دست‌های پشت پرده موسیقی، ضدیت هنر با قدرت، موضوع شجریان و ... در گفت‌و‌گوی خبرآنلاین با محمد‌ رضا لطفی

مهدی یاورمنش: 50 سال است در عرصه موسیقی ایرانی حضوری پر رنگ و تأثیر گذار دارد. حتی آن 25 سالی که دور از ایران بود، با برگزاری ده‌ها کنسرت، انتشار چند آلبوم و تربیت شاگردان زیاد، اجازه نداد فعالیت‌های هنری‌اش دچار رکود شود.
این روزها در سن 67 سالگی، همچنان پرکار است. هر روز صبح به ساختمان محل کارش در ابتدای خیابان شریعتی می‌آید و در دو آپارتمان دیوار به دیوار، همزمان امور آموزشی و برنامه های هنری‌اش را دنبال می‌کند. در مکتب خانه میرزا عبدالله به آموزش هنرجویان و شاگردانش می‌پردازد و در موسسه آوای شیدا امور تولیدات و برنامه های موسیقایی‌اش را اداره می‌کند.
آن قدر برنامه روزانه‌اش پر است، که بخشی از وقت استراحت نیمروزی و نهارش را به گفتگو با ما اختصاص داد. در یکی از اتاق‌های موسسه آوای شیدا، پشت میز کارش نشست و پاسخ گوی پرسش‌های ما شد.
قرارمان آن بود که در باره مشکلات و کاستی‌های عرصه های مدیریتی و اقتصادی موسیقی کشور به گفتگو بنشینیم که همان هم شد. اما چون بحث سرچشمه و ریشه های مشکلات حل نشده و مزمن موسیقی ایران به میان آمد، گفتگوی مان تبدیل به مرور وضعیت و شرایط 35 سال گذشته این هنر از چشم این آهنگساز و نوازنده پیشکسوت شد.
در آستانه آغاز رییس جمهوری دکتر حسن روحانی، خواندن نظرات صریح و بی پرده محمد رضا لطفی می‌تواند کمکی به سیاست‌ها و برنامه ریزی‌های دولت تدبیر و امید در عرصه موسیقی کشور باشد.

در چند ماه گذشته به دلیل لغو چند کنسرت گروه شیدا در شهرستان‌ها و تاخیر و ممیزی سخت‌گیرانه در انتشار آلبوم‌های تصویری اجراهایتان، انتقاد های تندی را نسبت به مدیران وزارت ارشاد مطرح کرده‌اید. البته این مشکلات تازگی ندارد و در 35 سال گذشته باعث اوج و فرودهای زیادی در کارنامه هنری شما شده است. به عنوان موسیقی دانی که به مدت نیم قرن در عرصه های تولید هنری، تدریس، انتشارات و حتی مدیریت فرهنگی فعالیت داشته‌اید، ریشه و سرچشمه این تنگناها و مشکلات را در چه می‌دانید؟

بعد از آن که رژیم شاهنشاهی در ایران سرنگون و یک نظام جمهوری اسلامی جایگزینش شد، طبیعی بود که نگاه‌ها و تفکر فلسفی در هنرها هم عوض شود. تا این جا مسئله ای نیست، اما مشکل از آن جا ریشه می‌گیرد که این تفکر و دیدگاه جدید با وجود گذشت زمان، متأسفانه قانونمند و مدون نمی‌شود. هنوز بعد از 35 سال به این مرحله نرسیده‌ایم. برای مثال هنوز بین این که موسیقی حلال است یا حرام، نزاع است. سر این که موسیقی چه نوعش باشد و چه نوعش نباشد، دعواست.
اول از همه باید دیدگاه‌ها و اندیشه های زیربنایی عرصه موسیقی مدون شود و یک قانون پیدا کند که بر همه ما حاکم باشد. در حال حاضر، هر فردی که در مسند کار قرار می‌گیرد و مدیر حوزه موسیقی می‌شود، بر اساس شخصیت و دید خودش حرف آخر را می‌زند. به عبارت دیگر به جای رویکردهای استراتژیک، تصمیمات شخصی است که بر فضای موسیقی کشور حاکم است.

