رفتیم با یک «فیلسوف» گفت‌وگو کنیم؛ فیلسوفی به بلندای «رضا داوری اردکانی»! گپ‌وگفتمان گل انداخت، حکیمانه شد، شاعرانه پیش رفت، عارفانه پایان گرفت.
سکوت اتاق آفتاب‌گیر «فیلسوف فرهنگ» در فرهنگستان علوم با شرشر آب فواره‌های حیاط شکسته می‌شود. فیلسوف «پیر و خسته اما نه نومیدِ» غصه، گوشه‌گیری را دوست می‌دارد، از پنجره به رقص فواره‌هانگاه می‌کند و احتمالاً به هشت دهه عمر گذشته خود می‌نگرد.
رئیس فرهنگستان علوم نظراتش با چهل سال پیش فرقی نکرده اما 20 سال است درباره برخی «ایسم»ها صحبت نمی‌کند و معتقد است نباید فلسفه ابزار سیاست شود، چرا که فلاسفه کار صورت‌بخشی دنیای جدید را به عهده داشتند و هنوز هم از مناطقی از جهان باید عهده دار این وظیفه باشند.
او بر این باور است که هر کسی، هر فکر و هر کاری را در هر وقتی نمی‌تواند انجام دهد. با خود می‌اندیشم اگر در مکان و زمان دیگری بود، باز هم چنین می‌گفت؟ باز هم «استاد رضا داوری اردکانی» می‌شد؟ باز هم به ساحت فلسفه در طول تاریخ می‌اندیشید؟ پاسخی ندارم! باشد که زمان، زمان و فقط زمان، داوری اردکانی را داوری کند.
حاصل گفت‌وگویمان با فیلسوف فرهنگ را در ادامه بخوانید.
چندین مرتبه برای دیدار و مصاحبه با شما تلاش کردیم که میسر نشد، گویا یک مرتبه‌اش را در سفر بودید. به یزد سفر کرده بودید؟
گهگاه به شهرخود، اردکان می‌روم اما این موردی که می‌گویید فکر می‌کنم در سفر خارج از کشور بودم.
آقای دکتر زندگی‌نامه شما در مجلات و رسانه‌ها به دفعات منتشر شده است اما دوست داریم بار دیگر از خودتان بشنویم. لطفاً از پدرتان بگویید؟
پدرم تحصیلات رسمی نداشت اما سواد داشت و کتاب می‌خواند.
چند خواهر و برادر هستید؟
4 خواهر و 3 برادر دارم که مجموعاً می‌شویم هشت نفر.
جز شما دیگران هم اهل علم، حکمت و فلسفه هستند؟
درس خوانده‌اند اما فلسفه نخوانده‌اند.
چه شخصیت‌هایی در دوران کودکی روی شما تأثیر گذاشته‌اند؟
(با مکث زیاد) اگر می‌بینید که در پاسخگویی تأمل می‌کنم برایم مشکل است که شخص یا اشخاصی را نام ببرم اما در دبستان و دبیرستان و دانشگاه معلمان و استادان خوب داشتم. هرکس بقدر استعداد و لیاقتش از استاد و مربی بهره‌مند می‌شود نمی‌دانم بذر تربیت و تعلیم مربیان و معلمان در زمین روح من چه حاصلی داشته است و به شما چه پاسخی باید بدهم.
اگر اشتباه نکنم نخستین کتاب فلسفی که خواندید، اثری از روژه گارودی بوده است؟
درست است اولین کتاب که در فلسفه خواندم کتاب «ماتریالیسم» گارودی بود. من این کتاب را وقتی هفده هجده ساله بودم (کتاب را انتشارات غیر رسمی حزب توده چاپ کرده بود. روژه گارودی در آن زمان عضو دفتر سیاسی حزب کمونیست فرانسه بود) خواندم. کتاب گارودی یک اثر تحقیقی در فلسفه نیست اما از کتابهای نظیر آن که لنین و استالین درباره ماتریالیسم نوشته‌اند بهتر است.
