90 میلیارد تومان هزینه را تکذیب می‌کنیم/ ورزی، شریفی‌نیا و نورعلی از «معمای شاه» می‌گویند

کتایون کیخسروی: این روزها سریال «معمای شاه» حرف و حدیث‌های زیادی را برانگیخته است و نقل محافل و گروه‌های تلگرامی و شبکه‌های مجازی شده است. 

با این حال، دست‌اندرکاران این سریال می‌گویند که کار خودشان را می‌کنند و نمی‌گذارند حاشیه‌ها روی کارشان تاثیر بگذارد. این که مخاطب روایت محمدرضا ورزی از دوران پهلوی را پذیرفته یا نه و این که چرا باید برای روایت سرگذشت یک حکومت سرنگون شده هزینه کرد، پرسش‌هایی بود که محمدرضا ورزی، حسین نورعلی و محمدرضا شریفی‌نیا به آن پاسخ دادند. آنها میهمان کافه خبر شدند تا درباره «معمای شاه» و معماهای این سریال سخن بگویند: 

آقای ورزی بهنظر خودتان سراغ ژانر خطرناکی نرفتید؟ 

محمدرضا ورزی: بله مدتی ست که من هم مثل شما به این موضوع فکر می‌کنم، اما من به کاری که انجام می‌دهم، ایمان دارم، اگر اعتقاد نداشته باشم انجام نمی‌دهم. از روزی که این پروژه را شروع کردم، می‌دانستم این سریال یکسری جنجال‌ها را در پی خواهد داشت، ولی خب اعتقاداتی داشتم که فکر می‌کردم به این دردسر‌ها می‌ارزد. 

«معمای شاه» اولین سریالی نیست که در مورد دوره پهلوی ساخته می‌شود، ولی نکته این است که این سریال یک برهه زمانی طولانی‌تر را در برگرفته است، کارهایی که تا به حال ساخته شده بودند، یک دوره کوتاه و معمولا دوره قبل از انقلاب را در برمی‌گرفت. 

 اولین بار مرحوم قویدل یک سریال را به عنوان «عملیات فوق سری» در ۱۳ قسمت کارگردانی کردند. یک بخشی از آن کار فیلمبرداری شد و به نیمه نرسیده، ساخت آن متوقف شد. بعد از آن آقای کیومرث پوراحمد یک فیلمی راجع به محمدرضا شاه کار کرد به نام «شاه یا کابینه» من فیلمنامه چاپ شده آن‌ را خواندم فیلمنامه بسیار جذابی بود، اما با واقعیت فاصله داشت، منظر فیلمساز تحریف نیست در همه جای دنیا این اتفاق افتاده است، خیلی از فیلمسازان درباره هیتلر فیلم ساخته اند،  با غلتک هم از روی او رد شده‌اند و اسکار هم گرفته‌اند، اما در آلمان کارگردان از منظر دیگر درباره هیتلر فیلم ساخته و او را تطهیر کرده است. 

خب آن‌ها برای تلویزیون دولتی که فیلم نمی‌سازند. 

ورزی: من به طور کل سینمای آقای پوراحمد را مثال زدم. سینمای پوراحمد سینمای مردودی نیست، اما آن کار را مردود کردند. مطمئن بودم اگر این کار ساخته می‌شد، فیلم جذابی از آب در می‌آمد. برای بار سوم یک سریالی را تولید کردند که چند تهیه کننده و کارگردان عوض کرد. باز هم فکر می‌کنم این کار، کار درستی نبود. سریال‌سازی در ایران با اروپا فرق دارد، این کار هم در نیمه راه متوقف شد، هیچ کس هم نفهمید دلیل آن چه بود. همه این اتفاقات در دهه ۷۰ افتاد. بعد از آن درسال ٧٩ من فیلمی را دربارهٔ ماموریت ژنرال هایزر ساختم و خوشبختانه کسی جلوی فیلم را نگرفت.

 آن موقع برای اولین بار در یک کارنمایشی، شاه رونمایی شد، قبل از آن در «طبل تو خالی» بدلی ازشاه نشان داده شده بود، ولی این را اشتباه نکنیم، او مطربی بود که شبیه محمد رضا شاه بود و قصه قصه شاه نبود.

