی و اجتماعی است و یک فضای باز است و روابط دختر و پسر در دانشگاه اساساً روابط علمی و درسی و تحقیقی است و فرصتی برای ایجاد نگرانی و اضطراب نیست و واقعاً آنچه ما داریم تجربه میکنیم اینگونه نیست که دانشجویان خدای ناکرده بخواهند دانشگاه را فرصتی برای تخلف بدانند، اگر چنین موردی هم باشد یقین بدانید بیرون از نهاد دانشگاه منتقل میشود برای اینکه محیط دانشگاه یک محیط عمومی است کلاس درس یک محیط باز است که 30-40 نفر دانشجو در کلاس مطمئنا روابط و ارتباطات سالمی دارند.
به نظر من در حال حاضر دانشگاه و کلاسهای درس سالمترین جا هستند.ما بعد از تفکیک کلاسهای درس به تفکیک راهر و و در ورد و وخروج هم می رسیم اما پایان این طرح کجاست؟به عنوان مسئولی که حدود 30 سال است در داخل دانشگاه فعالیت میکنم همین الآن هم در این محیط هستم و یا آن دورهای که در وزارت علوم مسئول بودم گزارشهایی را دریافت میکردیم بدون تردید بنده بارها در سخنرانیها گفتهام که دانشگاهها از هر نظر از سالمترین محیطها و نهادهای اجتماعیاند، چه از نظر اقتصادی، چه از نظر فرهنگی و اخلاقی و ارزشها؛ البته این به این معنا نیست که مطلقاً بخواهیم دانشگاهها را از خلاف و خطا مبری کنیم بالاخره اینها در هر محیطی طبیعی است که وجود داشته باشد ولی اینکه بعضیها به عنوان یک هشدار فرهنگی و یک فاجعه فرهنگی و یک نقطه ضعف فرهنگی بخواهند روی دانشگاه انگشت بگذارند که انگار دانشگاهها منشأ صدور ضدارزشهای و ناهنجاریهای اجتماعی هستند بنده نه به تجربه در عمل چنین چیزی را مشاهده کردم نه خودم به عنوان یک دانشگاهی چنین چیزی را اساساً در محیط های دانشگاهی میبینم و واقعاً بعضا متاثر میشوم که کسانی این موضوع را مطرح میکنند. من واقعا این را یک نوع بیاحترامی فرهنگی به محیط های دانشگاهی میدانم چون کسانی که این نظریات را مطرح میکنند قاعدتاً نظرشان این است که یک ناهنجاریهایی را برخورد کردند و یک هشدارهایی را دریافت کردند که دارند یک چنین عکسالعملی را نشان میدهند که این را من یک نوع بیاحترامی به محیطهای دانشگاهی و به دانشجوی دختر و پسر و اعضای هیأتهای علمی میدانم که یک عده باورشان این باشد که دانشگاهیان توان تنظیم روابط اخلاقی و انسانی و ارزشی خودشان را ندارند و یک عده به این فکر میافتند که با ابزارهای مکانیکی بخواهند اینها را از هم جدا بکنند که مبادا اینکه مفسدهای اتفاق بیفتد.
بنابراین به نظر من اساساً در شان فرهنگ ایرانی و اسلامی ما نیست که چنین سوءظنی را به قشر دانشجو خودمان و دانشگاه داشته باشیم و به این راهحلها متوسل شویم. ضمن اینکه هر جا تخلفی هم باشد خود دانشگاهیان مسئولتر و پاسخگوتر از همه مراقبت میکنند و رسیدگی میکنند. بنابراین بنده که در دوران مسئولیتام شاید به تعداد انگشتان دستم چنین گزارشات و چنین مواردی را در دانشگاهها نداشتیم و همواره فکر میکنم که دانشگاهها از سالمترین محیطهای اجتماعیاند و و حتما یک سروگردن بالاتر از جو عمومی جامعه هستند به خاطر اینکه آنجا محل علم و دانش و فهم و آگاهی است و یقیناً در هر زمینهای که بسنجید میزان خطایی که در دانشگاهها اتفاق میافتد اصلاً قابل مقایسه با فضای جامعه نیست و به مراتب کمتر است و به نظر بنده ما هیچ مشکل اساسی و جدی که بخواهیم دانشگاهها را در این حد تنزل دهیم و این بحثها را در آنجا حاکم کنیم نداشتیم.
