-خوبید آقای افخمی؟
خوبم، شما چطورید؟
-شکر، الحمدالله. شروع کنیم؟
شروع کنیم. اما از کجا؟
-از کجایش با من. قضاوت اطرافیانتان برایتان مهم است؟
بله، خب مهم است.
-میدانید الان درباره شما چه میگویند؟
نه [خنده].
-آهان، پس پیگیر این نیستید که ببینید دیگران چه میگویند، اما اگر بشنوید اهمیت میدهید.
جا میخورم!
-میدانید الان میگویند افخمی حیف شده؟
آهان! من فکر کردم حالا میخواهید چه بگویید و منظورتان چیست!
-یادم هست زمانی یک نسل به شما امید بسته بود. در جشنوارهها، آن وقت که جشنوارهها شور و هیجانی داشتند، به شما جور دیگری نگاه میشد. فکر میکردند افخمی نماینده کسانی است که سینما را میفهمند، شور دارد...
[خنده] فکر میکردهاند، خیالات بوده.
-[خنده] نه، نه، اتفاقا تصورشان درست بود. تصور غالب درباره شما این بود که وقتی از سینما حرف میزنید، از سینما به عنوان سینما حرف میزنید، ایدئولوژیزده نیستید و سینما را بلدید. آثار شما هم گواه همین بود. اما الان این قضاوت بیرحمانه درباره شما وجود دارد. اگر از من هم بپرسند همین قضاوت بیرحمانه را خواهم داشت و آن اینکه من تباه شدن یک استعداد بزرگ را با چشم خود دیدم. افخمیای که ما به عنوان یک استعداد ویژه به او امید بسته بودیم رفتهرفته تبدیل به چیز دیگری شد. این قضاوت برایتان مهم است؟
راستش نه، چون دقیق متوجه منظورتان نمیشوم. اگر بیشتر توضیح بدهید شاید برایم مهم شود.
-ساده بگویم، درباره شما میگویند کسی که روزی فیلمساز خوبی بود الان دیگر فیلمساز خوبی نیست. سینما را فراموش کرده است و به دنبال چیزهای دیگری رفته که خیلی به سینما ربطی ندارند. فیلمسازی که کارش را از نقطهای شروع کرد که به ساخت شوکران منجر شد، میتوانست بسیار موفقتر عمل کند اما این اتفاق نیفتاد. در کارنامه بهروز افخمی به جای سه فیلم خوب، میشد ده فیلم خوب وجود داشته باشد.
یعنی میتوانستم تعداد بیشتری فیلم بسازم؟
-میتوانستید تعداد بهتری فیلم بسازید و سیر صعودی کارتان را ادامه دهید.
من بعد از شوکران، گاوخونی را ساختم که ظاهرا آن را پسندیدند. بعد هم فرزند صبح را ساختم که هنوز اکران نشده.
-یعنی حکم دیگران را درباره خودتان قبول ندارید؟
نه، چون من مشغول فیلمسازی بودهام. البته همان طور که گفتم فیلم فرزند صبح هنوز اکران نشده، یعنی اصلا اجازه ندادند فیلم را تمام کنم. سنپطرزبورگ هم در مرحله مونتاژ صدمه دید. بعد از رفتنم به کانادا هم صدای تیره (Black Noise) را ساختم که آن هم به نمایش درنیامده. در واقع در این ده، دوازده سال بعد از فیلم شوکران چهار فیلم بلند ساختهام. چند فیلم هم برای تلویزیون ساختهام. از آن چهار فیلم بلند فقط دو فیلم به نمایش درآمده. به هر حال تقریبا به فاصله هر دو سال و نیم یک بار، یک فیلم ساختهام. چند سریال تلویزیونی هم ساختهام. ممکن است کسانی که چنین قضاوتی درباره من دارند، از سینما تلقی سیاسی داشته باشند. شاید انتظار دارند من در فیلمهایم به موضوعات و شخصیتهای سیاسی بپردازم. حقیقتش نمیفهمم این حرفها را.
-شوکران که سیاسی نبود اما همه آن را دوست داشتند.
البته خیلیها همان موقع برداشتی سیاسی از شوکران داشتند.