 بعد از آن یک کار مناسبتی برای دهه فجر تولید کردم که شاه یکی از پرسناژهای آن قصه به شمار می‌رفت. مجموع حضور شاه حدودا ۱۵ سکانس بود. تا اینکه سال‌ها گذشت و رسیدیم به تولید سریال «معمای شاه». 

من قبل از «معمای شاه» قصد داشتم زندگی فرح را بسازم، مدتی به این موضوع فکر می‌کردم، اما بعد از مذاکرات قرار شد، زندگی و دوران سلطنت محمدرضا پهلوی را بسازیم که قصه زندگی فرح را هم در برمی گرفت. همین‌طور زندگی فوزیه و ثریا دستمایهٔ بخشی ازداستان شاه قرارگرفت.

 روزی که شروع کردیم فضای پرچالشی این سوژه را احاطه کرده بود. درگذشته فضای مجازی به این شکل وجود نداشت، ماهواره نبود ولی الان این فضا‌ها شرایط را به گونه‌ای می‌کند که مردم کنجکاو‌تر، حساس ترودقیق‌تر شده‌اند. 

منابع تاریخی‌تان چه آثاری بود من دیدم که خیلی استناد داشتید به خاطرات فردوست درست است؟ 

ورزی: البته خاطرات فردوست که به تنهایی نمی‌توانست منبع ما باشد. ما ۱۵۰ عنوان کتاب رصد کردیم، مثلا خاطرات اسدالله علم، خاطرات فردوست، پهلوی‌ها به روایت اسناد که سه جلد است و... 

آن تاریخ شفاهی که هاروارد چاپش کرد هم جزو منابعتان بود؟ 

ورزی: خیر. مرکز پژوهشهای سیاسی وزارت اطلاعات، کتابهایی را به روایت اسناد چاپ کرده بود. یعنی در این مجموعه انتشارات، رجال و شخصیت‌های عصرپهلوی به روایت اسناد مورد بررسی دقیقی قرارگرفتند. ما ازاین منابع هم استفاده کردیم. 

کتاب «شاه» و «هویدا» ی آقای میلانی چطور؟ 

ورزی: من این کتاب‌ها را مطالعه کردم. اما به عنوان سند از آن‌ها استفاده نکردم. چون زاویه نگاهش را نپسندیدم. احساس کردم با زیرکی خاصی می‌خواهد شاه را در ‌‌نهایت موجه جلوه دهد. عباس میلانی روش خاصی از بیان تاریخ دارد. درست به سبک و سیاق بی‌بی سی.مثلا درمورد محمدرضا پهلوی، اول یکسری اشکالات و انتقاد‌ها را مطرح می‌کند، بعد می‌آید صحبت‌های شاه را مثلا راجع به نفت یا یک موضوع خاص که آن موضوع می‌تواند برای مخاطب جذاب باشد، پخش می‌کند و دیگر ازپس پرده چیزی نمی‌گوید. این شیوه کارش هم تاثیرمی‌گذارد. یک جور ضد تبلیغ که در نتیجه بیشتر جنبهٔ تبلیغاتی دارد تا نقد عملکرد فردی مثل محمدرضاپهلوی. عباس میلانی هم به همین شیوه جلو می‌رود و به اعتقاد من کتاب ایشان بروز یک محتوای مستند تاریخی نیست، بلکه تحلیل وبرداشت شخصی عباس میلانی از زندگی شاه یا هویدا است. 

چرا هیچ کدام از شخصیت‌ها حد وسط ندارند یا سفیدند یا سیاه؟ 

ورزی: من نمی‌گویم شخصیت خود شاه خاکستری بود، اما بسیاری از کاراکتر‌ها شخصیت خاکستری را دارند. مثل خود فردوست، فردوست آدم کمی در رژیم پهلوی نبوده. بلکه نزدیک‌ترین فرد به محمدرضا شاه بود. یا اسدالله علم و اشخاصی نظیر دکترعبدالکریم ایادی وارنست پرون. این‌ها نزدیک‌ترین افراد به پهلوی دوم بودند. اما خب نمی‌توان انکار کرد برخی از شخصیت‌ها و رجال عصرپهلوی کارنامهٔ سیاهی در تاریخ دارند. تمام اسناد و پرونده‌های موجود آن اشخاص بیانگر عملکرد آن شخص است. 

