سینا قنبرپور: تا دو روز دیگر با رأی مردم اعضای پنجمین دوره شوراهای شهر و روستا انتخاب می‌شوند و تهران، ری و تجریش نیز اعضای شورای خود را خواهد شناخت. اما دربرابر ۲۱ عضو دوره پنجم شورای شهر تهران چه مسائلی قرار دارد هنوز مشخص نیست. به ویژه آنکه به نظر می‌رسد یک دوره طولانی مدیریت طیفی خاص بر شهر تهران پیچیدگی‌هایی رقم زده باشد که به راحتی نتوان نظارت و شفاف‌سازی را بر آن اعمال کرد. «پریچهر سلطانی» که سابقه عضویت در دوره سوم شورای شهر شهرکرد را داشته و «علی نوذرپور» که تا چندی قبل معاون سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های وزارت کشور بوده در میزگردی در کافه‌خبر حاضر شدند تا به این پرسش پاسخ دهند؛ اولویت شورای پنجم در تهران نظارت و شفاف‌سازی است یا چیز دیگر؟
«پریچهر سلطانی» که دکترای زبان و ادبیات فارسی دارد و ۵۶ ساله است می‌گوید: بایستی یک عضو شورا به مثابه عضو مجلس که می‌تواند اختیاراتی داشته باشد و این اختیارات اختیارموثری باشد در نظام شورایی هم باید این را بپذیرد آئین‌نامه‌های جدی و دقیقی در این خصوص باید تنظیم شود که فرد شورا احساس بی‌کارکردی و بی‌اثری نکند.
«علی نوذرپور» نیز که هم جامعه‌شناس است و هم دانشوری شهرسازی دارد توضیح می‌دهد: «مهمترین کاری که شورا می‌توانست بکند این بود که باید ساختار نظارتی را شکل می‌داد. خیلی مشخص است با ۲۰ یا ۳۰نفر جدا و بریده از مردم امکان نظارت نبوده و نخواهد بود.»
میزگردی که پیش رو دارید بر دو مسأله محوری تأکید دارد؛ اگر اعضای شورا با نصف منهای یک رأی تصمیمشان بلااثرشد یا نظر کارشناسی‌اشان سر از کشوی رئیس شورا درآورد چه باید بکنند و دیگر اینکه بودجه کلان و قابل تاملی که تحت عنوان درراه‌ماندگان در ماده ۱۶ و ۱۷ بودجه شهرداری تهران لحاظ شده و احتمال خرید رأی از نحوه توزیع آن می‌رود چگونه هزینه شده‌است.
مشروح این میزگردرا در ادامه می‌خوانید:
با توجه به اینکه ۴ دوره شورای شهر را تجربه کردیم و الان برای ورود به دوره پنجم یک دستاوردها و نقاط قوت و ضعفی داریم. در ۱۲ سال گذشته یک جریان سیاسی در شورای شهر تهران غالب بوده و شهردار هم از همین جریان سیاسی بوده‌است. چنین شورای شهری طبیعتاً از آن چه در شهرداری اتفاق افتاده است را یا قبول داشته است یا آنچه باید را اعمال نکرده است. این پایدار شدن مدیریت در شهرداری و ورود یک شورای شهر جدید چقدر می تواند چالش برانگیز باشد؟
سلطانی: ببینید به هر حال شوراهای شهر و نظارت نمایندگان مردم بر شهرداری و امور مختلف شهری یک ظرفیت بسیار بسیار مهم در قانون اساسی بود که متاسفانه مغفول ماند تا زمان جناب آقای خاتمی که این کار عملیاتی و اجرایی شد. بعد از اجرایی شدن آن ما متوجه شدیم که چه اتفاقات خوبی در شهرها افتاد و شوراها با عملکرد مثبتی که داشتند توانستند خیلی خوب ظاهر شوند و برای رشد و توسعه شهرها مفید و موثر باشند . اما در تهران با توجه به اینکه بالاخره یک ثبات 12 ساله را در مدیریت شهری داشته‌ایم و به هر دلیل حالا سه دوره در شورا این ثبات مدیریت شهری و شهردار اتفاق افتاد شورای پنجم می‌تواند یک تغییر باشد و این تغییر در جهت تحقق خواسته‌های مردم باشد که به آنها بی‌توجهی شده است. شاید به همین دلیل است که الان این همه سرو صدا است این همه مسائل مختلفی در حوزه شوراهای شهر تهران مطرح میشود.
شما این ثبات مدیریتی را مثبت ارزیابی می کنید؟
سلطانی : نه متاسفانه هیچ موقع ثبات نمی‌تواند در مدیریت موثر باشد .من هیچ وقت بیشتر از ۳ یا ۴ سال در یک مدیریت نماندم در تمام طول دوران کاری هم مدیر بودم احساس می‌کردم به باتلاق تبدیل می شوم دقیقا احساس می کردم.