محمد رضا لطفی پشت میزش در موسسه آوای شیدا پاسخ گوی پرسش های ما شد


با این حساب، این تصمیمات شخصی مدیران و مسوولان بوده که در مقاطع زمانی متفاوت در سه دهه گذشته شرایط کار شما را سخت و نامناسب کرده با اندکی بهبود داده است. می‌خواهم بدانم برای مثال کدام برنامه‌ها و سیاست‌های موقتی مدیران ارشاد شما را مجبور به جلای وطن کرد و چه شرایط و زمینه‌هایی بستر فعالیت دوباره شما را آماده ساخت؟
رفتنم از ایران روی اجبار بود، چون فضای کار را از من گرفته بودند. وقتی دیدم این جا نمی‌توانم فعالیت کنم، به خارج رفتم و کارم را ادامه دادم.

شما در ابتدای پیروزی انقلاب نه تنها در تولید آثار موسیقایی پرکار شدید، بلکه سمت‌های مدیریتی چون ریاست گروه موسیقی دانشکده هنرهای زیبا و مرکز حفظ و اشاعه موسیقی را هم پذیرفتید. چه شد که آن فضای خوب هنری به یک باره آن قدر بد شد که شما را مجبور به مهاجرت کرد؟
اول از همه اصلاح کنم که من بعد از انقلاب هیچ گاه رئیس گروه موسیقی نبوده‌ام، بلکه دوره ای سرپرستی دانشکده هنرهای زیبا را بر عهده داشتم.

اما در بسیاری از سایت‌ها و حتی گفت و گوهایی که از شما در نشریات به چاپ رسیده، این مطلب آمده است.
اشتباه نوشته‌اند. یک نفر اطلاعات نادرست را جایی می‌نویسد و همه از رویش کپی می‌کنند. حتی از روزنامه‌ها آمده‌اند با من مصاحبه کرده‌اند و بعد در مقدمه‌اش همین اشتباه را گذاشته‌اند.

خب چه شرایط یا زمینه های مساعدی وجود داشت که باعث شد ریاست دانشکده هنرهای زیبا و مرکز حفظ و اشاعه موسیقی را بپذیرید؟
بسیاری از کارها زمین مانده بود و نسل جوان آن دوره چاره را در آن دید تا پا جلو بگذارد. بعد از انقلاب، هنرهای زیبا یکی از آخرین دانشکده های دانشگاه تهران بود که بازگشایی شد و من از اردیبهشت 58، زمان نخست وزیری بازرگان، سرپرستی آن را بر عهده گرفتم. آن زمان فکر می‌کنم رییس گروه موسیقی احمد پژمان بود. 14 یا 15 ماه بعد هم به دلیل انقلاب فرهنگی، دانشگاه تعطیل شد. در همان اوضاع و احوال پیش آمده، سه ماه هم رئیس مرکز حفظ و اشاعه شدم.

این سه ماه کی بود؟
سال 59 بود.

لطفی می گوید مدیران و مسوولان فرهنگی کشور به هیچ وجه دغدغه موسیقی ندارند


شما جای داریوش صفوت به مرکز حفظ و اشاعه رفتید. او که سال‌ها آن مرکز را خیلی خوب هدایت کرده بود، چرا اول انقلاب از کار کناره گرفت؟
شورای انقلاب یک قانون گذرانده بود که مدیران دوره شاه باید از کار کنار گذاشته شوند. روی همین حساب داریوش صفوت استعفا داده و چند وقتی مرکز حفظ و اشاعه دچار هرج و مرج شده بود که من را فرستادند تا آن جا را سامان دهم.

اما این اشتیاق شما به سامان دادن کارها در عرصه موسیقی خیلی زود فروکش کرد و حتی به مهاجرت از کشور انجامید. چرا؟
چون یک عده ای و دست‌هایی نگذاشتند موسیقی جریان طبیعی خودش را طی کند. خیلی زود شکستن سازها، بستن مراکز موسیقی و برهم زدن کنسرت‌ها به یک امر عادی تبدیل شد. آن سال‌ها شما هیچ مدیر هنری را پیدا نمی‌کردید که دغدغه موسیقی داشته باشد.

این بر می‌گشت به شرایط جنگی کشور و درگیری‌های سیاسی دهه 60؟
این‌ها هم نقش داشت اما در واقع اگر شرایط عادی هم بود، باز کسی از موسیقی حمایت نمی‌کرد. اصلاً دغدغه این کار در مدیران و مسوولان اول انقلاب وجود نداشت. برای همین ترجیح دادم بروم خارج از کشور و در شرایطی که کسی مزاحم من نیست، کار کنم.