آقای ورزی یک حکومتی بوده یک انقلابی صورت گرفته، به هر دلیلی از بین رفته است چه لزومی دارد ۹۰ میلیارد بابت به تصویر کشیدن زندگی شخص اول آن حکومت در حکومت بعدی هزینه شود و این فیلم ساخته شود؟ 

ورزی: ارقامتان اشتباه است. من از همین جا تکذیب می‌کنم. ما ۹۰ میلیارد هزینه نکردیم. شاید به قدر یک چهارم این رقم هم هزینه نشده باشد. جالب توجه است که ما ارزان‌ترین تولید را نسبت به آثارساخته شده دراین ژانر و برهه‌ی زمانی و حتی نسبت به تورم زمان ساخت داشتیم. 

اما درمورد لزوم ساخت چنین سوژه‌ای بایدعرض کنم، نسل چهارم یک مقداری از فضای تاریخ انقلاب مهجور مانده. به اعتقاد من به تصویرکشیدن تاریخ دوره پهلوی وبررسی پیروزی انقلاب اسلامی بسیارضرورت دارد. حتی اگر کارگردان فرد دیگری بود. 

پس مخاطب سریال نسل چهارم است؟ 

ورزی: من این اثر نمایشی رابرای یک ملت ساختم. پیر و جوان تفاوت نمی‌کند. ولی نسل چهارم مهم‌ترین هدف من برای اطلاع رسانی بود. نسل چهارم نسل مهمی‌ست. باید توجه ویژه‌ای به این نسل بشود. آیندهٔ انقلاب متعلق به این نسل است. 

اما درمورد محتوای تاریخی این قصه باید عرض کنم من مورخ نیستم. این کار را مورخان وپژهشگران به خوبی انجام دادند. کار من ساختن فیلم است و تاریخ را از منظر نمایش می‌بینم. چیزی که در یک اثر نمایشی مطرح است، زاویه دید فیلمساز است. این نکتهای‌ست که همه فیلمسازان به آن توجه داشته‌اند. یعنی هرفیلمسازی یک زاویه دیدی دارد. آنچه را که در درام لازم است، به خدمت می‌گیرد. اینکه فرض بگیریم مثلا ساختمانی را که فلان شخصیت تاریخی در آن زندگی می‌کرده، این رنگی نبوده  در نظر نمی‌گیرد. تاثیرحضور آن شخصیت برفضای نمایشی اهمیت دارد نه رنگ اتومبیل او یا محل زندگی او. 

یعنی شما معتقدید که جزییات در روند فیلمسازی اهمیتی ندارد؟ 

ورزی: من می‌گویم از جزئی نگری مهم‌تر هم هست، نه که بگوییم جزئیات را نبینیم، تلاشمان را می‌کنیم که جزییات را ببینیم. 

من می‌گویم این ریزبینی و جزیی نگری که شما از آن حرف می‌زنید، برای مخاطب مهم است؛ چرا این اتفاق برای علی حاتمی و سریال «هزاردستان» پیش نیامد؟ 

ورزی: بله برای آقای علی حاتمی هم پیش آمد. همین الان می‌توانم بگویم، رادیو. آقای حاتمی در صحنه اول هزاردستان سر شماری داشت، رادیو اعلام می‌کرد محله فلان، اصلا رادیو در آن سال وجود نداشته. بعد با علی حاتمی مصاحبه می‌کنند. حاتمی هم پاسخ خوبی داد. پرسیدند در آن سال که رادیو نبوده است چرا رادیو گذاشته‌ای، آقای حاتمی جواب داد من رادیو را در آن سال لازم داشتم. 

آقای حاتمی یک داستان تخیلی را در یک بستر تاریخی روایت می‌کند، مثل شما که مستندسازی نکرده است. 

ورزی: کمال الملک که دیگر یک اثر تاریخی ست، شما فکر می‌کنید کمال المک بری از اشکالات اینچنینی بود. کمال الملک که یک شخصیت حقیقی بوده خود کارگردان درجایی می‌گوید این کمال المک من است. 