حزب توده یک سازمان رسمی انتشارات داشت که کتابهای حزبی چاپ می‌کرد و این کتابها مخفیانه بین اعضاء و هواداران توزیع می‌شد اما بسیاری از سازمان‌های انتشاراتی ظاهراً خصوصی وابسته به حزب توده بودند و کتابهای مورد نظر و علاقه حزب توده را چاپ می‌کردند و از جمله رمان‌های نویسندگان کمونیست و مخصوصاً آثار نویسندگان معاصر روس (گورکی، ایلیا ارنبورگ و . . .) در میان این کتابها رمان‌های کم و بیش تبلیغاتی هم یافت می‌شد مثل رمان «برمی‌گردیم گل نسرین بچینیم» البته این سازمان‌ها آثار نویسندگان کلاسیک را هم منتشر می‌کردند. خدا را شکر می‌کنم که در جوانی حافظه بالنسبه خوبی داشتم و این به من فرصت می‌داد که درس مدرسه چندان وقتم را نگیرد و بتوانیم کتاب بخوانم.
آیا نام کتاب‌هایی که در آن ایام خواندید و روی شما اثرگذار بود، به خاطر دارید؟
کتابهای متفاوتی بود هم دینی و هم سیاسی اما اولین کتاب غیر درسی که خواندم یک نمایشنامه تاریخی بود بنام «در راه نجات میهن» که نویسنده آن، دانشمند فقید سیدمحمدرضا جلالی نایینی بود. آقای جلالی در پایان عمرش به من لطف بسیار داشت و وقتی به او گفتم که اولین کتابی که خواندهام کتاب شما بوده است، بسیار متعجب شد اما چیزی نگفت جز اینکه آن را در عنفوان جوانی نوشته است. اما یکی از کتابهای اثرگذار «داستان‌های شاهنامه» بود.
بعضی کتابهای سیاسی هم که در نوجوانی خواندم در من اثر گذاشت. یکی از آنها «مانیفست» مارکس و انگلس است و کتاب دیگری که مرا تکان داد و آن را در عداد بزرگترین کتابهای تاریخ می‌دانم، کتاب «اخلاق نیکوماک» (یا نیکوماخوس) ارسطو است. این کتاب را همه اهل فلسفه باید بخوانند و باز هم بخوانند گمان می‌کنم این کتاب در آینده بیشتر خوانده شود.
کتابهای غیر فلسفی چطور؟
چنانکه گفتم، رمان می‌خواندم. در زمان نوجوانی من «ویکتورهوگو»، «لامارتین»، «الکساندر پوشکین»، «نیکلای گوگول»، «لئو تولستوی» و «فئودر داستایوسکی» مورد توجه بودند من از مفصّل‌ترین رمان یعنی «بینوایان» شروع کردم اما نویسندگانی که در روح من بیشتر اثر گذاشتند سوفوکل و شکسپیر و داستایوسکی بودند.
«سوفوکل» و «فئودر داستایوسکی» هنوز هم دست از سرم برنداشته‌اند و اثر و چنگی را که در جانم زده‌اند حس می‌کنم آثار نویسندگان ایرانی را هم می‌بایست بخوانم بعضی از آثار این نویسندگان از «میرزا فتحعلی آخوندزاده» تا معاصران را خواندهام مخصوصاً آثار «محمد‌علی جمال زاده» و «صادق هدایت» را.
به نظر می‌رسد خود خواننده کتاب و نوع تأثیری که از اثر می‌گیرد از نویسنده مهم‌تر باشد؟
اگر مقصودتان را درست فهمیده باشم عرض می‌کنم این امر در فلسفه درست است، اما در شعر نه. در فلسفه ممکن است عظمت بزرگترین فیلسوفان را انکار کنند ولی یعنی در شعر کسی را پیدا نمی‌کنید سعدی را شاعر نداند. شاملو از این حیث مستثنی است. او که شاعر نامداری است کاشکی در مورد فردوسی و سعدی اظهار نظر نکرده بود.
من موقع و مقام شاملو در شعر معاصر را تصدیق می‌کنم او زبان شعر نو فارسی را یافت (زبانی که قبل از آن نیما هم چنانکه باید به آن نرسیده بود) اما ظاهراً زبان شعر خود را زبان مطلق شعر می‌دانست پس طبیعی بود که سعدی و فردوسی را به درستی درنیابد و در اشعار حافظ تصرفات ناموجه بکند. بنابراین درست نمی‌دانم که کسی چون نظر شاملو را در مورد سیاست و زندگی و شعر نمی‌پسندد بگوید که او شاعر نیست! قاعده بازی را برهم نزنیم. در مورد بودلر شاعر فرانسوی می‌توانید بگویید آدم تربیت‌نشده‌ای است یا بد تربیت شده است اما نمی‌توانید بگویید شاعر نیست! اگر بگویید شاعر نیست از حوزه بحث ادب و شعر خارج شده‌اید.