یعنی به رای و نظر خودتان جابه‌جا می شدید؟
سلطانی :به رای خودم جابه‌جا می شدم اگر ۳ یا ۴سال جایی بودم می رفتم پیش مدیر و استعفا می‌دادم. اعتقاد دارم هر چه در چنته یک مدیر است در همان۳ یا ۴ سال بروز می‌کند و بعد از آن قطع و یقین باید تغییر اتفاق بیفتد.
از طرف دیگر خیلی‌ها معتقدند وقتی ثبات باشد میشود برنامه بلند مدت پیاده کرد؟
سلطانی : آن ثبات در صورتی است که ما تابع یک سری برنامه‌ریزی‌ها و یک سری قوانین و مقررات به‌روز شده و ویرایش شده باشیم. می‌خواهم بگویم در حوزه‌ای مثل مدیریت شهری شما بیایید همین قانون شوراها را بررسی کنید. قانون شهرداری را یک بررسی کنید. ببینید چقدر تغییر داده شده است یعنی بسیاری از آنها به سال 1341 بر می‌گردد یعنی هنوز که هنوز است ما قوانینمان قوانین همان زمان است حتی آئین نامه های اجرایی بسیاری از لوایحی که تنظیم شده است همان ائین نامه اجرایی تصویب نشده است و ما نداریم یعنی الان بحث خیلی جدی و بحث خیلی مهم این است بله ثبات مدیریت در صورتی که برنامه هایی باشد و مردم راضی باشند و منجر به رضایت‌مندی مردم شده باشد شاخص ها نشانگر رشد باشد و نشانگر بهینه شدن باشد بسیار هم عالی است ولی اگر شاخص ها برعکس آن را به ما نشان دهد و ما خودمان فکر کنیم که برنامه ها و اقدامات خیلی مثبت بوده، من اصلاً این را مثبت ارزیابی نمی کنم.
این شاخص‌هایی که به آنها اشاره می‌کنید را چه کسی تعیین می‌کند؟ الان شهرداری تهران معتقد است ما شهر را آباد کردیم، مدعی است شهر تکاپو دارد، ساخت و ساز می شود در حالی که ما به عنوان ناظران بیرونی چنین اعتقادی نداریم.
سلطانی : من خودم به عنوان یک شهروند می‌گویم این ساخت و ساز و این آبادی چیست؟ در تهران طرح تفضیلی چه چیزی می‌گوید چطوری میشود یک مرتبه از وسط یک محله‌ای که طبقات ساختمان‌ها بیشتر از ۴ -۵ تا نیست یک باره‌یک برج 30 طبقه بالا می‌رود؟ این کدام قانون است شما بحث پسماندها را ببینید پسماندهای خطرناک، تفکیک زباله را ببینید بیایید همین الان شما را در اتوبان‌ها ببرم خیلی جاها که عبور می‌کنید می‌بینید حتی سطل زباله آنجا نیست. حتی شما در شمال و جنوب این تفاوت را احساس می‌کنید یعنی شما دسته بندی و درجه بندی شهروندان را به شهروند درجه ۱ و ۲ در تهران می‌بینید که به نظر من این اتفاق افتاده است یعنی شهرداری شهروندان را شهروندان درجه 1 و 2 دیده است پس نمی تواند ادعا کند من خیلی کار کردم.
آقای نوذرپور شما موافقید این ثبات مدیریت مثبت نبوده و منجر به ریشه دوندان یک رفتارهای غلطی شده است؟
نوذرپور: به نظر من اصل ثبات یا عدم ثبات تعیین کننده نیست اینکه چه کسانی با چه برنامه‌ای، با چه مختصاتی در یک مجموعه مستقر میشود. برخلاف خانم‌دکتر سلطانی که خودشان به دنبال تغییر بوده‌اند به سبب جبرزمانه و موقعیت‌هایی که رقم خورده مسئولیت من را تغییر داده‌اند. همیشه تاسف می‌خوردم که چرا این فرصت نیست تا کاری که شروع شده و به جایی رسیده است ادامه پیدا کند. اگر تغییر مدیریت در راستای تعالی و پیشرفت باشد امر مثبت و میمونی است. معمولاً به همین خاطر است که در نظام‌هایی که انتخاباتی هستند یا حتی نظام‌هایی غیرسیاسی که با سیستم انتخاباتی کار می‌کنند معمولاً عمر دولتها ۴تا۵ سال تعریف میشود به خاطر اینکه بتوانند برنامه معینی را در یک مدت زمان مشخصی به نتیجه برسانند و بی‌ثباتی و تغییر مداوم مدیریت‌ها می‌تواند ضرر و زیان ایجاد کند. شما تجربه دولت احمدی‌نژاد راکه همین نزدیکی‌ها اتفاق افتاده است مرور کنید. یک دولتی می‌آید و کاملاً تمام اعوان و انصار دولت قبل را کنار می‌گذارد به اصطلاح یک برخورد ریشه‌ای و انقلابی می‌کند و هر آنچه که متعلق به دولت قبل است را جابه‌جا می‌کند و می‌بینید افرادی می‌آیند بدون دانش مناسب، تخصص های مناسب و بدون بهره برداری از تجارب پیشینیان و از نقطه صفر آغاز می‌کنند انگار که انقلابی در این کشور شکل