-اینکه یک بحث دیگر است. مساله این است که که سینما میفهمند شوکران را پسندیدند. حالا مخاطب گاوخونی تا حدودی خاصتر بود و عدهای آن را پسندیدند و عدهای نه. ولی شوکران یا عروس را همه پسندیدند. تعریفی که طیف شما از سینما ارائه میداد اولا خیلی صریح بود و ثانیا عقیده شما این بود که سینما یعنی هالیوود، یعنی قصه، یعنی سرگرمی. اثری هم که ارائه میدادید با این تعریف همخوانی داشت. شما در آن سالها بر اساس همین تعریف عروس را ساختید که اثری بسیار جسورانه بود. بعد هم شوکران را ساختید. یعنی عمل شما با تئوریتان همخوانی داشت و این نکته بسیار مهمی است. در مملکت ما خیلیها حرفهایی میزنند و ادعاهایی دارند اما در عمل به آن حرفها پایبند نمیمانند. این همخوانی بین تئوری و عمل، توقع همه را از شما بالا برد. تعریف شما از سینما این بود که فیلم باید بتواند مخاطب خاص و عام را با هم جلب کند. اساسا طیف شما از جمله کسانی مثل مرحوم آوینی عقیده داشت هنر وقتی مقبول است که هم مخاطب خاص آن را بپسندد و هم مخاطب عام. هنر چیزی است که ادا ندارد، مخاطب خاص روشنفکری ندارد و از آن طرف هم مثل فیلم اخراجیها فقط به عوام تکیه ندارد. در شوکران این اتفاق افتاده بود. اما در گاوخونی شما به سمت مخاطب خاص رفتید. البته تا حدودی بدشانسی هم آوردید. بعضی کارهایتان آن طور که باید دیده نشد، بعضیهایش هم با تهیهکننده به سرانجام نرسید.
این جزء طبیعت کار است. بین عروس و شوکران هم ده سال فاصله افتاد. یعنی ظاهرا در آن ده سال هم من در حال بدشانسی آوردن بودهام و کارها آن طور که باید جفت و جور نمیشدند. این تصور که ساختن فیلمهایی که چه در زمان خودشان و چه با گذشت سالها از ساختشان ماندگار و بزرگ میشوند، از یک نفر برمیآید، به نظرم تصور درستی نیست. این وسط شانس، نقشی اساسی دارد. یک فیلمساز خیلی خوب، حتی نابغهای مثل فورد، باز هم از بین هر سه، چهار فیلمش، یک فیلم، عالی از کار درمیآید. حتی از بین سه، چهار فیلم نه، از بین هر هفت، هشت فیلمش، یک فیلم، اثری درست و حسابی از کار درمیآید و تبدیل میشود به یک اثر ماندگار و بزرگ. در واقع اینکه همه چیز با هم جفت و جور شود، اتفاقی نیست که همیشه و به راحتی بیفتد.
-یک بار در مقدمه یکی از کتابهایتان نوشته بودید که سینما را بیشتر صنعت میدانید تا هنر، که اتفاقا خیلی هم سر و صدا کرد.
این حرف را از قول فورد نقل کردم. او گفته بود ترجیح میدهم مرا صنعتگر خطاب کنند چون این لفظ قابل احترامتر است. هنر مشکوک است. فورد در واقع میخواهد بگوید وقتی صحبت از هنرمند به میان میآید افکار تردیدآمیزی به سراغ آدم میآید. میدانید که خیلیها عقیده دارند سینما هنر نیست و فکر میکنم اصلیترین نکتهای که این افراد به آن استناد میکنند این است که سینما آنقدر به تکنولوژی و پیچیدگیهای آن وابسته هست که بتواند یک مود واحد را منعکس کند و اگر هم چنین اتفاقی بیفتد از سر شانس بوده. حالا اگر کسی بر اساس چنین مقدمهای بخواهد این گزاره را عنوان کند که سینما هنر نیست به نظرم حرفش خیلی بیراه نخواهد بود و میتوان در آن تامل کرد. اما وقتی من این حرف فورد را نقل کردم منظورم بیشتر این ژستهای هنرمندانه و آرتیستبازیهایی بود که بعضی از فیلمسازان یا بازیگران و اهل سینما درمیآورند. من این چیزها را نمیپسندم و نسبت به آن حساسیت دارم. ترجیح میدهم با الفاظ سادهتر و قابل فهمتر درباره کار من صحبت شود.
