هولدرن که یک متخصص و صاحب‌نظر در زمینه سلاح‌های هسته‌ای، پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای، انرژی و تغییرات آبوهوایی است، اکنون مرد کلیدی باراک اوباما در حوزه علوم و فناوری است و در این حوزه‌ها به مردی تاثیرگذار بر سیاست‌های ایالات متحده و جهان بدل شده است.
خبرنگاران نشریه نیچر با آقای هولدرن گفتگویی را ترتیب داده‌اند و نظرات وی را در مورد مهم‌ترین مسایل دنیای علم و فناوری و هم‌چنین، دغدغه‌های اصلی وی در سمت ریاست دفتر سیاست‌های علوم و فناوری جویا شده‌اند.
اولویت‌های اصلی شما برای سال اول حضورتان در این مقام چیست؟
کاملا مشخص است که در شرایط کنونی، ابتکارهای مرتبط به علوم و فناوری باید تا آنجا که بر بازسازی اقتصاد، ایجاد شغل، رشد و رقابت‌پذیری تاثیرگذار هستند، از اولویت بالاتری برخوردار باشند. این‌که ما چه کاری انجام می‌دهیم تا در کوتاه مدت پول‌هایمان را به طور مفید در حوزه علم و فناوری خرج کنیم، و چه سرمایه‌گذاری‌هایی باید انجام دهیم تا در میان مدت و دراز مدت، نوآوری نقشی را بازی کند که بایسته آن است؟
مسئله مهم دوم که به مسئله اول نیز مربوط است، تعامل در زمینه انرژی و آبوهوا است. ما باید چگونه به ابعاد علمی و فناوری مسئله انرژی و تغییرات آبوهوا فکر کنیم؟ و به خصوص، باز هم، چگونه می‌توانیم این چیزها را به طور مثبت به اقتصاد ربط دهیم؟
محدوده سوم، علم و فناوری در حوزه سلامت است؛ و البته چهارمین محدوده بزرگ، سنتی‌ترین آنها است: ابعاد علمی و فناوری دفاع ملی، امنیت ملی و وزارت امنیت داخلی که این اداره در آنها نقش بزرگی دارد.
شما روزانه به چه کسی گزارش می‌دهید و هر چند وقت یک بار با رییسجمهور ملاقات می‌کنید؟
من هر روز صبح در جلسات اعضای ارشد در اتاق رزولت حضوردارم که ریاست آن با رام ایمانوئل؛ رییس کارکنان کاخ سفید است. به این ترتیب، من هر روز در حضور دیگر اعضای ارشد کاخ سفید گزارش می‌دهم. ما در مورد این که برنامه‌های رییسجمهور و اولویت‌های روز چه چیز‌هایی هستند، این که ادارات ما چه کاری در آن مورد انجام می‌دهند، و این که فکر می‌کنیم دیگر اعضا باید چه کاری انجام دهند، صحبت می‌کنیم.
هنگامی که نیاز دارم رییسجمهور را ببینم، مستقیما درخواستی به مسئول دفتر او می‌دهم. من برای دیدار رییسجمهور، نیاز به اجازه هیچ کسی به جز خود او ندارم. بعضی هفته‌ها دو بار به ملاقات او می‌روم و بعضی هفته‌ها نیز اصلا او را نمی‌بینم. هدف ما با توجه به با ارزش بودن وقت رییسجمهور، این است که تا حد امکان، کارها در سطحی پایین‌تر از رییسجمهور انجام شود و تنها هنگامی به دیدار او برویم که نیاز به اخذ تصمیم خاصی باشد که در سطحی پایین‌تر از ریاست‌جمهوری ممکن نباشد.
این تعاملات شبیه چه چیزی است؟
ایشان به شخصه، علاقه خاصی به علم دارند. این مرد به طرز خارق‌العاده‌ای ظرفیت بالایی برای جذب و جمع کردن و پردازش اطلاعات پیچیده دارد. سوال‌هایی که او می‌پرسد شگفت‌انگیز است.