این موسیقی دان پیشکسوت سال گذشته تور کنسرت هایش را در شهرستان ها برگزار کرد


تا این که سال 1372 به ایران آمدید و مکتب خانه میرزا عبدالله و موسسه آوای شیدا را راه انداختید. این یعنی که وضعیت موسیقی در کشور بهتر شده بود؟
جنگ تمام شده بود و نشانه‌هایی وجود داشت که فضای کار موسیقی باز شده است. بعد از راه اندازی موسسه آوای شیدا و مکتب خانه میرزا عبدالله، کارها راه افتاده بود و داشت حرکت می‌کرد که متأسفانه زمان وزارت آقای میر سلیم در ارشاد آمدند و درهای مکتب خانه را مهر و موم کردند. این مرکز ماه‌ها بسته بود و وقتی دیدم این طور است، چاره ای ندیدم که باز به خارج از کشور بروم.

اما کمتر از یک سال مشکل حل شد و دوباره مکتب خانه باز شد.
خواهرم دوندگی کرد و بعد از 11 ماه دوباره این جا را باز کرد. اما مگر یک هنرمند چقدر وقت اضافه دارد تا نزدیک به یک سال منتظر بماند تا آقایان اشتباهشان را اصلاح کنند.

برای تعطیلی کردن آن جا چه دلیلی آورده بودند؟
هیچ کس نفهمید. خیلی از دوست‌های ما رفتند وزارت ارشاد با معاون وزیر و دیگران صحبت کردند. اما جالب بود آن‌ها هم می‌گفتند ما نمی‌دانیم چه کسی این کار را کرده است. جالب است هنوز هم این جوری است و وقتی جلوی کار را می‌گیرند، همه خودشان را به ندانستن می‌زنند. همیشه صحبت از دست‌هایی می‌شود که برای هیچ کس آشکار و آشنا نیست.
بگذریم، با آن شرایط امکان کار و اقامت مستمر من در ایران وجود نداشت و تصمیم گرفتم یک زندگی دو زیستی در پیش بگیرم؛ یعنی مثل خیلی‌های دیگر، یک پایم داخل کشور باشد و یک پایم بیرون.
بعد از این که مکتب خانه میرزا عبدالله را دو باره باز کردند، برای چند سال بین ایران و خارج از کشور در رفت و آمد بودم. می‌آمدم و سه ماه می‌ماندم و کلاس‌های کوتاه مدت می‌گذاشتم و بعد می‌رفتم و بعد از چهار یا پنج ماه مجدداً برمی‌گشتم. تا دفعه آخر که دوره رییس جمهوری آقای خاتمی بود و یک مقدار مسائل هنری حاد شد و داستان قتل‌های زنجیره‌ای پیش آمد و شرایط نامناسبی را پدید آورد. برای همین در دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی، من چهار سال اصلاً ایران نیامدم.

چرا؟
برای این که احساس امنیت نمی‌کردم. قتل‌های زنجیره‌ای باعث شد پس از ترک کشور، مدتی از خیر سفر به ایران بگذرم.

یعنی کسی شما را تهدید کرده بود؟
نه، اما شرایط امنیتی و شغلی فراهم نبود.

و سال 1385 برگشتید و تا امروز این جا ماندید؟
بله. تماس گرفتند و در واقع تصمیم گرفتم که بیایم.

شرایط به نسبت قبل چه فرقی کرده بود؟
چون دیدم وضعیت موسیقی ایرانی بحرانی شده و کارهای پاپ، تلفیقی، رپ و ... دارند جولان می‌دهند و تمام فضا را اشغال کرده‌اند، تصمیم به بازگشت گرفتم. احساس کردم که موسیقی ایرانی و دستگاهی یک مقدار دارد اوضاعش خراب می‌شود و جوانان از این بابت خیلی ناراحت هستند. شرایط در سال‌های ابتدایی دهه 80 آن قدر بد شده بود که خیلی‌ها کار را رها کردند. به دلیل احساس نگرانی که داشتم، تصمیم گرفتم برگردم و تمام تلاشم را به کار بگیرم.