-همکارانتان به این حرف شما واکنش نشان ندادند؟
نه، شاید ترجیح داده بودند با من درباره این قضیه وارد بحث نشوند. یادم نمیآید کسی مخالفتی کرده باشد یا واکنشی نشان داده باشد.
-ظاهرا هنرمندان از هر طیفی که باشند بر این گمانند که برترین و سختترین هنر، هنر آنهاست. شاعران دعوی برتری دارند. داستاننویسان معتقدند هیچ کاری سختتر از داستاننویسی نیست. سینماگران هم معتقدند سینما هنر هنرهاست چون همه هنرها در آن جمع شدهاند. با چنین رویکردی چطور به حرف شما واکنش نشان ندادهاند؟
اتفاقا بیشتر سینماگران چنین حرفی نمیزنند. از فیلمهایشان هم معلوم است چنین اعتقادی ندارند. مثلا تقوایی آشکارا و صریح گفته است که ادبیات از سینما مهمتر و بهتر است. خود من هم خیلی جاها این حرف را زدهام. یعنی اگر قرار باشد بگویم کدام یک از این دو شکل داستانپردازی، یعنی ادبیات و سینما، بهتر میتواند یک مود واحد و یکدست را به نمایش بگذارد –طوری که سزاوار نام هنر باشد- به نظرم ادبیات بهتر میتواند این کار را انجام دهد. مسعود کیمیایی هم همین عقیده را دارد. البته نمیدانم این عقیده را مکتوب کرده یا نه اما خیلی جاها گفته که ادبیات از سینما مهمتر است.
-بله، همیشه این حرف را میزند.
خب پس...
-پس سینماگرانی هم هستند که سینما را هنر هنرها نمیدانند. شما یک فیلم در خارج از کشور ساختهاید؛ در کانادا. فیلمسازی در داخل و خارج از کشور چقدر تفاوت دارد؟ در خارج از کشور آن شانسی که به آن اشاره کردید، امکان تحقق بیشتری دارد؟
نه، شانس، شانس است دیگر. اسمش باهاش است. در آن فیلمی که در کانادا ساختیم، آنقدر شانس آوردیم که فکر نمیکنم دیگر هیچ وقت در زندگی برایمان پیش بیاید. من البته آدم خوششانسیام و به این خوششانسی واقفم. خیلی از وقتها سر فیلمهایم اتفاقاتی میافتد که جز خوششانسی نمیتوان به حساب چیز دیگری گذاشتشان. با همه این خوششانسیها از هر چند فیلمی که میسازم، یکیشان ممکن است باب طبع و پسند خودم باشد. یعنی از بین همه کارهایم شاید دو، سه تایشان آن طور که خواستهام از کار درآمدهاند. اما در مورد صدای تیره (Black Noise) آنقدر شانس آوردم که یواشیواش به وحشت افتادم؛ نویسندهای که در 36 سالگی از دست رفته، داستان این فیلم را در 32 سالگی نوشته است. با خودم فکر میکردم شاید این نویسنده است که دارد کارها را جفت و جور میکند. خیلی عجیب بود. ما با کمترین بودجه و با گروهی کوچک توانستیم فیلمی بسازیم که به نظر خودم، کار خوبی از کار درآمد. حالا شما هم اگر دوست داشته باشید میتوانید آن را ببینید و قضاوت کنید.