البته به نظر من خوب است که ما راجع به آثار مثبت این ارتباطات سالم هم فکر کنیم، بالاخره خیلی از آشناییهای سالم وارتباطات سالم و خیلی از ازدواجهای سالم عمدتاً مال محیطهای دانشگاهی و شناختهای صحیحی است که در چارچوب روابط سالمی که بین دختر و پسر دانشجو بوده حاصل شده و این آثار مثبت است. دوستانی هم که آثار منفی را مطرح میکنند، مشخص نمیکنند که چه مشکلی را میخواهند حل کنند و اساساً چه مشکلی را دیدهاند و آیا صرفاً بر اساس یک احتمال و حدس و گمان که بالاخره 30 سال بعد از انقلاب هم نشان داده که مشکل جدی متوجه دانشگاه نیست، آیا میخواهند این طرحها را پیاده کنند که به نظر من آثار منفیاش به مراتب بیشتر از آثار مثبتاش خواهد بود.این توهین به دانشجو و دانشگاه است که با روش فیزیکی قصد اسلامی کردن دانشگاهها را دارند.جامعه باید به سمت تعالی اخلاقی برود و تردیدی نیست و مخالف نیستیم اما این با زندگی عادی انجام می شود نه تفیکی جنسیتی.
شما به موضوع بی اعتمادی به دانشجو اشاره کردید.الان وزارت علوم مدت ها است که پرپایی کرسی های آزاد اندیشی را متوقف کرده است ،به نظر شما این اتفاق هم به همین دلیل است؟
به نظر من وزارت علوم اعتقادی به تنوع و تکثر اندیشه ها ندارد و خواهان تک صدایی است. البته من ازمجموعه سیاستهای آموزش عالی چنین برداشتی می کنم که نگاه اقتدارگرایانه است و مردم سهمی ندارد. وزارت علوم نظریه پردازی سیاسی می کند مثلا دانشگاه جای اساتید سکولار نیست.اینها دانشگاه را یک تریبون سیاسی می دانند و با کارکرد آن آشنا نیستند که در چه شرایطی کشور و دانشجو رشد و توسعه می کند.کشور در یک فضای باز رشد می کند و دانشگاه یک نهاد نواندیشی و آزاد اندیشی است و این تفکرها را قبول نمی کند.این در طول صدها سال تجربه شده و تاریخ دانشگاهها در خود ایران هم این موضوع را نشان می دهد.متاسفانه نظام حاکم بر دانشگاهها اقتدارگرایانه است ،در سیاستهای کلی نظام و در برنامه پنجم توسعه نوشته شده وظیفه آموزش عالی و آموزش و پرورش تربیت انسانهایی کارآفرین ، ارزشی و متفکر و خلاق است.اما دقت نمی کنیم که این توانمندی در یک انسان در یک فضای باز رشد می کند.
یکی از کارکردهای کرسی های دانشجویی ظرفیت سازی گفت و گو و خود اتکایی و ارزشهای اخلاقی در دانشگاههاست.نباید فرهنگ را دولتی مدیریت کرد چون خود مردم فرهنگ ساز هستند.تشکلهای دانشجویی اگر محدود شود از عرصه فعالیت خارج می شود وبه حاشیه می رود و منزوی می شود ،در چنین شرایطی صحبت از امید به آینده و نو اندیشی بی فایده است.در کرسیهای آزاد اندیشی مراقب امنیتی می گذارند که این تضاد دارد.کرسی آزاد اندیشی برای رواج آزاد اندیشی و تنوع در عقاید و سلایق است. برای این سیاستها در باطن لوازم مهیا نیست،برای همین استقبال نشده است.