گرفته است. خب تاثیرات منفی‌اش را دیدیم 8 سال تغییرات جدی در ساختارها و بنیادها و بنیان‌ها و کشور یک عقب گرد جدی در همه امور داشت. علی‌رغم اینکه دولت بعدی در ۴نتوانسته است دولت و مناسبات اداری و سیاسی کشور را به حالت قبل از دولت نهم برگرداند. هنوز هم که هنوز است می‌بینید در زبان مدیران این دولت شنیدیم که ما هنوز در حال آوار برداری هستیم و نتوانستیم به کف برسیم که از آنجا کار کردن و بالا آمدن را شروع کنیم. این خیلی حرف مهمی است که از زبان معاون اول رئیس جمهور بیان شد اینکه ما هنوز در حال آواربرداری هستیم؛آنقدر خرابی در طول این 8 سال زیاد بوده است. خود من وقتی به وزارت کشور برگشتم واقعا این تعبیر آقای جهانگیری را با تمام وجود احساس کردم. وزارت کشوری که در دولت یازدهم تحویل گرفته شد یک وزارت کشور کاملاً متفاوت و کاملاً تغییر یافته نسبت به وزارت کشوری بود که ما ترک کرده بودیم. جمله‌ای خاطرم هست از زمانی که آقای دکتر تاجگردون در سازمان برنامه تودیع می‌شدند. یک جمله تاریخی در آن روز گفته بود. گفت آقایان ما این دولت را با این مختصات تحویل شما دادیم امیدواریم روزی که برگشتیم همین دولت را با همین وضعیت به ما تحویل بدهید. یعنی کاملاً ایشان اشراف داشت که قطعاً تغییرات بسیار بسیار جدی، نه در مسیر تعالی و رشد بلکه در مسیر تخریب، صورت خواهد گرفت. وقتی ما برگشتیم دولت را نمی شناختیم آنقدر که تخریب در زیرساخت‌ها ایجاد شده بود. حالا آقای قالیباف اشاره می‌کرد به نقاط مثبت یا نکات مثبت در دولت نهم و دهم و صحبت از توجه به محرومیت‌ها و محرومین کرد که واقعاً یک برداشت کاملاً سطحی از مدیریت اجرایی کشور است.اینکه یک دولتمرد صبح تا شب در خیابان بگردد و در کوچه پس کوچه های شهرها و روستاها بچرخد این میشود مدیریت؟ اگر این مدیریت مدیریت علمی پذیرفته شده ای بود که کشورهای توسعه یافته از آن بهره برداری می‌کردند. ما ندیدیم یک رئیس جمهوری در کشورهای پیشرفته مرتب در شهرها و روستاها مشغول باشد. به هر حال تقسیم کار را برای چی گذاشتند بخشدار و فرماندار را برای چی گذاشتند؟ اینکه رئیس جمهور بیاید در جایگاه استاندار بنشیند و تصمیماتی در مقیاس استانی بگیرد این هنر نیست این نشان دهنده آن است که رئیس جمهور کارش را بلد نیست چون در جایگاه خود حرفی برای گفتن ندارد و شانش، شأن رئیس جمهور نیست. شأنش یک استاندار و فرماندار بوده آمده انجا نشسته و تصمیمات در آن مقیاس گرفته مصوبات استانی، شهرستانی همه بیانگر آن است که ما رئیس جمهور قبلی‌امان در حد و اندازه‌های یک رئیس جمهور نبود و نهایتاً در حد یک استاندار و فرماندار بوده است. اما آن چیزی که در تهران اتفاق افتاد. متاسفانه به دلیل اینکه ساختارها با هم هماهنگ نبودند شورای دوره اول نتوانست در تهران تا پایان پیش رود
با این توضیحات فکر می‌کنید ۳ دوره حاکم بودن یک دیدگاه و یک جریان سیاسی بر اداره امور شهری تهران و ثبات مدیریت درآن مثبت‌بوده است؟
نوذرپور: اگر این ثبات مبتنی بر یک مدیریت عقلایی و یک مدیریت منطقی و یک مدیریت مبتنی بر برنامه و یک مدیریت متکی بر مردم بود قاعدتاً این ثبات می‌توانست خیلی کارساز باشد اما مدیریتی که از مردم فرار می‌کرد و به جلسات محرمانه و غیر علنی پناه آورده بود و به شدت از اطلاع‌رسانی و آگاهی‌رسانی به مردم واهمه داشت خب طبیعی است این نمیتوانست نقش یک شورای پویای متکی بر مردم را ایفا کند. تبدیل به چرخ پنجم ماشین شهرداری شد. یعنی شورا در این سه دوره که محافظه‌کاران یا اصولگرایان بر آن حاکم بودند نقش نظارتی ایفا نکرد. نقش توجیهی و پوششی برای مدیریت شهرداری بود یک سفره‌ای انداخته شده بود و یک عده‌ای در شهرداری و یک عده در شورا با همدیگر این سفره را مدیریت می‌کردند و لاغیر. این است که به نظر من اصولگرایان و محافظه‌کاران شورا را از مدیریت واقعی خودش دور انداختند و از محتوا خارج کردند؛ خالی کردند و آنچیزی که از شورا در این دوران باقی مانده است قالب و فرم و صورتی از شوراها است نه محتوای شورا، شورا یعنی پذیرفتن اینکه همه چیز را همگان دانند و باید به همگان مراجعه کرد. در سه دوره‌ای که آقایان حاکم بودند کجا همگان حضور داشتند؟