با توجه به این که آقای اوباما، چند "سزار" را برای اداره ابتکارهای سیاسی کلیدی منصوب کرده است، هنگامی که به مسایلی مانند انرژی و آبوهوا و بهداشت پرداخته می‌شود، نقش شما در این میان چیست؟
کسانی که شما سزار می‌خوانید، فقط هماهنگ‌کننده هستند. آنها امپراتور نیستند، بلکه هماهنگ‌کننده‌اند. از همین رو دفتر کارول براونر، به نام دفتر هماهنگ‌کننده انرژی و تغییرات آبوهوایی نامیده می‌شود. شغل او گرد هم آوردن تجربیات متخصصان برای قاعده‌مند کردن نظرات مشاوره‌ای به رییسجمهور در سیاست‌های انرژی و آبوهوا است. کارول، جلسات این گروه را برگزار می‌کند و ریاست جلسات را نیز بر عهده دارد، ولی او از نظر همه استفاده می‌کند و همه ما در هر آنچه موضوع جلسه باشد، همفکری می‌کنیم. استیون چو؛ وزیر انرژی و من، دو دانشمند این گروه هستیم. استیو و من کسانی هستیم که دانش و فناوری را وارد مباحث می‌کنیم.
بعضی از متخصصان کنگره می‌گویند که رییسجمهور "پیام‌های ترکیبی" راجع به این‌که می‌خواهد در سال جاری لایحه آبوهوایی را به صورت قانون در بیاورد، فرستاده است. آیا این لایحه، در صدر اولویت‌های دولت برای سال اول است؟
من نمی‌دانم آیا رییسجمهور پیام‌های ترکیبی فرستاده است یا خیر. موضع حاکمیت، موضع رییسجمهور، این است که ما می‌خواهیم هر دو قانون انرژی و آبوهوا را در سال جاری تصویب کنیم؛ البته اگر بتوانیم. من به شخصه فکر می‌کنم که اگر تمام این کارها را در سال جاری انجام دهیم، سود فراوانی خواهد داشت. اگر ما بدون وضع یک سیاست آبوهوایی به اجلاس کپنهاگ برویم، توانایی مذاکره‌کنندگان ما برای بدست آوردن هر چیز قابل اعتنایی به شدت پایین می‌آید.
من می‌پذیرم که این چالش بزرگی خواهد بود، ولی فکر نمی‌کنم که خارج از موضوع باشد. رییسجمهور توانایی و اشتیاق خود را برای کنار هم قرار دادن موارد، هنگامی که لازم است کنار هم قرار بگیرند، نشان داده است. او کار خود را با گفتن این که «ما درگیر یک بحران اقتصادی هستیم، در نتیجه این تمام کاری است که می‌توانستیم انجام بدهیم» ساده نکرده است. این برای هر رییس‌جمهوری وسوسه‌کننده است، ولی این رییسجمهور در مقابل این وسوسه ایستادگی کرده و گفته که «ما این‌قدر تنبل نیستیم که وقتی به اقتصاد می‌پردازیم، همه چیز‌های دیگر را به تعویق بیاندازیم».
هشتاد و نه سناتور به اصلاحیه بودجه‌ای رای دادند که طبق آن، قانون جدید انرژی نباید قیمت‌های برق یا بنزین را افزایش دهد. اگر لایحه از این مدل پیروی کند و از فرستادن هر سیگنال قیمتی در مورد انتشار کربن به مصرف‌کنندگان خودداری کند، چگونه می‌تواند موثر باشد؟
شخصا فکر نمی‌کنم که خیلی منطقی باشد. این به لحاظ اقتصادی غیر عاقلانه است که هزینه‌های سنگین زیست‌محیطی را از محاسبات سود و زیان تولیدکنندگان و مصرف‌کنندگان حذف کنیم. اگر این هزینه‌ها را بر تمام جامعه تحمیل کنیم، در حقیقت فقط خودمان را گول زده‌ایم. این منطق خالص اقتصادی است؛ هر رویکردی به منظور افزایش هزینه‌های انتشار کربن، برای این است که یک سیگنال قیمتی بفرستیم.