اما به نظر نمی‌آید شرایط موسیقی ایرانی در سال‌های قبل از 85 خیلی بد تر از امروز بوده است که در شما احساس وظیفه نجات دادن را بیدار کند.
آن زمان به دلیل سیاست‌ها و برنامه های شتاب زده، موسیقی ایرانی در سراشیبی قرار گرفته بود و داشت جایش را به کارهای بی هویت می‌داد. اما امروز اگر چه باز هم مشکل داریم، اما فکر می‌کنم سراشیبی آن خیلی تند نیست.

لطفی از دست های قدرتمند و ناشناس پشت پرده موسیقی ایران می گوید 


یعنی سیاست‌های فرهنگی دولت اصلاحات باعث تند شدن این سراشیبی شده بود؟
شاید به دلیل این بود که می‌خواستند نشان دهند که ما در واقع مشکلی با غرب نداریم. بر اساس این سیاست، یک مقدار جنبه‌های غربی در موسیقی بیشتر شد که در درجه اول اروپایی‌ها و بعدش آمریکایی‌ها احساس کنند که ایران از دوران گذار رد شده و درهایش را رو به جهان باز کرده است. آن موقع من سوئیس بودم و می‌دیدم چقدر دارد روی این نزدیکی بین ایران و غرب تبلیغ می‌شود.

واقعاً موسیقی پاپ این قدر می‌توانست روی سیاست تأثیر بگذارد؟
فقط این نبود. موسیقی پاپ یک جلوه‌ای بود از آن فضا که ادبیات، سینما و نقاشی هم همان راه را می‌رفتند.

آیا به دلیل آن نبود که سال‌ها فضا بسته بود و یک باره باز شد و مردم به سمت کارها و آثاری که سال‌ها ممنوع بودند، روی آوردند؟
خب این هم هست، ولی مهم این است که هر چیزی تعادل داشته باشد. وقتی شما یک دفعه راه را برای یکی دو نوع موسیقی باز می‌کنید، تعادل به هم می‌خورد و شاخه های جدی‌تر آسیب می‌بینند. همه جای دنیا، موسیقی‌های فاخر، سنگین و هنری مورد حمایت قرار می‌گیرند. همین ارکسترهای سمفونیک و فیلارمونیک در جهان بدون حمایت شهرداری‌ها و دولت‌های غربی امکان ادامه کار ندارند. آنان به کارهای موسیقایی جدی، یارانه و کمک می‌دهند چون آن‌ها را پرچم فرهنگی و مایه افتخار خود می‌دانند. این جا هم موسیقی اصیل ایرانی باید حمایت شود.

پس مخالفتی برای باز شدن فضای کار پاپ و تلفیقی ندارید و فقط انتظار دارید موسیقی ایرانی مورد حمایت قرار بگیرد.
بله همین طور است. جامعه به همه موسیقی‌ها نیاز دارد و نباید هیچ کدام را حذف کرد. حرفم این است که نباید تمام فضا را به یکی داد تا دیگر شاخه‌ها را نابود کند. در این میان موسیقی ایرانی نیاز به کمک ها و حمایت دارد.

این کمک باید به چه صورتی باشد؟
الان خواننده‌های پاپی در ایران هستند که تیراژ اول کارشان بالای 100 یا 200 هزار است، در حالی که آلبوم‌های موسیقی ایرانی در تعداد چهار یا پنج هزار منتشر می‌شوند و تازه شش ماه طول می‌کشد به فروش برسند. این خوب نیست و طبیعتاً بنیه مالی گروه‌های موسیقی هنری را کاهش می‌دهد. در این شرایط جوانان هم به جای موسیقی ایرانی، به سمت موسیقی پاپ می‌روند چون راحت‌تر به آن می‌رسند و آینده مالی بهتری هم دارد.
در این شرایط، وزارت ارشاد، صدا و سیما، دانشگاه‌ها، مراکز هنری و فرهنگی، شهرداری‌ها و ... همه باید به کمک موسیقی فاخر و جدی و ارکسترهای بزرگ بیایند. یک کار این است که می‌توانند بخشی از تیراژ آلبوم‌ها را بخرند و به کتابخانه‌ها، دانشکده‌ها و دیگر مراکز هدیه بدهند. این کار همین الان در حوزه نشر کتاب دارد انجام می‌شود که می‌توان آن را به عرصه موسیقی هم کشاند.

