برای فرزند داشتن سکه و پول کافی نیست

امید کریمی- زهرا تالانی: سیاست هایی مانند سکه طلا، مرخصی زایمان، مسکن مهر، پرداخت هزینه های بهداشتی مادر و فرزند و ...

در همین زمینه میزگردی با حضور محمد اسماعیل سعیدی عضو کمیسیون اجتماعی مجلس و کارگروه سیاستگذاری جمعیت، محمدجلال عباسی ‌شوازی، استاد گروه جمعیت شناسی دانشگاه تهران و علی اکبر محزون مدیر کل دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت در خبرآنلاین برگزار کردیم.

خلاصه ای از این میزگرد را می خوانید؛

با توجه به شرایط فعلی اقتصاد در جامعه و بیکاری تصور می کنید این سیاستها می تواند در افزایش جمعیت موثر باشد؟
عباسی: ابتدا من تعریفی از سیاست های جمعیتی دارم. سیاست‌های جمعیتی، به مجموعه تدابیر و قوانینی اطلاق می‌شود که دولت‌ها برای بهبود وضعیت و کیفیت جمعیت وضع و اجرا می‌کنند. طراحی، اجرا و بازنگری سیاست‌های جمعیتی، یکی از وظایف کلیدی دولت‌ها است. بنابراین اینکه بحث‌های مربوط به جمعیت و سیاست‌های جمعیتی اخیرا توجه ویژه سیاست‌گذاران و قانون‌گذاران کشور را به خود جلب کرده، امر مثبت و دستاورد مهمی است. با این ‌حال، باید توجه داشت که بدون شناخت عمیق و دقیق مسائل جمعیتی، نمی‌توان سیاست‌های جمعیتی جامع و پایداری طراحی کرد. عدم شناخت درست تحولات جمعیتی، موجب ارائه طرح‌های جمعیتی به‌صورت ناقص یا شتاب‌زده می‌شود که حتی در صورت اجرا شدن نیز، مفید و موثر نخواهند بود. معمولا در هر کشور برای ارائه طرح‌های کلان و دراز مدت، مطالعاتی دقیق و کارشناسی انجام می‌شود و بر مبنای آنها گزارش‌های علمی و مطالعاتی تهیه و در دسترس عموم و به ویژه متخصصین قرار می‌دهند تا قبل از اجرا اشکالات و نواقص طرح شناخته و برطرف شوند. قبل از نهایی شدن چنین گزارش‌هایی، لازم است جلسات کارشناسی با حضور صاحب‌نظران و متخصصان با دیدگاه‌های متفاوت برگزار شود تا ابعاد مختلف موضوع موشکافی شده و نقد و بررسی شوند.

آقای دکتر عباسی اشاره کردید که کشورها متناسب با اهدافی که دارند سیاستهای جمعیتی را تدوین می کنند، در سایر کشورها این موضوع چگونه بوده است؟
عباسی: در کشورهای آسیای جنوب شرقی و اروپا از دهه 1970 که به جمعیت عدم جانشینی رسیدند،سیاستهایی اعمال کردند ،این سیاستها با توجه به فرهنگ و سیاست کشورها تدوین شد که از مرخصی زایمان تا پاداش مالی را شامل می شد.اما وقتی بررسی می کنیم کشورهایی که در طول 30 ساله این مشوقها را اعمال کردند، همه موفق به افزایش باروری نشدند. در کشورهای اروپایی مانند نروژ،فرانسه سیاستهای تشویقی تا اندازه ای موفق بوده اما کشورهایی مانند ایتالیا،یونان،اسپانیا و کشورهای آسیای جنوبشرقی که کشورهایی که ویژگی فرهنگی آسیایی نیز دارند جواب نداد. در کشور ژاپن نیز طرح تشویق مالی و همچنین سیاست طرح فرشته که خانواده محور بود اجرا شدند و بطور مرتب نیز این سیاستها بازنگری شدند،اما پس از اجرای این سیاستها به مدت بیش از دو وهه، باروری افزایش نداشته است.در سنگاپور از سال 1987 تا به ‌حال سیاست‌های تشویقی اعمال شده و چهار بار نیز این سیاست‌ها بازنگری شده و هدف این سیاست ها تغییر دیدگاه‌ها و رفتار تشویق افراد به ازدواج و فرزندآوری بوده است. یکی از پاداش‌های ارائه‌شده برای تشویق فرزندآوری در سنگاپور، ارائه 9000 دلار برای فرزند دوم و 18000 برای فرزند سوم بوده است. علاوه بر آن، دولت سنگاپور متعهد شد با افتتاح صندوق توسعه کودک، مبلغ 6000 دلار برای فرزند دوم و مبلغ 12000 دلار برای فرزند سوم به این صندوق واریز کند. سایر بسته‌های تشویقی نیز برای زوجین ارائه شد. به‌رغم این حمایت‌ها، در مدت 25 سال گذشته، نرخ باروری در سنگاپور افزایش نداشته و کاهش نیز داشته است. تنها در سال 1988 بعد از اعلام سیاست‌های تشویقی، میزان باروری تا حدی افزایش یافت که برخی معتقدند این افزایش مربوط به اعتقاد مردم در مورد سال اژدها بوده است که چینی‌ها چنین سالی را خوش‌یمن می‌دانند و بر عکس در سال ببر معتقدند که بدیمن است و بچه کمتری به دنیا می‌آورند. در مجموع، سیاست‌های تشویقی در کشورهای سنگاپور و ژاپن که فرهنگ سنتی و آسیایی دارند و تشویق‌ها نیز سخاوتمندانه‌تر و منظم‌تر بوده است، تاثیری بر باروری نداشته‌اند.