به این ترتیب آیا می‌خواهید بگویید که سیاست‌ها به اندازه‌ای که مردم فکر می‌کنند، تغییر نکرده‌اند؟
در مورد بحثی مانند این، مانورها و تغییر موضع‌های زیادی رخ خواهد داد، و من فکر نمی‌کنم که شرایط حاضر الزاما بتواند سمت و سوی نهایی این مباحثات را نشان دهد. ولی هنگامی که شما به اعداد حقیقی نگاه می‌کنید، به هیچ وجه ناامید کننده نیستند. اگر ما برای هر تن کربن 30 دلار قیمت تعیین کنیم که به ازای هر تن دی‌اکسید کربن، 100 دلار می‌شود، تاثیر آن بر هر گالن بنزین چیزی حدود 30 سنت خواهد بود. حال آن‌که همه ما می‌دانیم میزان افزایش قیمت بنزین در بورس در طول یک هفته، در اثر عواملی که هیچ کس هیچ توضیحی برای آن ندارد، خیلی بیشتر از این رقم است.
شما چه تعاملاتی با همتایان بین‌المللی خود، یعنی افرادی مانند آقای بدینگتون در انگلستان، دارید و یا می‌خواهید داشته باشید؟
من همین هفته یک تماس تلفنی با آقای بدینگتون داشتم. در هفته گذشته با یکی از مشاورین عالی‌رتبه علمی آقای مدودف، رییسجمهور روسیه ملاقات داشتم. جلسه‌ای نیز با مشاور ملی دانش و آموزش آلمان، در هفته گذشته برگزار شد. دیداری نیز با معاون نخست‌وزیر سوئد درهفته گذشته داشتم و با مذاکره‌کننده ارشد تغییرات آبوهوایی هند و مذاکره‌کننده ارشد تغییرات آب‌و‌هوای چین نیز دیداری داشتم.
ما مجموعه‌ای قوی از تعاملات بین‌المللی داریم و به این تعاملات نیز ادامه خواهیم داد. مباحث انرژی، تغییرات آبوهوا، کنترل سلاح‌های هسته‌ای و پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای مسائل عمده ما هستند. این‌ها مشکلاتی هستند که باید در مقیاس جهانی به حل و فصل آنها پرداخته شود، نه این‌که در مقیاس ملی مطرح شود؛ و در این میان فواید زیادی از همکاری بدست می‌آید که تقسیم هزینه‌ها و یافتن و پروراندن بهترین پاسخ‌ها به این مشکلات از جمله آنها خواهد بود.
بسته محرک‌ها در ذات خود، شامل تشویق به افزایش مصرف می‌شود که اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. چگونه شما انتظار دارید که سازمان‌ها، این جهش مصرف را بدون انبساط غیرقابل اجتنابی که پیامد آن است، مدیریت کنند؟
این مسئله‌ای خیلی سخت است و من وانمود نمی‌کنم که جواب کاملی برای آن دارم. یکی از مسائل جاری انستیتوی ملی سلامت، حمایت آنها از طرح‌هایی است که قبل از این به علت نبود پول کافی، قادر به حمایت از آنها نبودند. قسمتی از این پول، احتمالا بیشتر از 2 سال دوام خواهد آورد؛ شما بودجه کافی را دارید، ولی آن را می‌توانید در یک بازه بیش از دو ساله خرج کنید. این تا حدی مثمر ثمر خواهد بود.