-کیمیایی فیلم آخر اسکورسیزی (هوگو) را که دیده بود میگفت چقدر این آدم خوششانس است. آنقدر شانس دارد که میتواند کودکی خودش را یک بار دیگر تخیل کند و ببیند. کیمیایی میگفت من نمیتوانم چنین کاری انجام بدهم و این را از تفاوتهای دو سرزمین ناشی میدانست. میگفت شاید بعضیها این حرف را به حسودی من تعبیر کنند و بگویند فلانی چون بلد نیست مثل اسکورسیزی فیلم بسازد میگوید او شانس آورده. اما ته حرف این است که تاس او خوش نشسته اما تاس من خوش ننشسته. شما چقدر این تعبیر کیمیایی را قبول دارید؟
من فکر میکنم تاس هیچکس مثل تاس کیمیایی خوش ننشسته. یعنی به نظرم کیمیایی بهترین فیلمهای تاریخ سینمای ایران را ساخته. اگر قرار باشد انتخاب کنم، بین فیلمهای قبل از انقلابش دو اثر بسیار ماندگار هست که هم در زمان خودشان آتش به پا کردند و هم حالا بعد از گذشت این همه سال هنوز دیدنیاند و قابل بحث.
-قیصر و گوزنها؟
بله، این دو فیلم نشان میدهند که کیمیایی فیلمساز خوششانسی است.
-درست میگویید. در این دو فیلم همه چیز سر جای خودش قرار گرفته؛ از بازیگر بگیر تا موزیک متن و دیالوگ و غیره. همه چیز در این دو فیلم جفت و جور است.
اتفاقا اگر بخواهیم کیمیایی را با اسکورسیزی مقایسه کنیم باید بدانیم اسکورسیزی آدم سختکوشی است و خیلی پیگیر و علاقهمند و زحمتکش ولی هیچ کدام از آثارش به اندازه تلاشی که میکند خوب از کار درنمیآیند، مگر راننده تاکسی.
-البته منظور کیمیایی این بود که چرا بومی مانده است. میگفت گوزنها آنقدر بومی هست که قابلیت جهانی شدن هم داشته باشد. بگذریم. درباره کیمیایی خیلی میشود حرف زد، میترسم اگر همین جا بحث را متوقف نکنیم تا آخر گفتوگو درباره او حرف بزنیم. یک شب که میهمان برنامه شب شیشهای بودید، حرفی زدید که عینا در خاطرم نمانده اما مضمون حرفتان این بود که نقشهای برای نابودی سینما کشیده شده که آرامآرام در حال اجراست و اتفاقا نتیجه هم داده است. الان که چند سال از آن حرف میگذرد هنوز هم بر همان عقیده هستید؟
چهار، پنج سال پیش، یعنی بعد از آن مصاحبه، گفتم که از نظر من سینما مرده است. خیلیها هم به این حرف واکنش تند نشان دادند و گفتند اصلا هم اینطور نیست، سینمای ما خیلی هم آینده روشنی در پیش دارد. الان که دیگر استخوانهای سینما هم باقی نمانده است. وقتی کار به جایی رسیده که صاحبان سالنهای سینما میخواهند سالنهایشان را تعطیل کنند چون کسی به سینما نمیرود، فکر نمیکنم کسی بتواند ادعا کند چنین سینمایی، سینمایی زنده و باقی است. از ده سال پیش تا حالا با اینکه اصل مطلب یعنی بدن سینما مرده و از بین رفته، اسکلت آن قویتر شده است. یعنی زیرساخت فنی سینما قویتر شده. ما الان سالنهایی داریم که واقعا میشود در آنها فیلم نمایش داد در حالی که 15 سال پیش این طور نبود و من فکر میکردم ما اصلا برای چه داریم فیلم میسازیم وقتی در هیچ سالنی نمیتوان این فیلمها را درست نمایش داد. الان هم وسایل فنی، هم امکانات تولید و هم امکانات لازم برای نمایش درست فیلم وجود دارد. طوری که اگر فیلمسازها واقعا علاقهمند به سینما و فیلمسازی باشند به نظرم این امکان را دارند که دوباره شروع کنند؛ مثل آن چند باری که قبلا در تاریخ ایران اتفاق افتاده و سینما را از نو به وجود آوردهاند. الان هم میتوان این کار را کرد. به شرطی که در این اوضاع و احوال افسردهای که هستیم، نباشیم. تازه این افسردگی هم دلیلی ندارد. فقط دوست داریم ادای افسردگی دربیاوریم. به قول معروف خودمان را لوس کردهایم.