آقای نورعلی دلیل انتخاب شما به‌عنوان بازیگر نقش محمدرضا شاه فقط شباهت ظاهری بود یا معیارهای دیگری هم وجود داشت؟ 

حسین نورعلی: وقتی من برای این نقش انتخاب شدم، خیلی‌ها می‌گفتند به خاطر شباهت انتخاب شده‌ام، اما چون قضیه برایم خیلی حیثیتی بود، سعی کردم، فقط به خاطر شباهت جلوی دوربین نروم  و سعی کنم حیثیتی با نقشم مواجه شوم. در خیلی مواقع با نقشم مبارزه می‌کردم؛ یعنی سختم بود این کاراکتر را آنطور که باید جلوی دوربین بازی کنم، اما همه عوامل دست به دست هم داد( گریمور و کارگردان و سناریو) تا از پس نقشم بر بیایم. 

شما می‌دانید چون در کارهای تاریخی به سمت شبیه سازی می‌روی ناچارا ممکن است در یک جایی یک رولی را بیاورید که چون شبیه کاراکتر قصه‌ات است جلوی دوربین آمده اما رول وقتی تبدیل به کاراکتری می‌شود که تمام دنیا آن را می‌شناسد دیگر قضیه خیلی حرفه‌ای‌تر می‌شود و سختی‌های خودش را خواهد داشت، در واقع قضیه برایم دم دستی نبود. 

به نظرم بازی کردن در نقش یک شخصیت تاریخی دشواری‌هایی خیلی بیشتر از بازیهای دیگر دارد، عموما خود شباهت هم خیلی اهمیت ندارد مثلا مدرسی که آقای شکیبایی بازی کرد با اینکه هیچ شباهتی به خود مدرس نداشت خیلی مدرس ماندگارتری در ذهن مخاطب بود، برای شما سخت نبود چون داشتید با یک تصویری که خیلی وجود داشته و یکی دو نسل از مخاطبان او را می‌شناختند و به قول شما یک تصویر جهانی ست مقابله می‌کردید؟ مواجهه با نقش شاه چطور بود. 

حسین نورعلی: چون آقای ورزی در مرحله گریم در پیش تولید خیلی وسواس داشتند این وسواس، نگرانی را از من دور کرد که شبیه سازی چند در صد اتفاق می‌افتد. وقت‌هایی که برای سن‌های مختلف گریم می‌شدم و یا لباس سکانس‌های مختلف را امتحان می‌کردم متوجه می‌شدم که از لحاظ ظاهری مشکلی نخواهم داشت و باورپذیر هستم. می‌ماند بحث اجرا و تکنیک که من برای خودم تفکیک کردم با کمک و راهنمایی‌های کارگردان و همه عوامل حتی با تصویر‌پرداز و نور‌پرداز هماهنگ بودم. برایم بازی در سریال معما در شاه مثل رفتن به دانشکاه بود می‌خواستم تجربه کسب کنم. دنبال حاشیه سازی نبودم هدفم این بود روزی که می‌آیم به جایی برسم و بروم. من باید یک طراحی برای خودم ایجاد می‌کردم که مثلا الان که شاه با فوزیه ازدواج کرده چه شرایطی دارد، با فرح چه شرایطی دارد یا بعد از کودتای بعد از ۲۸ مرداد چه حالی دارد. سعی کردم برای بازی در نقشم از واقعیت دور نشوم. 

برای نزدیک شدن به شخصیت شاه چیزی هم مطالعه کردید؟ 

حسین نورعلی: بله مطالعه هم کردم اما چون تجربه کار با آقای ورزی را داشتم به خاطر اطمینان به ایشان با نقشم جلو رفتم. من باز هم در یک کلام می‌گویم قضیه برایم حیثیتی بوده است حیثیتی نه به این معنا که کسی بگوید کارت خوب است یا بد، برای خودم مهم بود. چون من روزی که ورود کردم به سریال یک دانشگاه دیدم، همه با جان و دل کار می‌کردند چون ما زمان زیادی جلوی دوربین بودیم از ۷ صبح تا ۱۲، ۱ شب. ما آماده باش دائم و در حال کار بودیم. گریم‌ها سخت، میزانسن دشوار. طبیعی ست که ساده نمی‌توانستم از آن بگذرم. 