از حافظه پویا و جوشان خود در نوجوانی گفتید. خاطره‌ای که به این ویژگی شما باز گردد، به خاطر دارید؟
عرض کردم حافظه‌ام بالنسبه خوب بود. من کسان بسیار دیده‌ام که حافظه‌شان از من قوی‌تر بوده است حافظه من در این حد بود که درس کلاس، در حافظه‌ام می‌ماند و شعر را زود حفظ می‌کردم.
فی المثل وقتی «پرویز ناتل‌خانلری» منظومه «عقاب» را سرود، آن را دو سه بار خواندم و حفظ کردم این حفظ کردن تقریباً یک ساعت طول کشید. من کسانی را می‌شناسم که غزلی را یک بار می‌خواندند و شعر در حافظه‌شان ثبت می‌شد یک روز یکی از استادان ادبیات که او را در پاریس دیدم ادعا کرد که من هر شعری را یکبار بخوانم حفظ می‌شوم.
من و بعضی دوستان که پذیرفتن این ادعا برایمان دشوار بود، یک شب نشستیم و اباطیل منظومی سرهم کردیم روز دیگر که آن استاد را دیدیم سروده لاطائل را به دستش دادیم و پرسیدیم این شعر را می‌‌شناسی و می‌دانی از کیست.
گفت: نه نمی‌دانم، ولی شعر بی‌ربطی است! گفتیم آیا می‌توانی یکبار آن را بخوانی و حفظ کنی؟ خواند و کاغذ را انداخت و همه آن را از حفظ خواند. بس دیگر باید خجالت بکشم که از حافظه خود بگویم.
آقای دکتر قبول دارید که در دهه‌ای که شما جوان بودید به خصوص در دهه چهل در عرصه‌های گوناگون فلسفه، سیاست، شعر و رمان بزرگانی طلوع کردند که هر کدام شاخص بودند. به عنوان نمونه در سیاست و فلسفه حضرت امام(ره)، در فلسفه سید احمد فردید، در شعر مهدی اخوان ثالث و در رمان و داستان جلال آل احمد شکوفا شدند. آیا فکر می‌‌کنید آن دوران طلایی تکرار می‌شود؟
این بزرگانی که نام بردید ماندگار هستند، نویسندگان دیگری هم بودند. من با استاد «شفیعی کدکنی» موافقم که صد سال اخیر دوره بسیار مهمی در تاریخ شعر فارسی بوده است. من که شعر و رمان معاصران خود را کم و بیش خواندهام چون از وضع شعر و رمان در بیست سی سال اخیر کمتر خبر دارم.
فقط می‌توانم چشم به راه شاعران و صاحبنظران باشم. گاهی از شاعرانی که آنها را می‌شناسم می‌پرسم آیا در بین شاعران جوان هستند کسانی که «قوه ناطقه مدد از ایشان برد»؟ در پاسخم «نه» نمی‌گویند، هر چند از کسی هم نام نمی‌برند. این درحالی است که اگر پاسخ منفی بشنوم تعجب نمی‌کنم چون خودم هر چه بیشتر می‌جویم، کمتر می‌یابم. اما همین که پاسخ منفی نمی‌شنوم، خوشحال می‌شوم. با همه اینها فکر نمی‌کنم که کشور از شعر و شاعری محروم شود. مهم نیست که در یک نسل شاعر بزرگی پیدا نشود مگر میان «فردوسی»، «سعدی» و «مولوی» و میان «سعدی» و «حافظ» در حدود یک قرن فاصله نبوده است؟
در حوزه رمان چطور؟
در کشور ما در چند دهه اخیر رمان زیاد نوشته شده است و عجب آنکه بیشتر نویسندگان این رمان‌ها زنانند؛ این پیش آمد معنی‌دار است و باید مطالعه شود که چه شده و چه شرایطی بیش آمده است؟ چرا نویسندگان ما بیشتر زنان هستند؟ نمی‌دانم در میان آثار آنان رمان‌های ممتاز هست یا نیست البته بعضی رمان‌ها جلوه و شهرتی پیدا کرده و بعد فراموش شده است شاید هنوز بزرگترین نویسندگان معاصر همان هم نسل‌های من باشند.