آقای دکتر؛ اساساً شورا مثل مجلس که دو وظیفه عمده دارد یعنی قانون گذاری و نظارت، چقدر بعد نظارت در آن مطرح است و در چه مواردی باید این نظارت را اعمال می‌کرده است که الان می گوییم آقای چمران به عنوان رئیس شورا این نقش نظارتی را ایفا نکرده است؟ خود نهاد شورا چقدر کار نظارتی باید انجام دهد؟ با این تعداد محدود اعضای شورای شهر ، این نهاد چگونه می‌خواهد کار نظارتی مؤثر بکند؟
نوذرپور: ببینید مهمترین کاری که شورا می‌توانست بکند این بود که باید ساختار نظارتی را شکل می‌داد. خیلی مشخص است با ۲۰ یا ۳۰نفر جدا و بریده از مردم امکان نظارت نبوده و نخواهد بود. اگر به همین منوال ادامه پیدا کند این تعداد افراد اعضای شورا قادر نخواهند بود نظارت صحیح بر مدیریت شهری اعمال کنند. باید ساختارها را شکل می‌دادند. یک بحث جدی در شورا داریم که بایستی متکی بر شورای محله شوند و این هم خوب نیازمند اصلاح قانون در مرحله اول است. شوراها به درستی می‌دانستند این مشکل را با آن مواجهه هستند. شورای شهر تهران به درستی تشخیص داده بودند که نمی‌توانند بدون شوراهای محله با بدنه مردم و توده مردم ارتباط ساختارمندی را برقرار کنند ولی چه همتی برای این موضوع کردند چه کاری کردند که این اصلاح را در قوانین موجود ایجاد کنند. در این‌سال‌ها علاوه بر مدیریت شورای شهر تهران مدیریت شورایعالی استان‌ها نیز برعهده آقای چمران و طیف همفکر او بود. عملاً شورایعالی استان‌ها که بسیار می‌توانست در اصلاح قوانین و مقررات و تولید قوانین و مقررات مورد نیاز موثر باشد بی‌خاصیت و بی کارکرد شد. به‌دلیل مدیریت ضعیف آقای چمران و به نظر من دیگر آقای چمران بایستی استراحتی به خود بدهد و اجازه دهد نیروهای جوان بیایند تغییر و تحولات اساسی در نظام شورایی کشور ایجاد کنند. خب این ساختار نظارتی را از جهت قانونی ایجاد نکردند در حد همین مقررات موجود هم ورود پیدا نکردند. در حد همین مقررات موجود قانون اجازه به شوراها داده است. در بند 2 ماده 32 وظایف جدی برای شورا قائل است. از شورا خواسته است از دستگاه ها و موسسات دولتی و غیر دولتی خواسته است آنهایی که در حوزه خدمات شهری وظیفه‌مند هستند برنامه شان را به شورا بدهند. ولی شورا کجا در این موضوع ورود پیدا کرده است. حالا این در موسسات خارج از شهرداری است که عملاً عملکرد شورای شهر تهران نمره‌اش صفر است.
همین املاک نجومی که مطرح شد را فرض بگیرید. اگر شخصی مثل آقای یاشار سلطانی نبود یک خبری به بیرون درز نمی‌داد شورا در جریان قرار می‌گرفت؟ اصلا باید این گونه باشد یک آدم رسانه ای به مسائل شهر تهران دسترسی پیدا کند ولی شورای شهر که کاملاً می‌توانست به کلیه اطلاعات شهر دسترسی داشته باشد بعد از انتشار این اطلاعات باید به موضوع ورود پیدا می‌کرد؟ همین یک واقعه نشان می‌دهد که شورا در جریان کم و کیف مسائل شهرداری نیست و این یعنی اینکه ما تاکنون در نظارت بر شهرداری یک نظارت اتفاقی، نظارت موردی، نظارت تصادفی اعمال کرده‌ایم و شهرداری تهران هر آنچه که می‌خواسته انجام داده است به عنوان مثال بودجه شهرداری را شورا تصویب می کند اما بعد از تصویب بودجه شهرداری یک کارگروهی تشکیل داده که بنا به صلاحدید این کارگروه منابع توزیع میشود نه براساس بودجه مصوب. در بحث آتش نشانی و فاجعه پلاسکو که پیش آمد همین بود ایرادی که بعداً شورا گرفت که آقا چرا آن چیزی که ما تصویب کردیم به سازمان آتش نشانی و خدمات ایمنی ندادید چرا تجهیز و تکمیل نکردید؟ خب چرا این بوده چون آن گروه حالت هیاتی عمل می کرده و مصوبه شورا را رعایت نکرده و شورا نباید به این وضعیت در شهرداری تهران تن در می داد.