فکر می‌کنید این کمک چقدر در گسترش کار شما موثر خواهد بود؟
من این را برای خودم نخواستم، به آن نیازی هم ندارم. اگر فقط موانع گذاشته شده در جاده تولیدی ما را بردارند، برایمان کافی است. اگر آقایان مسوول کارشکنی نمی‌کردند، شاید در طی این هفت سال می‌توانستم به جرئت بگویم 70 آلبوم، 50 دی وی دی تصویری و 50 کتاب و مجله منتشر کنم.

این نوازنده تار می گوید مدیران وزارت ارشاد نیازمند نصیحت و راهنمایی هنرمندان هستند


همین الآن آمار کار شما چیست؟
الآن ما در سال چهار یا پنج عدد آلبوم صوتی و تصویری بیشتر نمی‌توانیم منتشر کنیم که هفت سالش حداکثر می‌شود 35 عدد. سالی یک کتاب هم چاپ می‌کنیم و هر سه ماه یک بولتن داخلی در می‌آوریم. این در حالی است که توان ما خیلی بیشتر از این‌هاست، به شرطی که دست ما را نبندند و سنگ پیش پایمان نیندازند.

بعنی چهار پنج برابر بیشتر؟
صد درصد. شاید هم ده برابر بیشتر می‌توانستیم کار کنیم. ما در آوای شیدا کارها را به سرعت موشک پیش می‌بریم، اما وقتی بیرون می‌رویم، همه چیز متوقف می‌شود.

پس موانع به نسبت دولت‌های قبلی سر جایش هست؟
موانع در واقع سر جایش است، برای اینکه در روند و چارچوب کلی مسائل فرهنگی کشور، هیچ تغییر و تحولی پیش نیامده است. فقط یک وزیر رفته و یک وزیر دیگر آمده، اما آن سیاست و برنامه غلط گذشته همچنان دنبال می‌شود.

شما می‌گویید در دولت خاتمی موسیقی پاپ با شتاب تندی داشت عرصه را بر موسیقی اصیل تنگ می‌کرد و حالا این روند کند تر شده است. اما وقتی از سیاست‌های هنری حرف می‌زنید، می‌گویید تغییری نکرده است. من متوجه نمی‌شوم.
ببینید، همه سیاست‌هایی که روی کاغذ می‌آیند، به مرحله عمل نمی‌رسند. در زمینه فرهنگی و هنری شاید بتوانم بگویم که 15 یا 20 درصد سیاست‌های دولت فعلی عملی شده است. برای مثال آلبوم تصویری «هنر گام زمان» که سال گذشته منتشر کردیم، شش بار مورد ممیزی قرار گرفت. فقط خود آقای میرزمانی (مدیر کل اداره موسیقی ارشاد) چهار بار آن را نگاه کرد و به ما برگرداند تا اصلاحش کنیم.

این که مدیر دفتر موسیقی شخصآ بنشیند کار شما را ببیند. عجیب نیست؟ مگر چند تا کار را می‌تواند خودش نگاه کند؟
من فکر می‌کنم که تنها کارهای جدی از هنرمندان شناخته شده و با سابقه را گوش می‌کند یا می‌بیند (خنده طولانی). من هم مثل شما واقعاً سر در نمی‌آورم.

یعنی موانع و ایست و بازرسی‌ها مقابل هنرمندان شناخته شده بیشتر است؟
بله. همین طور است. آقایان روی همان آلبوم تصویری «هنر گام زمان»، آن قدر حساس بودند که اگر ته سالن هم خانمی چهار لاخ مویش پیدا بود، می‌گفتند این صحنه را درآوریم. هر چیزی که برایشان مبهم بود یا شک برمی انگیخت، سریع می‌گفتند سانسور کنیم.

لطفی می گوید حرف های دو سال پیش او در باره شجریان قرار نبوده رسانه ای شود


فکر می‌کنید چرا مدیران ما این قدر حساس هستند یا حتی می‌شود گفت می‌ترسند؟

نمی‌دانم. من علتش را نمی‌دانم. در عرصه موسیقی مراکز ناشناخته و آدم‌های مجهولی وجود دارند که با قدرت زیادشان حتی مدیران ارشد را هم نظارت می‌کنند و هیچ کس نمی‌گوید این‌ها کی هستند. وقتی هم از مسوولان که می‌گویند تحت فشاریم، می‌پرسیم این‌ها را به ما معرفی کنید که برویم مستقیم با آن‌ها صحبت کنیم، می‌گویند نمی‌دانیم کی هستند.