آیت‌الله مصطفوی مدرس فلسفه سینوی در روز جهانی فلسفه طی یک سخنرانی به صراحت اعلام کرد زنان به دلیل داشتن روحیه لطیف، امور لطیف و روحانی مانند حکمت و فلسفه را بهتر درک می‌کنند. شاید تعدد نویسندگان زن هم به همین دلیل باشد. آقای دکتر آخرین رمان یا کتابی را که خواندید، به خاطر دارید؟
سخن حضرت استاد قابل تأمل است، مع هذا بد نیست پژوهش شود که اکنون رمان در زبان فارسی به کجا رسیده است و چه جایگاهی دارد.
اما آخرین اثر ادبی که خواندم دو نمایشنامه از یک نویسنده روس بود که چندان هم از آنها خوشم نیامد.
نویسنده ایرانی که خوشتان بیاید چطور؟
مشکل است چیزی بگویم اما همین که نویسنده داریم خوب است و مخصوصاً خوشحالم که امثال محمود دولت‌آبادی هنوز هم می‌نویسند. من درباره نویسندگان با ملاک سیاست حکم نمی‌کنم. به خصوص در مورد رمان که باید دید فردا چه حکمی برایش صادر می‌شود.
شاعرانی که شعرشان را دوست دارید چه کسانی هستند؟
نظر دادن در مورد شعر، به یک اعتبار آسان‌تر است؛ به خصوص که شعر را آسان‌تر می‌توان خواند. من هنوز زیاد شعر می‌خوانم، کسانی که به شغل معلمی در دانشکده‌های علوم انسانی اشتغال دارند شعر همه شاعران بزرگ را باید بخوانند. کسی که شعر نمی‌خواند و نمی‌داند بهره‌مندی‌اش از وجود کمتر است. من مثل بیشتر دوستداران شعر، آثار فردوسی و سعدی و مولوی و حافظ را خواندهام. در میان معاصران «مهدی اخوان ثالث» را از آن جهت ممتاز می‌دانم که نشانه و خبری از ذات زمان جدید و به خصوص زمان بی‌زمانی و بی‌تاریخی در شعر او هست.
به نظر شما چرا در این سال‌ها شاعر یا نویسنده شاخصی ظهور نکرده است، دلیل خاصی دارد؟
در این موارد باید صبر کرد. بیست سال در تاریخ تفکر مدت کمی است. آنچه می‌توان گفت این است که با شعر و فلسفه خوبی‌های بسیار می‌آیند که با نبودن آنها نمی‌توانند وجود داشته باشند. وقتی دوران شعر و فلسفه در آتن تمام می‌شود، همه چیز تمام شده است. عظمت تمدن اسلامی نیز با شعر و فلسفه همراه بوده است. مع هذا ما نمی‌توانیم حکم قطعی صادر کنیم و بگوییم اگر شعر نیست روح نیست. تاریخ جدید غربی هم با شعر و فلسفه قوام یافته است.
یعنی قدرت و عظمت غرب به فلسفه و ادب، هنر و موسیقی باز می‌گردد، حالا اگر اومانیست است باید در نسبت میان زمان جدید و اومانیسم و شرایط امکان گذشت از آن تأمل کرد.
صحبت از غرب شد. به خاطر دارم اردیبهشت سال گذشته در یکی از سخنرانی‌ها خود از تمامیت‌یافتن و «پایان مدرنیته» سخن گفتید و عده‌ای به غلط آن را «بن‌بست مدرنیته» تعبیر کردند که بیشتر ناظر به سیاست است و کمتر به فلسفه تعلق دارد. علت اینکه تفسیر‌های متفاوتی از سخنان شما می‌شود را چه چیز می‌دانید؟
فلسفه سخن معقول ثانی و متعلق به ساحت دوم وجود آدمی است، وقتی سخن از جای خود بیرون می‌آید و معقول ثانی به معقول اول مبدل می‌شود دیگر معنی اصلیش را ندارد. من وقتی از غرب می‌گویم مرادم یک دوره تاریخی است که عنصر مقومش«سوبژکتیویته» است. سوبژکتیویته و سوژه را فیلسوفان نساخته‌اند بلکه ظهور آنها در تاریخ در آیینه تفکر دکارت و کانت و . . . ظاهر شده است.