شما در همان زمان که حادثه پلاسکو پیش آمد و آقای مسجدجامعی استدلال کردند که چون رأی ما اقلیت است و استیضاح شهردار تهران رأی نمی‌آورد پس نمی‌توانیم استیضاح کنیم به این موضوع انتقاد کردید. آیا واقعاً اگر موضع اعضای شورا ر اقلیت بود نباید از اهرم‌های نظارتی خود استفاده کنند؟
نوذرپور: اتفاقاً نکته‌ای که هست مربوط به رأی اکثریت و اقلیت در شوراست. نمی‌شود شورا با نصف به‌علاوه یک اداره شود. درست است در تصویب مصوبات بالاخره یک نصف بعلاوه یک باید باشد ولی اینکه نصف منهای یک بلا اثر شود این نشان دهنده یک ضعف جدی در نظام شورایی است. یعنی نادیده گرفتن حقوق نصف منهای یک. اگر رأی شما در شورا شد نصف منهای یک خب باید شورا را ترک کنید! این غلط است یک جای کار می لنگد درست است خانم دکتر؟ اتفاقاً خانم دکتر سلطانی در این مورد تجربه ملموس رد شورای شهر شهرکرد داشته‌اند. در نمونه‌ای در یکی از شوراهای اطراف تهران و در مناطق ییلاقی تهران اعضای شورا نزد من آمدند و گفتند ما در شورا اقلیت شده‌ایم. اعتراض می کرد به سیستم شورا و می‌گفت اکثریت شورا شهردار را خودشان انتخاب کرده‌اند، بودجه را خودشان تصویب می کنند. مصوبات را خودشان پس ما برویم در آبدارخانه چایی بریزیم.
سلطانی
:بایستی یک عضو شورا به مثابه عضو مجلس که می‌تواند اختیاراتی داشته باشد و این اختیارات اختیارموثری باشد در نظام شورایی هم باید این را بپذیرد آئین‌نامه‌های جدی و دقیقی در این خصوص باید تنظیم شود که فرد شورا احساس بی‌کارکردی و بی‌اثری نکند. الان این توجیه برای اصلاح‌طلبان ایجاد نشود که آقا ما منهای یک شدیم دیگر هیچی، شهردار که از ما نبود کابینه شهرداری که ما نداشتیم هر چی هم که می خواستیم می‌رفت در کشوی آقای چمران و قایمش می‌کرد می گفتیم آقا چرا این طرح را اجرا نمی کنید می گفت نه صلاح نیست. مگر می شود همان رائی که مردم به چمران دادند به مسجد جامعی هم داده بودند. درست است؟ مگر بین آرای مردم تفاوت وجود دارد. همه از مردم رای گرفتند مگر کسی که رئیس شورا شد همه‌کاره شورا میشود رئیس شورا یک رئیس ترتیب دهنده اداری جلسه است. حقی فراتر از یک عضو شورا ندارد و اینها باید اصلاح شود. آقای دکتر تاکید کردند که شورا برای اینکه بتواند نظارت بکند و با این تعداد محدود که نسبت به دوره قبل محدودتر هم شد
با این ایرادی که شما هم به آن اشاره کردید که نصف منهای یک در شورا و در اقلیت قرار گرفتن چه آسیبی به نظارت در امور شورایی می‌زند آیا موافق ایجاد ساز و کار نظارتی در شورا هستید؟ دکتر نوذرپور تاکیدشان این است برای نظارت سازمان و سازکاری باید طراحی می‌شد، اصلا با این کار موافقید و این به بوروکراتیک شدن یک نهاد منجر نمی‌شود؟
سلطانی : در اتاق‌های بازرگانی بحث اقلیت و نصف منهای یک مطرح شده و موضوع شکلی به خود گرفته است. آن اقلیت درست است که می تواند اعتراض بکند، می‌تواند مصاحبه بکند ولی این دردی از مردم دوا نمی‌کند. چون بالاخره نظر و رای دارد. آن رای کجا می‌رود. این هم نماینده مردم است و باید رای او یک جایی دیده بشود و این هم باید اصلاح بشود.