آقای شریفی نیا معمای شاه چه ویژگی‌هایی داشت که پذیرفتید در این پروژه بازی کنید؟ 

محمدرضا شریفی‌نیا: اول اینکه من علاقمند به تاریخم، دوم اینکه همه چیز در یک دایره ایی همینطور دارد تکرار می‌شود از زمان‌های قدیم تا امروز. اگر ما مراجعه کنیم به تاریخ موضع گیری‌مان به مسائل روز خیلی دقیق و منطقی خواهد بود کسانی که که اهل مطالعه تاریخند و تاریخ را می‌شناسند خیلی از اتفاقات را قبلا در تاریخ مواجه شده‌اند و امروز یتوانند خیلی خوب در مورد همه چیز قضاوت کنند حالا در ادامه این بحث بعضی وقت‌ها اتفاقاتی در جامعه پیش می‌اید که دقیقا مشابه آن در سالیان دور پیش آمده. من یادم می‌اید سریال امام علی را که کار می‌کردیم خیلی از مسائلی که آن موقع در سریال مطرح می‌شد موضوع روز ما بود. اختلافاتی که مردم دارند، اختلافاتی که مردم در انتخاب رهبری آن دوره داشتند در ارتباط با جانشینی بعد از پیامبر، مسئله ابوبکر و عمر و عثمان و حضرت علی. همه این‌ها هر کدامشان موضوعی بود که به موضوعات روز ما ربط پیدا می‌کردند. من وقتی سریال معمای شاه را که آقای ورزی نوشته بودند خواندم خیلی از متن خوشم آمد و لاینقطع خواندم، با اینکه متن حجم زیادی داشت بدون توقف تا انتها خواندم. خب ماجرای دو جوان که از سوئیس به ایران می‌آیند که یکی از آن‌ها شاه است و یکی دیگر در خانواده‌ای زندگی می‌کند که ما تمام بازتاب و اتفاقاتی که در تاریخ می‌افتد را در این خانواده می‌بینیم. ما دو قشر را هم می‌بینیم یک خانواده انقلابی هستند و مخالف شاه و درگیر مسائل روز که به جامعه درباری ما نقد دارند و یکی هم خانواده سلطنتی ما که کلا زندگی شاه خواستگاری‌ها، اتفافات زندگی‌اش را می‌بینیم. 

یکی از نکاتی که در فیلمنامه به نظرم جذاب آمد قدرتمند بودن شاه بود یعنی یک شاه پیزوری، داغان نبود که چون ما با او مخالفیم و انقلاب کرده‌ایم از‌‌ همان اول بزنیم و او را فرسوده و ناتوان جلوه دهیم. اتفاقا بسیار آدم قدرتمندی ست و برعکس اینکه می‌گویند همه چیز تقصیر اطرافیان بود هیچ چیز تقصیر دیگران نبود چون خود محمدرضا پهلوی خیلی محکم تصمیم می‌گرفت و در تمام امور حضور داشت. ما در سریال امام علی هم این مسئله خیلی برایمان حائز اهمیت بود که معاویه و عمروعاص اصلا آدمهای کمی نیستند. این‌ها آدمهای قدرتمندی هستند و شما نمی‌توانی چون دشمن ما هستند آن‌ها را ضعیف جلوه بدهی. کسی که بتواند امام علی را ۲۵ سال خانه نشین کند آدم ضعیفی نیست و تو نمی‌توانی با آن‌ها به شکل آدم ضعیف رفتار کنی و بعد بگویی ما این ضعیف را زدیم. شما باید بدانی کسی که ۵۰ سال بر این دربار حکومت کرده آدم قوی ایست. این یک نگاه است نمی‌خواهم متعصبانه به قضیه نگاه کنم این یک روایت است از یک اکیپی که در این مورد تحقیق کرده‌اند به نظرم ما حق داریم چند روایت را در مورد یک موضوع بشنویم. این یک روایت است که به نظر من روایت جذابی بود ممکن است ۸۰، ۹۰ درصد آن واقعی باشد. یک بخشی از آن غیرواقعی نمی‌دانم ما وقتی متوجه می‌شویم که چقدر این روایت‌ها واقعی ست که آثار دیگر را هم ببینیم یا بخوانیم ولی اینکه چشممان را به روی این روایت گفته شده ببندیم به نظرم غلط است. در هر موقعیت و جاگاهی که هستید این یک روایت تاریخی ست که تعدادی آدم با پیشنه تاریخی و تبحر در این زمینه نشسته‌اند و همه چیز را با هم چک کردند و این روایت را تهیه کرده‌اند. بر همه جوانهای این مملکت واجب است که حداقل از ۴۰، ۵۰ سال از تاریخ مملکتشان مطلع شوند با یک روایت. یک روایتی که از جانب چند تاریخدان طرح شده و حالا شما می‌توانید بروید به دل تاریخ و نظرات دیگر هم را بشنوی.  همین امروز درباه ماجرایی که اتفاق می‌افتد چند نظر و تفکر ونگاه وجود دارد. 