آقای سعیدی دولت لایحه مشوق های افزایش باروری و سیاستهای افزایش جمعیت را به مجلس ارائه داده است. می توانید جزئیاتی از این مشوقها را بیان کنید؟
سعیدی: لایحه تنظیم جمعیت و خانواده در کمیسیون اجتماعی بررسی شد اما هنوز در صحن مجلس مصوب نشده است. قرار است طبق این لایحه، تمام محدودیتهای تنظیم خانواده و محدودیتهایی که برای تعداد فرزندزان بود لغو می شود. در تبصره یک این لایحع امده است که دولت می تواند هر 5 سال یکبار با توجه به نتایج سرشماری و شاخصهای سیاستی امنیتی و شاخصهای مندرج در برنامه 5 ساله ،نسبت به برقراری مشوقها یا محدودیتهای جمعیتی اقدام کند. تبصره دو هم به مرخصی زنان اشاردارد که به 9 ماه تبدیل می شود و همسر هم دو هفته مرخصی تشویقی می گیرد. همچنین در اجرای بیمه آتیه فرزندان با توجه به قانونی نبودن آن ، مشکلاتی وجود داشت که این موارد در مصوبات جدید رفع خواهد شد و البته بار دیگر بیمه آتیه در سیاست های جدید گنجانده شده که این بار بدرستی اجرایی می شود. در کل معتقدم که سیاست های تشویقی در نظر گرفته شده باید به گونه ای تدوین شود که برای مدت کوتاهی اجرایی نشده و رها نشود و همچنین در مراحل بعدی آن باید سیاست های حمایتی، بهداشتی، درمانی، آموزشی، اشتغال و... تدوین تا این کار نیمه کاره رها نشود. چنانچه برنامه ریزی درستی برای اجرای سیاست های جمعیتی تدوین نشود این سیاست ها پس از مدتی در اجرا به شکست برمی خورد.

آقای محزون، برای افزایش جمعیت همین اقدامات کافی است؟
محزون: چند مرحله در افزایش جمعیت داریم که باید آنها را پشت سر بگذاریم. گام هایی باید برای حل این چالش برداریم و همه قبول دارند که باید مشکل کنترل را حذف کنیم. کشورمان در میان 26 کشور منطقه از لحاظ نرخ باروری رتبه 25 را دارد و همچنین افزایش هزینه‌های مالی، سیاست تک فرزندی باعث شد جمعیتما رو به کاهش برود.الان بیشتر جوانان دلیل ازدواج نکردن و بعد از آن عدم تمایل به فرزند آوری را نداشتن شغل و درامد کافی عنوان می کنند. به نظر می رسد ابتدا باید مشکل اشتغال را برطرف کرد.
سعیدی: من یک سوال از شما آقای دکتر عباسی دارم. الان آموزش قبل از ازدواج مطرح است و متولی آن وزارت بهداشت اما اجرا نمی شود.جوانان میل به ازدواج دارند اما هیچ اطلاعی نسبت به آن ندارند. چرا باید اینگونه باشد؟ در سوره حضرت یوسف هم این موضوع عنوان شده اما در مدارس و خانواده نمی توانیم این مسائل را مطرح کنیم.پدر و مادرها قبلا خیلی واضح در مورد این مسائل با فرزندانشان صحبت می کردند اما الان چرا اینگونه نیست؟