-ولی واقعا دلایل زیادی برای افسردگی هست. نیست؟
نه، [خنده]. بالاخره کسی که میخواهد فیلم بسازد، کسی که بخواهد داستانپردازی بکند، الان امکانات لازم برای این کار را دارد.
-ولی واقعیت این است که شرایط فیلمسازی الان روز به روز دارد سختتر میشود. آقای کیمیایی دو تا فیلمنامه داشته که برای مجوز گرفتن به ارشاد تحویل داده. بعد از پنج سال ایشان را صدا زدهاند و گفتهاند آن فیلمنامه قبلیات که قرار بوده آن را در روسیه بسازی، بیا همان را بساز. کیمیایی هم گفته من الان دیگر توان ساختن این فیلم را ندارم. الان نه پول دارم، نه سلامتی و توان جسمی پنج سال پیش را. باز گفتهاند نه، ما تشخیص میدهیم که شما بهتر است همان فیلم را بسازی. یعنی تا این حد در کار فیلمساز دخالت میکنند. شما واقعا فکر میکنی چنین فضایی مناسب فیلمسازی است؟
از یک نظر فکر میکنم این فضا فضای بیماری است و تا وقتی که دولت در کار تولید فیلم دخالت میکند، یعنی سعی میکند...
-دولت الان سی و چند سال است در کار تولید فیلم دخالت میکند.
بله، تا وقتی دولت سعی میکند...
-پس چرا در دهه شصت، سینما خوب بود؟ آن موقع هم این دخالتها وجود داشت. نداشت؟
نه. آن موقع بخش خصوصی هم فعال بود. مثلا من فیلم اولم را با پول خودم ساختم. برای ساختن فیلم عروس از بانک وام گرفتیم. فیلم دزد عروسکها را هم به همین منوال ساخته بودیم. اما الان بخش خصوصی جرات سرمایهگذاری در این زمینه را ندارد. یک علتش هم این است که دولت در روند فیلمسازی و ساختار آن دخالت میکند، برای تولید فیلمهای سفارشی هزینه میکند و سالنها را در اختیار میگیرد. بنابراین امروز دخالت دولت نسبت به بیست، بیست و پنج سال پیش خیلی بیشتر و بدتر شده است. دولت نباید در کار تولید فیلم دخالت کند. شاید نتوانیم به دولت بقبولانیم که در کار صدور پروانه نمایش هم نباید دخالت کند، اما اینکه در تولید فیلم نباید دخیل باشد امری محرز است. البته شاید حاکمیت بتواند شجاعانهتر برخورد کند و بگوید ما پروانه نمایش صادر نمیکنیم، هر کس دلش خواست فیلمش را بسازد و نمایش بدهد اما اگر عدهای رفتند و به قوه قضاییه شکایت کردند، فیلمساز با قوه قضاییه طرف خواهد بود. این روند در بسیاری از کشورهای دموکراتیک دنیا حاکم است. خیلی هم پیش میآید کسانی بروند از یک فیلم شکایت کنند و بگویند این فیلم به عقاید من توهین کرده، یا مثلا بچه مرا تشویق به خودکشی کرده و... به هر حال دولت با در اختیار گرفتن بحث فیلمسازی و خارج کردن آن از دست بخش خصوصی به نوعی در حال اجرای همان نقشهای است که در برنامه شب شیشهای به آن اشاره کرده بودم؛ یعنی از بین بردن سینما.