من یک بار سوبژکتیویته را «نفسانیت» تعبیر کردم و فکر نمی‌کردم این واژه‌سازی نسنجیده موجب آن همه سوء تفاهم و بهانه برای برچسب‌زدن‌ها شود.
وجود آدمی سه ساحت دارد: یکی؛ ساحت معاش و عقل مشترک که غالباً صورت غالب بر عقل‌هاست و متأسفانه درباره هنر و فلسفه هم با آن حکم می‌شود. دیگر؛ ساحت فلسفه که در این زمان در سراشیبی غروب است و سوم؛ ساحت هنر که آن هم پوشیده شده است و پوشیده‌تر هم می‌شود. غلبه ساحت معاش و تمتع در تاریخ جدید غربی و اینکه غرب ساحت زندگی و تمتع را ترجیح داده است یک امر کاملاً طبیعی است، به خصوص که نظام غرب نظام تصرف و تملک است .اصلاً هیچ وقت و در هیچ جا ساحت عقل معاش مستقل از ساحت‌های دیگر نیست چنانکه ساحت تمتع نیز مسبوق به تفکر است. بنای تاریخ غربی را چند آدم پرخور و طماع نگذاشته‌اند کار جهان هرگز به این بیهودگی نیست که اغراض و سوداهای شخصی و گروهی با آن هرچه می‌خواهد بکند و آن را بهرجایی می خواهد ببرد.
تاریخ تجدد بسیط دریافت و بینشی است که به اجمال و ابهام در روح اروپاییان و به صورتی کم و بیش صریح در آثار هنرمندان و فیلسوفانی مانند «کانت» ظاهر شده است. کانت مردی نجیب و اخلاقی و خیرخواه بود اما فلسفه‌اش، فلسفه قدرت است.
او با بلهوسی سخن نگفته است بلکه جلوه تاریخی، ظهور و قوام جهان متجدد را که در تفکر خودیافته وصف کرده است. او اگر در قرن چهارم به دنیا آمده بود نمی‌توانست چنین بیاندیشد.
هگل هم فیلسوف قرن نوزدهم و مورخ مدرنیته است. اینها شاهدان و سخنگویان زمان و تاریخند ما در این معانی کمتر فکر می‌کنیم و می‌پنداریم هرکس در هر وقت هر چه بخواهد می‌تواند بکند و فکر هم در اختیار اوست و مردمان هم هر گفته‌ای را می‌پذیرند. عیب این حرف‌ها این است که اجزایش با هم تعارض و تناقض دارد. به پایان مدرنیته اشاره کردید پایان مدرنیته به این معنی نیست که مدرنیته چند روز دیگر می میرد و می‌توان با هر اندیشه و عملی جای آن را گرفت. پایان مدرنیته به معنی پایان یافتن نیروی فکری است که در سرچشمه وجود داشته است و در برابر این قول قرار دارد که مدرنیته همیشگی و مطلق و کمال تاریخ است.
این پایان یافتن را در بحران‌های جهان کنونی نیز می‌توان یافت اما توجه کنیم که جهان از سیصدسال پیش یکسره در تسخیر مدرنیته بوده و هم اکنون نیز بیشتر رسوم زندگی در سراسر جهان و حتی جان‌ها و دل‌های مردمان مسخر آنست چنانکه بسیاری از مخالفت‌ها با تجدد هم وجهی از تجدد مابی است.
توصیه شده است افرادی که فلسفه می‌خوانند، شعر نخوانند و شعر نگویند. نقل است علامه طباطبایی به دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی توصیه کرد شعر نگوید.