یعنی وزارت علوم فقط باید سیاستگذاریهای کلان را انجام دهد؟
ببینید کلاً نگاه دولت هشتم به توسعه علمی این بود که جایگاه وزارت علوم تقویت شود. با توجه به اینکه آموزش عالی مقولهای فرابخشی است و خیلی از بخشها و دستگاهها درگیر آن هستند، لذا هدف ما این بود که جایگاه وزارت علوم را در نظام مدیریت علمی کشور تقویت کنیم. به همین دلیل در قانون برنامه سوم شورای عالی علوم، تحقیقات و فنآوری تشکیل شد. وزیر علوم نایب رییس و رییسجمهور رییس این شورا بود. در واقع جایگاه وزارت علوم این قدر اهمیت داشت که وزیرش نایب رییس شورایی باشد که حدود هفت، هشت وزیر دیگر عضو آن بودند. هدف ما توسعه علمی، فرابخشی و تعاملی بود.ما میخواستیم همه جوانب توسعه علمی لحاظ شود.مثلاً زمانی که ما بحث افزایش ظرفیتهای دانشجویی را مطرح می کنیم حتماً باید بحث اشتغال را با حضور وزرای مربوطه مد نظر داشته باشیم. یا مثلاً وقتی بحث ارتباط دانشگاهها و صنعت است، وزرای صنعتی هم باید در شورا حضور داشته باشند.یا زمانی که بحث منابع مالی برای تحقیق و توسعه مطرح شود، باید وزیر اقتصاد و رییس سازمان برنامه و بودجه هم باشند. بنابراین اساساً رویکرد ما این بود که وزارت علوم یک وزارتخانه درجه اول و هماهنگکننده در عرصه علمی کشور باشد. حضور رییس جمهور هم در رأس شورای عالی به خاطر این بود که بتوان از قدرت او استفاده کرد. ما در دولت نهم شاهد تنزل جایگاه وزارت علوم هستیم. شورای عالی که تعطیل شد. معاونت علمی و فن آوری رییس جمهور هم بخشی از وظایف وزارت علوم را برعهده گرفت.
یکی از مسائل بحث برانگیز این روزها بجث بازنشستگی اساتید است، عنوان می شود که این موضوع از زمان دولت آقای خاتمی شروع شده و اجرا می شد
تایید می کنم که بحث بازنشستگی اساتید در همه دوران ها مطرح بوده است ،اما شاید تفاوت در اینجا بود که در بسیاری از موارد بعد از بازنشستگی استاد باسابقه در صورت توان می توانست و این اختیار را داشت که همکاری خود را با دانشگاه ادامه دهد .در حال حاضر به نظر من بحثی که دارم بازنشستگی نیست بحث برخورد با این اتفاق است ،در قبل از این هم بسیاری از اساتید به دلیل مسائل اداری و مالی ،سن و ....بازنشسته می شدند ،اما در شرایط روز در برخی موارد به دلایل سیاسی وبرخورد سیاسی می بینیم که دستور قطع همکاری داده می شود.
بازنشستگی ،ترفیع و ارتقا بحث های مرسوم روز است و در همه دنیا هم وجود دارد .اما اگر ما به ماده 49 قانون برنامه چهارم توسعه که در برنامه پنجم هم تکرار شده است که من آن را دست آورد بزرگی برای نظام می دانم و معتقدم اوج تکامل یک نظام برای دادن اختیار به دانشگاه هاست برگردیم می بینیم که تمام اختیارات از جمله استخدام هیات علمی ، بازنشتگی و ... با تایید وزیر.به هیات امنا دانشگاه داده می شد .که به نظر می رسد در حال حاضر این قانون چندان اجرا نمی شود و همه چیز در وزارت علوم متمر کز شده است .و عملا نتیجه این می شود که اعضای هیات علمی احساس می کنند نقشی ندارند و به حاشیه رانده می شوند .
برای دریافتن این موضوع، شما میتوانید بررسی کنید و ببینید که در آن زمان چه کسانی بازنشسته می شدند. از نظر من در زمان قبل از سال 84، درموضوع بازنشستگی اساتید، به هیچ وجه جنبه سیاسی نداشته و اگر هم عضو هیات علمی بازنشسته میشد بحث سنوات خدمت و کارایی علمی مطرح بوده است. ضمن اینکه بخشنامههای آن زمان هم اجازه میداد که هیات علمی بازنشسته در صورت تمایل و نیاز دانشگاه، هرگونه همکاری با دانشگاه را ادامه دهد. ولی وقتی شرایط روز و بعضی مصادیق بازنشستگی را بررسی میکنیم، متوجه میشویم که الان در برخی موارد برخوردهای غیراداری و سیاسی وجود دارد. مثلا مواردی را میبینیم که سنواتشان تمام نشده و خیلی هم کارایی علمی دارند ولی بازنشسته میشوند. ضمن اینکه عکس العمل رییس جمهور هم نشان می دهد که روال بازنشستگی در حال حاضر روال غیر عادی داشته است.