سال 72 که مکتب خانه میرزا عبدالله را بستند، پرسیدید و گفتند نمی‌دانیم. حالا هم می‌گویند نمی‌دانیم؟
بله می‌گویند نمی‌دانیم. ما با نادانسته‌ها اینجا داریم زندگی می‌کنیم. برای همین برای مجوز هر کارمان باید ماه‌ها وقت و توان بگذاریم. با این حال بعضی وقت‌ها بعد از گرفتن اجازه، یک باره می‌بینیم که باز توسط همان دست‌های مخفی، همه چیز به هم می‌ریزد.

اما در دوره خاتمی فهرستی بلند از هنرمندان شناخته شده وجود داشت که برای ارائه کار نیاز به مجوز نداشتند و تا آن جا که می‌دانم اسم شما هم در آن بود.
بله، اما بعد از خاتمی آن قانون را کنار گذاشتند.

یعنی هر کس با خودش قانون جدید می‌آورد؟
فکر می‌کنم این را باید در یک افق کلان‌تر دید. برای مثال هنوز سر این که موسیقی حلال یا حرام است، دعوا وجود دارد. برای همین ابتدا یک منشور و راهکار جامع و کلی می‌خواهیم تا بر اساس آن ضوابط و قوانین وضع شوند.

یعنی راهبردی وجود ندارد؟
نه و اگر هم بخواهیم این راهبرد تدوین شود، ابتدا باید تمام زمینه‌ها و زیر ساخت‌های غلطی را که از اول انقلاب شکل گرفته است، اصلاح کنیم. اول از همه تکلیف فقهی موسیقی را به طور شفاف روشن کنیم، دوم سیاست بازی و مصلحت اندیشی را بگذاریم کنار، سوم این که امور را به آدم‌های کار بلد و متخصص بسپاریم، در گام چهارم باید دست‌های پنهان پشت پرده را قطع کنیم و پنجم این که همه چیز را بر مبنای قانون پیش ببریم و نه بر اساس سلیقه‌ها.

اشاره ای داشتید که نباید مسائل سیاسی وارد عرصه فرهنگ و هنر شود. می‌خواستم در این باره توضیج بیشتری بدهید.
سیاست کارش چیست؟ گروه‌های سیاسی کارشان چیست؟ همه گروه‌های سیاسی می‌خواهند قدرت را بگیرند، غیر از این نیست.
از طرف مقابل هنر در درون خودش به نوعی ضد قدرت است. پس هنر و سیاست دو ماهیت جدا دارند و غیر قابل جمعند. کار هنر مسائل انسانی است و به دنبال رشد دادن آدم از نظر روحی و عاطفی است. وظیفه هنر، تعالی آدم است و نه به قدرت رساندنش، برای همین اگر با سیاست آمیخته شود، آسیب می‌بیند.

اگر اجازه دهید، به مسائل اقتصادی حوزه موسیقی هم بپردازیم. این روزها به نظر می‌رسد به دلیل گرانی هزینه‌ها، خیلی از آثار هنرمندان در شاخه های موسیقی ارکسترال و ایرانی، هیچ گاه امکان بروز پیدا نمی‌کنند. درست است؟
الان خیلی از هنرمندان کار تولیدی کرده‌اند اما در خانه‌هایشان نگاه داشته‌اند، چون امکان عملی ارائه آن‌ها نیست. برای ضبط یک کار سمفونیک یا یک اثر بزرگ در حوزه موسیقی ایرانی، باید 50 میلیون تومان پول استودیو داد، 60 میلیون دستمزد پرداخت کرد، ده‌ها میلیون تومان خرج مواد اولیه، تبلیغ و ... بر می‌دارد که چون حمایتی نیست و تیراژ پایین است، امکان تولیدش وجود ندارد.

اما به نظر می‌رسد شرایط کنسرت دادن بهتر از ضبط کردن است.
اگر این طور بود که ما سال 91 تو تهران کنسرت می‌دادیم. هزینه های اجاره سالن در تهران آن قدر بالا رفته که گروه های ایرانی دیگر از پس آن بر نمی‌آیند.