بحث ما هم با آقای ورزی این بود که در سریالهای تاریخی که دریک برهه از زمان ساخته می‌شود قاعدتا روایتی که حکومت می‌پسندد از آن برهه تاریخی به جا می‌ماند. 

محمدرضا شریفی‌نیا: نه لزوما. ممکن است بعضی از افراد حکومت نسبت به همین روایتی که دارد ساخته می‌شود نقد داشته باشند یا ممکن است که در جزئیات افراد با هم اختلاف نظر داشته باشند ام با توجه به علاقه من کتاب‌های تاریخی حس کردم روایت‌های مختلف مثلا خاطرات فردوست، خاطرات اشرف، خاطرات اعلم، خاطرات هویدا، خاطرات خود شاه، خاطرات فرح تمام این‌ها به شکلی با هم تضاد دارند. شما می‌توانی وقتی یک موضوع را طرح می‌کنی حتی اگر مغرض هم باشی می‌توانی از اختلاف نظر آن‌ها استفاده کنی یعنی می‌خواهم بگویم شما وقتینظرات مختلف رامی‌خوانی کلی از مسائل برای شما آشکار می‌شود. در معمای شاه از این اختلاف نظرات هم است، اسنادش هم موجود است. 

بنابراین برای من قرار گرفتن در این چالش و موقعیت تاریخی خیلی جذاب بود. بخشی از آن هم به عهده کارگردان است که نمی‌خواهد کار مستند بسازد، می‌خواهد یک بخشی از نظرات، یک بخشی از درام را وارد قصه می‌کند تا روایتش را جذاب شود و نقاطی از تاریخ را روشن کند. اگر این کار بتواند یک تلنگر کوچک در ذهن جوانان ما ایجاد کند این سریال به هدف خودش رسیده است. حداقل جوان‌ها را وادار می‌کند که بروند یک صفحه از تاریخ را دنبال کنند، حتی اگر مخالف روایت مخالفان این کار باشند. همه این مسائل باعث شد من بیایم و در خدمت کار باشم. 

یک سری شخصیت‌ها در دهه ۵۰ و ۶۰ هستند که هنوز محبوبند مثل مصدق مثل دکتر فاطمی یا بعضی از شخصیت‌ها هستند که تکلیف نسل جدید یا حتی ما با آن روشن نیست مثل بختیار که نمی‌دانیم چطور آدمی بوده است چون در منابعی که وجود دارند اختلاف نظر وجود دارد. در مورد این‌ها چه کار کردید. این‌ها را چطور به تصویر کشیدید. 

محمدرضا شریفی‌نیا: همان بحثی ست که از آن صحبت کردم. یک آیه قرآن است که می‌گوید «بشارت باد بر کسانی که تمام قول‌ها را می‌شنوند و بهترین‌شان را انتخاب می‌کنند» این آیه در مورد این ماجرای امروز ما نیامده است اما ما می‌توانیم به این آیه اکتفا کنیم. مصدق در نظر بعضی‌ها بسیار آدم بزرگی ست از نظر بعضی‌ها هم مشکل دارد. همین بحث مصدق در تاریخ معمای شاه چطور باید مطرح شود؟ خب یکسری محقق رفتند تحقیقات خودشان را کردند و تحقیقات‌شان را در اختیار شما قرار دادند شما می‌توانید بروید حرفهای آقای کاتوزیان را هم بشنوید. یک روایت از حضرت علی داریم می‌گویند حرف‌هایتان را بزنید بحث‌هایتان را بکنید حقیقت از وسط این‌ها آشکار می‌شود یعنی وقتی قول‌های مختلف را می‌شنوید و حقیقت در میانشان آشکار می‌شود .کاری هم نمی‌شود انجام داد ما نمی‌توانیم یک مهر مشخص بزنیم که مصدق این بود و لاغیر هر کسی نظر خودش را دارد به خاطر تحقیقاتش یا موضعگیری‌هایی که آن موقع وجود داشته. هر کسی از ظن خودش به مسائل نگاه می‌کند.