اینها تماما به همین تفکر تمرکزگرایی برمیگردد. اگر ماده 49 برنامه چهارم را نگاه کنیم، درمییابیم که آن قانون عصاره دیدگاه ما در دوره قبل از سال 84 نسبت به دانشگاه است؛ من این ماده را دستاورد بزرگی برای نظام میدانم و معتقدم اوج تکامل دیدگاه یک نظام برای دادن اختیار به دانشگاههاست. در این ماده اختیارات وسیعی از جمله استخدام هیات علمی، بازنشستگی و بسیاری موارد دیگر با تایید وزیر، به هیات امنا دانشگاه داده شده که به نظر میرسد در حال حاضر این قانون چندان اجرا نمیشود و همه چیز در وزارت علوم متمرکز شده است و عملا نتیجه این میشود که اعضای هیات علمی احساس میکنند نقشی ندارند و به حاشیه رانده میشوند. البته این بحثهای من نشان از این نیست که روشهای قبلی کاملا بدون نقص و ایراد بودهاند و مطمئنا ضعفهایی بوده است اما بهتراست که نقصها در مسیر واگذاری اختیارات وتوانمند کردن دانشگاهها برطرف شود.
بنابراین اینکه تصویب میشود که بازنشستگی دست دو وزیر باشد و عملا به هیئت امنا و شوراهای دانشگاه بیتوجهی میشود، در جهت همان تفکر تمرکز است. در حال حاضر جذب هیئت علمی هم از اختیار دانشگاهها خارج شده و تماما به وزارت علوم داده شده است. متاسفانه به محض بروز یک مشکل مقطعی به سرعت عکس العمل نشان داده می شود و به جای استفاده صحیح از ظرفیت هیات های امناء و شورای دانشگاه اختیارات دانشگاه ها سلب و به مراجع بالادست واگذار می شود.
امسال وقتی نوبت به انتخاب رشته رسید اعتراض بسیاری دختران به حذف برخی رشته ها مطرح شد و وزارت علوم ناچار شد برخی رشته ها را بازگرداند.با توجه به نظام عرضه و تقاضا که شما مطرح کردید آیا ضرورت برای این کار وجود دارد؟
وزارت علوم یک تصمیم مهم ملی می گیرد اما مبانی نظری را اعلام نمی کند. گزارشی ارائه نمی دهد چرا این تصمیم را می گیرد،درحالیکه قبل از تصمیم باید در فضای علمی مطرح شود و اطلاع رسانی شود تا بازخورد منفی نباشد.در روال طبیعی این کار معمولی نیست که در بعضی دانشگاهها برخی رشته ها را برای دختران حذف می کنند.اما وزارت علوم سیاست آمایش آموزش عالی را دنبال می کند که به دنبال هدفمند کردن توزیع جفرافیایی جمعیت دانشجویی است.در واقع وزارت علوم با تصمیمهایی که به یک باره اعلام می کند قصد دارد جامعه علمی را تحت عمل انجام شده قرار دهد و این اصلا صحیح نیست.همچنین به نظر من اگر به خاطر بازار کار وزارت علوم این تصمیم را گرفته وقتی تقاضا راکد است مهم رشته و جنسیت نیست.باید وزارت علوم اطلاع رسانی کند که برای حل چه مشکلی این تصمیم را گرفته است تا بازخوردها بهتر باشد.بنابراین من مخالف نیستم که در دانشگاهها به سمت هدفمندی برویم اما این کار باید آگاهانه باشد و اطلاع رسانی شود.در این صورت خود دانشجو متناسب با بازار کار انتخاب رشته می کند.بنابراین در شرایط فعلی این تصمیمها توجیهی ندارد چون برنامه مشخصی برای انطباق نیروی کار با باراز اقتصاد نداریم.
45232
نظر شما