این استاد موسیقی که پا به 67 سالگی گذاشته، صدها شاگرد تربیت و چندین چهره را به عرصه این هنر معرفی کرده است


سالن‌های دولتی مثل وحدت چطور؟
اول این که گنجایش این سالن کم است و دوم این که تمام تالارهای دولتی هم مثل خصوصی‌ها اداره می‌شوند و مدیرانشان ترجیح می‌دهند به جای کنسرت، میزبان یک همایش یا سمینار باشند.
در چنین وضعیت سختی، هنرمندان موسیقی ایرانی به گوشه ای می‌روند و کم کار می‌شوند و مردم هم در تیررس این نوع کارها قرار نمی‌گیرند. برای همین الان 90 درصد موسیقی‌هایی که از رادیو، تلویزیون، ماهواره، تو تاکسی، در خانه‌ها و شنیده می‌شود، غیر ایرانی است.
آثار ایرانی هم که به گوش می‌رسد، بیشتر مال قدیم است که دانلود شده و به ویژه در تاکسی‌ها شنیده می‌شود. حالا اگر جوانی هم می‌خواهد ایرانی گوش کند، می‌رود سراغ مهوش و آفت.

واقعاً؟
چند وقت پیش تو یک تاکسی تلفنی، صدای مهوش را شنیدم که بیات ترک می‌خواند که از خیلی امروزی‌ها که ادعا هم دارند، کارش بهتر بود. به نظرم خواندنش خیلی اصیل‌تر از موسیقی‌هایی بود که الان دارد به عنوان موسیقی اصیل ارائه می‌شود.
این نشان می‌دهد آن زمان فاصله موسیقی‌های خوب و متوسط و پایین چقدر زیاد بوده که کار مهوش ضعیف ارزیابی می‌شده است. اگر نه با معیار امروز کار او خیلی هم خوب به نظر می‌آید. (خنده طولانی).

یعنی آن چیزی که یک زمان مبتذل شمرده می‌شده، الآن می‌شود موسیقی اصیل. این که گفتید خیلی مأیوس‌کننده است.
بالاخره این واقعیت‌هاست دیگر. واقعیت‌ها را باید به عنوان یک آدمی که دارد زندگی روزمره را لمس می‌کند، باید بگوییم.
فکر می‌کنم برای آن که آقایان مسوول و مدیر بفهمند کار را به کجا رسانده‌اند، بهتر است از مردم آمار بگیرند که بیشتر چی گوش می‌کنند. تا آنان آمار نگیرند مردم چه کارهایی گوش می‌کنند، نمی‌توانند برنامه ریزی داشته باشند و جلو بروند.
بعدش بروند از آثاری که مجوز ارشاد گرفته‌اند، یک آمار بگیرند و در شاخه های پاپ، ارکسترال، ایرانی، محلی و ... دسته بندی کنند. کیفیت هنری و سطح فرهنگی این آثار را هم بسنجند تا بفهمند چه کرده‌اند. هر چند فکر می‌کنم خودشان بهتر از هر کس می‌دانند اوضاع چگونه است.

یعنی مثلاً برای وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مهم نیست؟
شاید این‌طور باشد و برایشان مهم نباشد. در ضمن این قدر هم وزارت ارشاد، وزارت ارشاد نکنید. این قدر گفته‌اید و گفته‌اند که خودشان باورشان شده و به جای تعامل با هنرمندان، دائم دنبال نصیحت کردن و ارشاد کردن ما هستند. تا می‌رویم به یکی از ادارات وزارت ارشاد و می‌نشینیم، آن آقا که پشت میز نشسته می‌خواهد ما را نصیحت کند، در حالی که او به نصیحت و راهنمایی هنرمندان بیشتر نیاز دارد.

خب می‌گویند کارشان نظارت و هدایت هنر است.
هنرمند موقعی می‌تواند اثری پدید آورد که آزادی ذهنی و روحی داشته باشد. هنر امری خلاقانه است و سانسور بردار نیست. قبلاً هم گفتم که هنر واقعی با سیاست ارتباطی ندارد و برای همین نباید برایش چفت و بست گذاشت. جدای از این کار ما در حوزه موسیقی چه خطری می‌تواند داشته باشد که این قدر زیر ذره بین هستیم. این که شعر مولانا یا حافظ را می‌گویند باید از آلبوم حذف کنیم، چه معنایی دارد؟
موسیقی ایرانی و هنرمندانش چه خطری می‌توانند برای کشور داشته باشد که باید آقایان چهار چشمی مواظبش باشند. وقتی این فشارها زیاد باشد و از حد خارج شود، آن وقت من ترجیح می‌دهم کارم را به ارشاد ندهم و غیر قانونی منتشر کنم.