ولی مگر خود علامه طباطبایی شعر نسروده است. به نظر نمی‌رسد که شعر خواندن با فلسفه آموزی منافاتی داشته باشد. فیلسوفان نامدار در باب شعر و چیستی آن باید صاحبنظر باشند پس چگونه شعر نخوانند و مگر فیلسوفی را می‌شناسید که با شعر بیگانه باشد اما این سخن شما مرا به یاد نکته‌ای انداخت.
زمانی که به سفر حج مشرف می‌شدم، بعضی آثار درباره حج را مطالعه کردم یکی از آنها نوشته کوتاهی از «بهاری همدانی» بود، ایشان توصیه کرده بود که در حرم شعر نخوانند، من هم کتاب شعر با خود نبردم.
دلیل خاصی داشت؟
خواستم به سفارش عارف ـ هر چند که برایم عجیب بود ـ وقع بگذارم؛ فکر می‌کنم که کریمه «والشعراء یتبعهم الغاوون» در نظر عارف بوده «و ان من الشعر لحکمه» را ناظر به زندگی در بیرون از حرم می‌دانسته است.
کتاب «حج» دکتر شریعتی و «خسی در میقات» جلال آل احمد را چطور؟
من نمی‌‌توانستم این آثار را نخوانم، یعنی به اقتضای شغلم و برای آگاهی از وضع فکر زمان می‌بایست این قبیل آثار را بخوانم. اما خواندن سفرنامه «نجم‌الملک» یا نوشته «بهاری همدانی» حرف دیگری است.
«خسی در میقات» آل احمد و «حج» شریعتی حاصل نگاه روشنفکرانی است که درد دین هم داشته‌اند. متأسفانه این دو گزارش را هیچ کس تحلیل و نقادی نکرد و چگونه آن را نقد کنیم؟ ما که نقد و نقادی نداریم و تعارف و تحسین و بدگویی را با نقد اشتباه کرده‌ایم.
چند بار به حج مشرف شدید؟
یک بار
چه سالی بود؟
فکر می‌کنم 1361
از آن یک بار خاطره خاصی ندارید؟
تجربه حج به من می‌گوید، حج چنان آدم را به خود می‌کشد که امر غیر از حج کمتر در نظرش می‌آید. مع هذا، امثال من که باید شاهد زمانه باشند نمی‌توانند به اطراف خود ننگرند و مواظب کارها و چیزی نباشند. خاطره‌های بسیار از معاینه پزشکی در تهران گرفته تا بازگشت از مکه مکرمه به جده دارم که مجال ذکر آنها اینجا نیست اما بد نیست بگویم که یک شب در بقیع قرار بود، مجلس دعا برگزار شود. درهای بقیع بسته بود. بعد از نماز مغرب و عشاء گروه بالنسبه بزرگی در فاصله میان بقیع و مسجدالنبی جمع شدند و اندکی که گذشت دعا خواندن آغاز شد. اول دعای توسل خواندند.
می‌دانید که وهابی‌ها نه فقط هیچ میانه‌ای با توسل ندارند بلکه آن را شرک می‌دانند در طول مدتی که این دعا خوانده می‌شد، من به چهره و وجنات افراد پلیس نگاه می‌کردم و می‌دیدم که بعضی از آنها لحظه به لحظه ملتهب‌تر و برآشفته‌تر می‌شوند تا این که دعای توسل تمام شد و کسی با لحن خوش شروع به خواندن دعای کمیل کرد و این بار می‌دیدم که چهره پلیس نه فقط مضطرب نبود بلکه کم‌کم آرام می‌شد و گاهی هم نشانه رضایت و قبول در آن پیدا بود.
وسوسه نشدید سفرنامه بنویسید؟
متأسفانه در نوشتن جزئیات ـ که بسیار به آن اهمیت می‌دهم ـ توانا نیستم و نمی‌توانم مشاهداتم را با وصف جزئیات بیان کنم. ولی هر سفری که می‌روم یادداشت‌هایی می‌نویسم که نام سفرنامه به آنها نمی‌توان گذاشت.
در پایان، آیا پس از گذشت سه دهه، یادداشت‌های سفر حج را هنوز هم دارید؟
نوشته‌ها و کاغذهایم را دور نمی‌ریزم، اما آنقدر کاغذ دارم که معلوم نیست که چه چیز، کجاست؟ بایگانی و نظم خاص هم ندارم.
/30362
نظر شما