ببینید در شرح وظایف شورا اولین وظیفه را می‌گویند انتخاب شهردار. می‌گوید شورا بلافاصله پس از تشکیل شدن باید نسبت به انتخاب شهردار اقدام کند. بعد از انتخاب شهردار، بررسی و شناخت کمبودها، نیازها و نارسایی اجتماعی، فرهنگی، آموزشی و ارائه لایحه برای برنامه ریزی و ارائه برای اجرا است اما سومین وظیفه شورا که بیان می‌کنم بحث نظارتی شورای شهر است که مهمترین بحث همین بحث نظارت بر حسن اجرای مصوبات شورای شهر و نظارت بر سازمان های خدمات رسان، نظارت بر حسن اجرای امور مالی، نظارت بر حسن اجرای قوانینی که در شورا تصویب شده است الان برای عمل به این وظیفه چه اتفاقی افتاده‌است؟
الان شما بیایید ببینید که در شورای شهر تهران چه تعداد لایحه تصویب شده، چه تعداد اجرا شده و بقیه که اجرا نشده چرا اجرا نشده و الان کجا هستند؟ وقت و انرژی گذاشته شده و این اتفاق نیفتاده و این نکته خیلی نکته مهمی است و نکته مهم آن همان نظارت بر حسن اجرای امور مالی شهرداری است. قانون انتخاب حسابرس را به شورای شهر واگذار کرده است. چرا واگذار کرده؟ و حتی گفته شورای شهر باید پول آن حسابرس را بدهد، به‌دلیل اینکه که اگر شهرداری پول آن حسابرس را بدهد ممکن است تبانی صورت بگیرد، چقدر این اتفاق افتاده است؟ این گزارش‌ها و این نظارت‌ها کجاست . نکته دیگر اینکه قانون شورای شهر برای تهران باید اصلاح شود، اصلا امکان ندارد بتوان با ۲۱ نفر شورای شهری مثل تهران فعالیت کند. در شهرکرد که یک شهر کوچک است یک شورای 7 نفره به امور رسیدگی کند و درتهران با این وسعت و جمعیت ۲۱ نفر؟ با چنین تعدادی اصلاً نمی‌توان به شهر نظارت کرد.
شما موضوع رأی و نظر کارشناسی اقلیت در شورا را مطرح کرده‌اید و اینکه نصف منهای یک که گاه ممکن است نظرش از نگاه کارشناسی صائب باشد چگونه از این موقعیت خود استفاده کند و چگونه رأی و نظرش ملاحظه شود گفتید. آیا این مشابه خارجی دارد؟ یعنی ما حداقل یک جای دیگر دیده‌ایم که اگر نصف بعلاوه یک نباشد پس چطوری باید مصوبه بگیرند؟
سلطانی : ببینید یک بررسی ثانویه باید برایش گذاشته شود. من برایتان مثال عینی می‌زنم که واقعیت هم دارد. فرض کنید یک شرکت پیمانکاری می‌آید و برای فراخوانی که داده‌اید می‌خواهد بیاید برای ترک تشریفات، در چنین فرضی ۳نفر از اعضای یک شورای ۷نفره مخالف هستند و مخالفتشان براساس بررسی سوابق این شرکت بوده‌است. با سند هم حرف می‌زنند، ولی این اسناد داخل همان کشو مثل کشوری آقای چمران در شورای تهران می‌رود و می‌گوید شما حرف نزنید. چهار تا رای آورده است و تمام. یعنی حتی گوش هم نمی‌دهند که بالاخره این دلیل و اسناد و مدارک چه هست؟ اینجا نظارت بالاتر می‌تواند مؤثر افتد که همانا نظارت فرمانداری‌ها بر مصوبه‌های شوراست.
خانم دکتر نکته‌ای هم در بحث نظارت هست؛ در مجلس هم همین مسئله صادق است؛ موضوع نظارت موضوع جذابی نیست، با آن نمانیده یا عضو شورا نمی‌تواند خودش را مطرح کند و نظر رای‌دهندگان را جلب کند. ولی وقتی قانون وضع کرده‌باشد می رود می‌گوید من برای بازنشسته ها این قانون تصویب کرده‌ام، من برای زنان قانون تصویب کرده‌ام. گویی نظارت موضوع مورد نظر خیلی از نمایندگان و اعضای شوراها نیست؟
سلطانی : اتفاقا من می خواهم بگویم نه این نیست. آیا کسانی که به عنوان نماینده مردم داخل شورای شهر رفتند آنجا تزئینی هستند. من می‌خواهم خیلی صریح و جدی عرض کنم که از چند ماه قبل مصاحبه اعضای شورای شهر را می‌دیدم، سئوالی برایم مطرح بود که چطور شده اینها در چهارسال یادشان نیست و دم انتخابات یادشان می‌آید بروند و مصاحبه کنند. اگر واقعا دغدغه مردم را دارند چرا همان موقع نمی‌آیند سریع مصاحبه کنند؟ طبق قانون باید تمام مذاکرات شورای شهر آنلاین باشد. کدام یکی از مذاکرات و جلسات شورای شهر برای مردم آنلاین پخش شده که مردم بتواند ببیند که نمایندگانشان آنجا هستند یا نیستند. اصلا چند جلسه بودند؟ چند جلسه نبودند، آیا همان قانونی که می‌گوید عضو شورای شهر 6 جلسه یا 12 جلسه متناوب غیبت داشته باشد حذف میشود، آن قانون اجرا شده، چرا اجرا نشده، چرا نمی آیند به مردم مثل مجلس بگویند که کدوم نماینده غیبت داشته، کدوم نماینده خارج ازکشور بوده، چرا نمی‌آیند به مردم گزارش بدهند. بحث ماده 17 شان که یک بحث اتفاقا خیلی مهمی هم است و برای در راه مانده ها است کجا هزینه شده است. قانون 16 و 17 دو قانون بسیار مهمی است، بودجه ای است که در قانون شهرداری است اما در اختیار شورای شهر قرار می‌گیرد. یعنی یک کمیسیون ماده 17 در شهرداری تشکیل می شود مثل کمیسیون ماده 100 که عضو شورای شهر به نمایندگی در آنجا حضور پیدا می کند که این پول صرف افراد در راه مانده باید شود. همین پول ابزار رای خریدن در شهرها شده است، بودجه این ماده 17 کجا هزینه شده است. باید توضیح داده شود؟
نوذرپور: درتهران آن را در بودجه سال 96 افزایش داده اند رقمش در حدود 17-18 درصد است.