جدی که نمی‌گویید؟
خب مجبورم می‌کنند فیلم کنسرت را در یوتیوب بگذارم تا مردم دانلود کنند.

آن وقت جلوی کارتان را می‌گیرند و دیگر مجوز بهتان نمی‌دهند؟
همین می‌شود دیگر. خیلی‌ها این کار را کرده‌اند، چون بریده‌اند. توان هنرمندان هم حدی دارد. سخت گیری‌های بی مورد، شرایط سخت اقتصادی در عرصه تولید هنری، افت ذائقه مردم توسط رسانه های دیداری و شنیداری داخل و خارج کشور و ... همه دست به دست هم داده‌اند و هنرمندان را تحت فشار قرار داده‌اند.

چگونه می‌شود از این وضعیت رهایی یافت و موسیقی ایرانی را دو باره به جایگاه اصلی‌اش برگرداند؟
این که هر نهاد و فردی کارش را درست انجام دهد. مجلس قانون مناسب وضع کند، دولت آن را به خوبی اجرا کند، مسوولان و مدیران نترسند و بر اساس ضوابط عمل کنند و مردم هم هنرمندان را تنها نگذارند.

این وسط هنرمندان را یادتان رفت.
ما باید کار کنیم و امیدمان را از دست ندهیم. عقیده دارم اگر اهالی موسیقی دید و بازدیدهایشان را بیشتر کنند، دور هم جمع شوند، گروه های تخصصی تشکیل دهند، با هم حرف بزنند و ... می‌توانند اثر گذار باشند و تسلیم جریان‌ها حاکم نشوند.

اما فکر می‌کنم بیشتر از آن که هنرمندان با هم حرف بزنند، در باره هم حرف می‌زنند و میانه‌شان به هم می‌خورد. با اجازه به گفت و گوی شما با نشریه آسمان در پاییز 90 و حرف‌هایتان در باره شجریان اشاره می‌کنم. در پایان این گفتگو خوشحال می‌شویم توضیح شما را در باره آن ماجرا بشنویم.
خوب شد گفتید. تو پاسخ قبلی، من نقش مثبت یا منفی رسانه‌ها را هم فراموش کردم بگویم. در واقع بخش عمده ای از دلخوری‌هایی که بین هنرمندان به وجود می‌آید، دلیلش عملکرد غلط مطبوعات و دیگر رسانه‌هاست. برای این که مجلات و روزنامه‌ها تعهد فرهنگی‌شون ضعیف شده و طبیعتاً برای این که نشریه‌شان بیشتر به فروش برسد، هیاهوهای رسانه ای راه می‌اندازند. آن‌ها از یکی بد می‌گویند و از دیگری خوب، بعد دو نفر را به جان هم می‌اندازند و می‌گویند آی بیایید و بخرید که دعوا شده است.

یعنی آن حرف‌ها را نزده بودید؟
چرا زده بودم. اما من آدم صریحی هستم و اگر قرار باشد حرفی به کسی بزنم، مستقیم به خودش می‌گویم. آن گفتگو 20 روز بود که در مجله آسمان چاپ شده بود و اتفاقی نیفتاده بود، اما وقتی روزنامه شرق، پایین صفحه‌اش بخشی از آن را با تیتر «دعوای دو محمدرضا» منتشر کرد، همه آن را در بوق و کرنا کردند.
از طرف دیگر، من آن حرف‌ها را به صورت خصوصی زدم. آن جا وقتی مصاحبه تمام شد، دوستان بحث را کشیدند به محمد رضا شجریان که من از پاسخ دادن طفره رفتم. اما اصرار کردند که مصاحبه تمام شده و بحث خودمانی است که من هم نکاتی را گفتم. آن وقت آنان همان را برداشتند و گذاشتند که برای همین ته مصاحبه آمده است.
اگر من در جمعی خصوصی، حرفی را که مستقیم به شخص مورد نظر هم گفته‌ام، بازگو می‌کنم، اخلاق رسانه ای اجازه نمی‌دهد آن را به عرصه عمومی بکشانیم و جنجال به پا کنیم.

عکس ها: میلاد بهشتی

57245