قسمتی از این پول خرج زیر ساخت‌ها خواهد شد، در نتیجه شما پول را اکنون سرمایه‌گذاری می‌کنید، ولی زیرساخت تقویت شده و ارتقا یافته، فایده خود را در طول زمان نشان خواهد داد. راه دیگری که می‌توان با آن برخورد کرد و جامعه علمی نیز امید دارد اتفاق بیفتد، این است که راهی برای افزایش این بودجه‌های دراز مدت بیابند تا به جایی برسند که دچار کسری نشوند. البته، در شرایط جاری بحران اقتصادی، این کار بسیار سختی خواهد بود.
رییسجمهور، دوباره تقاضایش را برای تصویب پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای، ان‌پی‌تی تکرار کرده است. شما به سناتورهایی که مفید (و عاقلانه) بودن اتخاذ چنین تصمیمی را زیر سوال برده‌اند، چه می‌گویید؟
اولین چیزی که می‌گویم، این است که با آنها مخالفم. اگر ما نتوانیم خود را به این کار راضی کنیم، اعتبار اخلاقی ما در دنیا از دست می‌رود. این کار، معیاری است که اکثر کشورهای عضو پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای به عنوان یک نشانگر اجتناب‌ناپذیر از میزان واقعی تعهدات ما به آن نگاه می‌کنند. سلاح‌های هسته‌ای که ما در حال حاضر در اختیار داریم، خیلی بیشتر از مقداری است که برای نیل به هدف بازدارندگی هسته‌ای که نگهداری آنها را توجیه می‌کند، لازم است. به نظر من، تعیین و اعلام گستره وسیع‌تری از ماموریت‌ها برای سلاح‌های هسته‌ای، تنها توجیهی برای ادامه تکثیر این سلاح‌ها است.
آیا به نظر شما برنامه سلاح‌های هسته‌ای وزارت انرژی، باید در سال‌های پیش رو بازنگری شود؟
هم‌اکنون بحث‌های خیلی زیادی در مورد این موضوع در حال انجام است و من نمی‌خواهم در مورد آنها پیش‌داوری کنم. من در این مورد دیدگاه خودم را دارم، ولی الان زمان مناسبی برای رسانه‌ای کردن آنها نیست.
به طور وسیع‌تر، هنگامی‌که بحث به گسترش انرژی هسته‌ای و زیر پا گذاشتن برنامه‌های منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای کشیده می‌شود، اولویت‌های شما در این مورد کدام موارد است؟
به نظر من، ما در نهایت مجبور خواهیم شد تمام فرایند غنی‌سازی اورانیوم و باز تولید سوخت هسته‌ای را تحت کنترل بین‌المللی درآوریم، البته اگر کاری در این مورد انجام شود. این‌ها 2 فناوری هستند که می‌توان با استفاده از آنها انرژی هسته‌ای را به برنامه تولید سلاح هسته‌ای تبدیل کرد. اگر شما هر دوی این فناوری‌ها را تحت کنترل بین‌المللی درآورید، به‌نحوی که انجام این فرایندها در اختیار یک کشور نباشد و هر قسمت آن در یک کشور انجام شود، در این شرایط و تنها در این شرایط خواهد بود که شما می‌توانید واقعا مطمئن باشید که از این فناوری‌ها برای تولید سلاح هسته‌ای استفاده نمی‌شود. به نظر من دنیا در حال حاضر آماده پذیرفتن این راه‌حل است. البته این یک نظر شخصی است؛ من فکر نمی‌کنم که رییسجمهور تا این لحظه، موضع‌گیری خاصی در مورد این موضوع و با جزئیاتی که من در این جا مطرح کردم، انجام داده باشد؛ ولی اگر نظر من مهم باشد، این راهی است که ما باید در پیش بگیریم.