سلطانی: این ماده 17 خیلی مهم است.
نوذرپور: وقتی بودجه این بخش بالا می‌رود یعنی دست برای دادن پول به افراد و موسسات باز میشود.
سلطانی: در مورد ماده ۱۷تحقیق کردم. آن موقعی که خودم عضو شورای سوم بودم روی ماده 17 خیلی بحث داشتم چون دقیقاً فرصتی برای رای خریدن است. ما از شورای شهر تهران پرسیدیم که شما چطوری هزینه می‌کنید. گفتند ما می‌آییم چگونگی مصرف این پول را بین اعضای شورا تقسیم می‌کنیم.
نوذرپور: پول را که نباید به شورا بدهند. پول در اختیار شهرداری است و عموما با نظر اعضای شورا مصرف میشود.
سلطانی: این ماده 17 یک بحث خیلی چالشی در تمام شوراها است. همان زمان که عضو شورای شهرکرد بود شاهد بودم که این پول 20 هزار تومان 20 هزار تومان پخش می‌شد و به همین دلیل ما حساس شدیم که چگونه این پول هزینه شده و مصرف آنچه بوده‌است.
نوذرپور: این مسئله نکته مهمی است. البته این پول در اختیار شورا نیست. این پول مال شهرداری است که شهرداری باید بین افراد درراه‌مانده و نظایر آن که در ماده ۱۷تصریح شده تقسیم می کند و می آید با صحبتی که با شورا می کند می‌گوید این پول را من باید بدهم چون آنها وظیفه اجرایی ندارند ولی می آید صحبت می کند که من مثلا یک میلیارد میتوانم به اشخاص مختلف کمک کنم. حالا این یک میلیارد را 100 تایش را شما بگو صد تای بعدی شخص دیگری، آنها به شهرداری می گویند به چه کسی بدهد والا پول دست شورا نیست دست شهرداری است و اینجاست که مثلا فرض کنید بودجه 95 را با بودجه 96 مقایسه کنید. ما در وزارت کشور نیز این موضوع را در مورد تهران اعتراض کردیم که گفتیم این چرا افزایش پیدا کرده است. تمام این نسبت ها و درصد های بودجه در حوزه حمل و نقل، در حوزه مدیریت آتش نشانی، درصد هایش کاهش پیدا کرده بوده ولی این بالا رفته بود.
سلطانی: اصلا ما سئوالمان این است ماده 17 در شهرداری تهران چگونه هزینه شده است؟ گزارش آن به مردم داده شود. خیلی مهم است ماده 16 هم همین است ولی 17 مهمتر است در هر صورت این هم روی بعد نظارتی است. یعنی نظارت همین است وقتی که نظارت نباشد این اتفاقات می افتد. من عرضم این است این نظارت که یکی از وظایف اصلی شورای شهر بعد از انتخاب شهردار می‌تواند همین بعد نظارتی باشد هیچ قانون و روش متقن و قوی برایش وجود ندارد. علی رغم اینکه لایحه اش در کمسیون های اجتماعی - فرهنگی تصویب شد.
اگر به موضوع طولانی شدن و حاکم شدن یک نگاه و یک جریان بر شورا و شهرداری تهران بازگردیم می‌بینیم که 12 سال یک ساختاری ریشه دوانده است . شما به موضوع ماده 17 قانون شهرداری‌ها اشاره می‌کنید و یا مسأله رأی اقلیت . در هر صورت الان به نظر می‌رسد شهرداری تهران یک زمینه سوخته برای دوره پنجم شوراها به ارث بگذارد. کسی این‌باره به بهشت نمی‌رود! طبیعی است که در دوره پنجم حتی اگر ترکیب شورا با نگاه کنونی همخوانی نداشته باشد و بخواهد تغییری در شهرداری تهران ایجاد کند با یک سری مقاومت‌ها روبه‌رو خواهد شد. بدنه شهرداری هم مقاومت خواهد کرد. در چنین شرایطی چه بلایی بر نظارت خواهد آمد؟
نوذرپور: باید نظارت نظام مند شود.