-خب، شما که از این مشکلات آگاهید، چطور میگویید دلیلی برای افسردگی وجود ندارد؟ این همه دلیل کافی نیست؟
ببینید، اگر فیلمساز قصدش واقعا فیلمسازی باشد نه مثلا کار حزبی و سیاسی، میتواند فیلم بسازد. حالا ممکن است یک فیلمساز چشماندازی سیاسی را در اثرش نشان بدهد اما قصدش فعالیت حزبی نبوده باشد. اگر قصد فیلمساز فقط فیلمسازی باشد، فکر میکنم از امکانات موجود میتواند استفاده کند؛ البته نه طبق روال موجود. روال سالهای اخیر این است که بخش اعظم تماشاچیان سینما دیگر به سینما نمیروند. یعنی آنها که به دنبال فیلم داستانپرداز واقعی هستند دیگر به سینما نمیروند. الان کسانی به سینما میروند که میخواهند ببینند یک فیلم چه جور مخالفتی با حاکمیت دارد. یا برعکس کسانی به سینما میروند که قصدشان حمایت از یک فیلم دولتی یا فیلمسازی است که تفکر دینی دارد. یعنی هیچکس به قصد دیدن یک فیلم واقعی به سینما نمیرود و این وسط اغراض ثانویه دخیلاند. دیگر کسی که به دنبال کشف یک دنیای جذاب و حیرتانگیز و تازه و در عین حال واقعی و باورکردنی است به سینما نمیرود. این طیف از علاقهمندان به سینما به این نتیجه رسیدهاند که از سینمای ایران نباید چنین انتظاری داشت. ول کردهاند و رفتهاند. من فکر میکنم آخرین فیلمی که توانست در سطح وسیع مردم را به حضور در سالنهای سینما فرا بخواند شوکران بود. بعد از شوکران تا چند سال مردم به سینما میرفتند که ببینند آیا چیزی که بتوان واقعا آن را یک داستان نامید میبینند یا نه. داستانی که بتوان باورش کرد. داستانی که به نظر بیاید واقعا دارد اتفاق میافتد، ولی این اتفاق نیفتاد. به همین دلیل تماشاگرانی که به دنبال چنین فیلمی بودند با سالنهای سینما قهر کردند و گروه دیگری جای آنها را گرفت که اکثریتشان از شمال شهرند و آدمهایی هستند که اهل اینترنت و فیسبوک هم هستند و وقت زیادی برای تلف کردن دارند و حضور در سالنهای سینما برایشان بیشتر یک جور فعالیت سیاسی-اجتماعی است و ممکن است حتی به نظر خودشان نوعی مبارزه هم باشد و فکر کنند اینکه دارند بلیت میخرند و میروند سینما، مبارزه با دولت است. خب اینکه دیگر سینما و سینما رفتن نیست.
-شما این را هم جزء آن نقشه میدانی؟
این ماجرایی است که بخشی از فیلمسازانی که برای همین مخاطبان شکمسیر فیلم میسازند، در آن دخیلاند. هدف این فیلمسازان جذب همین مخاطبان فیسبوکی است که در شبکههای اجتماعی هم حضور دارند و وقتشان را تلف میکنند. اینها واقعا فیلم نیستند. به دنبال حواشیای هستند که ربطی به سینما ندارد. بالاخره این تماشاچیان و این فیلمسازان وصله هماند و با هم در به وجود آمدن این وضع نقش داشتهاند.
-حالا اگر کسی بخواهد در این فضا کار کند، میتواند؟
نه، ممکن است نتواند. الان بین یک سیستم دولتی که وزارت ارشاد نماینده آن است و گروهی از فیلمسازان دعوایی در جریان است. این فیلمسازان میخواهند اثری تولید کنند که به نحو بسیار پیچیدهای خلاف چارچوبهای مورد نظر حاکمیت باشد. حاکمیت هم چارچشمی مراقب است که اینها نتوانند این کار را انجام بدهند. خلاصه توی این دعوا ما اگر قرار باشد برویم جلو و فیلم بسازیم، ممکن است از دو طرف ضربه بخوریم و بدنام شویم و سانسور شویم. یا دولت به ما خرده خواهد گرفت یا مخالفان دولت. در این شرایط بهتر است آدم خودش را کنار بکشد و ببیند چه پیش میآید. البته در همین شرایط هم برای کسی که واقعا علاقهمند باشد و شور و حالی داشته باشد و جوانتر از من باشد و انرژی و آمادگی لازم برای فیلمسازی را داشته باشد، فکر میکنم اگر همت کند و بتواند سرمایههای لازم را از این طرف و آن طرف جلب کند، امکان فیلمسازی و دستیابی به موفقیتهای بزرگ فراهم است. حداقل در یک زمینههایی امکان موفقیتهای بزرگ هست؛ مثل فیلمسازی برای بچهها.
نظر شما