رییسجمهور به تازگی اعلام کرده که نوعی «احساس بی‌هدف بودن» در ناسا وجود دارد؛ و اکنون بودجه سال 2010 به طور گسترده‌ای وضع موجود را با بازنشسته کردن فضاپیماهای شاتل به منظور باز کردن راه برای فضاپیماهای سرنشین‌دار نثبیت می‌کند. آیا باید در مورد ماموریت‌های ناسا تجدید نظر شود؟
چیزی که رییسجمهور گفت، این بود که برنامه فضایی ما بی‌هدف و سردرگم مانده است. کاری که در دوره دولت قبلی انجام شد، فقط سخنرانی در مورد بازگشت به ماه و مریخ بود، ولی بودجه‌ای برای رفتن به آنجا در نظر گرفته نشده بود. نتیجه آن برای ناسا کاملا نابودکننده بود، چون برنامه علوم زمینی ناسا را تا حد بسیار زیادی کاهش داد، برنامه هوانوردی ناسا را به شدت محدود کرد و برنامه جامع ماهواره‌های رصد زمین را نیز به مخاطره انداخت.
ما به وضوح نیاز داریم تا برنامه‌ها و بودجه ناسا را با هم وفق دهیم. ما باید به این فکر کنیم که چگونه می‌توانیم تعادل درستی بین برنامه‌های فضاپیماهای اکتشافی سرنشین‌دار و ماموریت‌های بی‌سرنشین متکی به روبات را برقرار کنیم. ما باید تعادل بین نگاه کردن به بالا و دیدن پایین را مدیریت کنیم و برنامه رصد زمین را در مقابل برنامه‌های اکتشافی فضایی مدیریت کنیم. ما باید تعادل بین خلبانی و فضانوردی را برقرار کنیم. پیگیری و انجام این موارد در گرو انتصاب مدیریت جدید ناسا خواهد بود.
آیا می‌دانیم که چه زمانی قرار است این مساله اتفاق بیفتد؟
من امیدوارم تا ماه آینده رییس جدید ناسا منصوب شود؛ البته این فقط یک آرزو است و به معنای پیش‌بینی نیست.
آقای اوباما در سخنرانی افتتاحیه خود گفت که می‌خواهد «دانش را به جای درست خود برگرداند». این جای درست کجا است و چه چیزی را باید به عنوان نشانه واضحی از این که علم به این جای درست فرضی رسیده است، در نظر گرفت؟
باید بگویم که اولین نشانه، انتصاب‌های ایشان است. او دانشمندان واقعی را در موقعیت‌هایی که تاثیرگذاری واقعی دارند، قرار داده است. دومین مورد این است که دانشمندان در جریان تصمیم‌گیری‌ها برای همه امور قرار دارند. ما در تمام ابعادی از سیاست‌گذاری‌های ملی که در آنها علوم مطرح باشند، در جریان تصمیم‌گیری‌ها هستیم و این مهم‌ترین آنهاست. ما به رییسجمهور دسترسی داریم، به مشاور امنیت ملی و وزارت دارایی دسترسی داریم. رییسجمهور اهمیت علم و فناوری را در تمام مشکلاتی که ما به آنها مبتلا هستیم، درک می‌کند و همین‌طور او می‌خواهد که مشاوره‌های علمی و فناوری را که به آنها نیاز دارد، بشنود.
دانشمندان چگونه می‌توانند کمک کنند؟ آیا آنها باید بیشتر با حکومت همکاری کنند؟
این دفتر، دست خود را برای کمک گرفتن به سوی تمام اعضای جامعه علمی دراز کرده است. بدون نزدیک شدن به منابع جامعه گسترده‌تر علمی و مهندسی، ما نمی‌توانیم تمام کاری را که لازم است انجام شود، انجام دهیم و تمام آنچه را باید پوشش داده شود، پوشش دهیم. در نتیجه یکی از کارهایی که دانشمندان باید انجام دهند، این است که هنگامی که من و همکارانم با آنها تماس می‌گیریم، به تلفن ما جواب بدهند. من هم‌چنین فکر می‌کنم که این جامعه بزرگ‌تر، نقش کلیدی در آگاهی دادن به جامعه و سیاست‌گذاران در مورد اهمیت علم و فناوری دارد. من نمی‌توانم این کار را به تنهایی انجام دهم.
نیچر، 8 آوریل - ترجمه: مجید جویا
نظر شما