تدوین سیاست های جمعیتی و اعمال مشوق ها همه از زمانی اعلام شد که موضوع کاهش جمعیت ایران و گسترش جمعیت سالخوردگی اعلام شد.چرا این موضوع به یکباره مورد توجه قرار گرفت؟
محزون: بله. همه متخصصان و کارشناسان جمعیتی معتقدند که موضوع کمیت و ساختار جمعیت بسیار مهم است. اگر اینگونه پیش رویم، در آینده جمعیت جوانی هم نداریم که قادر باشد جمعیت کهنسال را حمایت کند. 20 سال دیگر از هر 5 نفر یک نفر سالمند خواهیم داشت. چاره آن است که از همین الان به این موضوع بپردازیم و به مسئله پنجره جمعیتی اهمیت دهیم. بنابراین باید ساختار جمعیت را اصلاح کنیم تا جمعیت سالمند افزایش نیابد. بنابراین همه قبول داریم که جمعیت کشور رو به کاهش است و با اصل موضوع مشکلی نداریم. وقتی ما با مجلس در این زمینه به توافق رسیدیم موضوع تامین زیرساختها برای افزایش جمعیت مطرح شد .ما اکنون در کارگروه جمعیت مجلس، زیر ساختها را تدوین می کنیم اما در نهایت من هم مانند آقای سعیدی قبول دارم که ترمیم این زیرساختها و حداقل در سطح پایش نیاز به متولی دارد.
بنابراین باید مشکل ازدواج را حل کرد.ما در سیاست های جمعیتی بررسی کردیم که نقاط اثرگذار بر افزایش جمعیت ازدواج، دغدغه نگهداری فرزند، طلاق کدامیک هستند. به این نتیجه رسیدیم که دغدغه اصلی نگهداری فرزند است و ما باید در این مورد سرمایه گذاری کنیم چون موضوع هزینه فرزند است. خانواده با توجه به مسائل اقتصادی برای بچه دار شدن تصمیم گیری می کند. البته به خاطر تغییر کردن فرهنگ خانواده ها، اکنون بسیاری از خانواده ها داشتن فرزند را در شان خودشان نمی دانند و برای همین سالها راضی به بچه دار شدن نمی شود و این ارتباطی با شرایط مالی ندارد چون گاهی از خانواده مرفه هم هستند. الان زنان خانه دار هم نگرانی نگهداری فرزند را دارند. الان خانوده ها در حال فروپاشی هستند و طلاق رو به افزایش است چون فرهنگ خانواده ها نسبت به گذشته تغییر کرده است.

از نظر شما کاهش فرزندآوری در کشور ما به دلایل فرهنگی است نه اقتصادی؟
محزون: ما اگر فرض کنیم که اشتغال و ازدواج هم حل شد و زوج ها وارد زندگی شدند اما چالش جمعیتی آیا حل می شود و تضمینی در این باره وجود دارد؟ چون مطالعات ما نشان می دهد که فرهنگ و نگاه خانواده ها به فرزندآوری تغییر کرده است و ارتباطی به ثروت و شغل ندارد.

بنابراین ما در یک جمع بندی باید عنوان کنیم که مشکل ما در کاهش جمعیت اشتغال و عدم فرهنگ سازی مناسب در این زمینه است؟
سعیدی: من موافقم که فرهنگ ما می تواند کار آرایی داشته باشد اما باید به روزرسانی شود.
عباسی: این بحثها نشان داد کسانی که به بحث جمعیتی نگاه می کنند باید شناخت درستی داشته باشند و راهکار منطقی و منطبق با شرایط داشته باشند تا جواب بدهد.اگر درست مسئله را نشناسیم به نتیجه نمی رسیم و مانند سایر سیاستها نیمه کاره می ماند و وقتی سیاستها را تدوین کردیم زمان اجرا هم مهم است و باید دراز مدت بود.
47232