یعنی می گویید اولویت اول شورای پنجم این باشد که قضیه نظارت را نظام‌مند کند؟
سلطانی: حتماً باید برای نظام‌مند کردن و عملیاتی کردن این نظارت که جزو وظایفشان است اقدام کنند. ببینید شوراها اصلاً وظایفشان را بعضی اوقات فراموش می‌کنند. ما می‌گوییم اگر 3 وظیفه خیلی مهم داشته باشند یکی نظارت است. یک نکته را من باید به شما بگویم من با جدیت این را بگویم شوراهای ما را سعی می‌کنند گروه قدرت و ثروت مدیریت کنند. هم اکنون کاندیداهایی برای شوراها انتخاب می‌شوند در بسیاری از نقاط کشور خودشان نیستند و حتی فکر نکرده بودند که یک روز کاندیدای شورا شوند. کانون‌های قدرت و ثروت هزینه شان می‌کنند ساپورت می‌کنند معرفی می‌کنند و می‌روند آنجا می‌نشینند. بعد اینها با عرض معذرت از تمام اعضای شورا ،عروسک خیمه شب بازی آنها می شوند! من این را جدی می‌گویم.
نوذرپور:اگر بخواهیم بحث نظارت را تئوریزه کنیم در همه مکاتب برنامه‌ریزی چند مرحله برای نظارت قائل هستند. نظارت قبل از اجرا، نظارتی حین اجرا و نظارتی پس از اجرا سه مقطع نظارتی است که ما بایستی در وظایف شورا آن را لحاظ کنیم. نظارت قبل از اجرا میشود برنامه‌ریزی. فرایند تهیه، فرایند بررسی و فرایند تصویب طرح ها و برنامه ها اینها بایستی کاملاً روشن، دقیق،علمی تدوین شود و مورد عمل قرار بگیرد. وقتی در مناظره‌ها شنیدم آقای جهانگیری خطاب به آقای قالیباف گفت که شما نتوانستید مسئله ذباله تهران را حل کنید خب موضوع این است که شورا نسبت به این مقوله بی‌تفاوت بوده‌است . من ندیدم در تذکرات اعضای شورا در طول 4 سالی که گذشت دراین‌باره بپرسند. یا در مورد تونل توحید یا در مورد پل طبقاتی صدر.
آقای دکتر الان با این توضیحاتی که خانم دکتر سلطانی اشاره کردند فکر می‌کنید اولین اقدام شورای پنجم باید این باشد که ساز و کار نظارتش را تعریف کن؟ با مقاومت بدنه شهرداری چه باید کرد؟
نوذرپور: اولین کارش تشخیص اولویت ها است به نظر من اگر اصلاح طلبان حاکم شدند براساس برنامه‌ای که در زمان تبلیغات به مردم ارائه می‌دهند باید یک برنامه برای خود شورا داشته باشند اشکالی که ما در شوراها داریم این است که شورای ما امور خود را روزمرگی طی می‌کنند. ما برای شورا باید بگوییم برای این چهار سال، سال اول چه کار می‌کنیم سال دوم و سال سوم و سال چهارم، موضوعات معینی که شورا باید دنبال کند باید احصا بشود، اولویت بندی بشود وبه یک برنامه تبدیل شود.
به موضوع رای نصف به علاوه یک و نصف منهای یک اشاره کردید و اینکه اساسا چنین رایی چه آسیب هایی زده است.بسیاری تأکید می‌کنند که اگر اقلیت بخواهد مرتب از ابزارهایی نظیر تذکر و سئوال و استیضاح استفاده کند عملاً چوب لای چرخ گذاشتن توصیف میشود. اگر بخواهیم ابزارهای نظارتی را به خوبی استفاده کنیم و متهم به چوب لای چرخ گذاشتن نشویم چه باید کرد؟
سلطانی: اتفاقاً آن اقلیت، می‌توانند سروصدا کنند، اعتراض کنند، مصاحبه کنند، استیضاح کنند. ممکن است خیلی وقت‌ها برود و اعلام وصول نشود یعنی مرتب می‌گویند یک هفته طول کشید دو هفته طول کشید. بیشتر مواقع خواسته‌های به‌حق نمایندگان مردم در شوراها را شامل حال مرور زمان می‌کنند. مثل مجلس در مجلس هم من دیده‌ام این اتفاق می‌افتد که شامل مرور زمانش می‌کنند برای بعد می‌گذارند می‌گوید آقا من نامه دادم چرا شما در صحن عمومی مجلس اعلام وصول نمی‌کنید ؟ ولی سؤال اساسی من از اعضای شورا شهر تهران این است که چند نفرشان تا حالا شهردار را استیضاح کرده‌اند؟ و اگر استیضاح کرده‌اند برای چه استیضاح کرده‌اند؟ و چرا این استیضاح ها اگر شده چرا رسانه‌ای نشده؟ آیا هیچ مشکلی نداشته‌است؟ همه چیز حل شده بوده است. این را باید از اعضای شورا پرسید. من خودم تا بخواهید شهردار را استیضاح کرده‌ام. هیچ‌وقت اعضای شورا نیامده‌اند گزارش بدهند که ما در چهار سال گذشته چه‌کار کرده‌ایم.
بله باید بدهند. ولی دم انتخابات مصاحبه می کنند که چند تا کارتن‌خواب داریم
سلطانی: آن گزارشی که بگویند این کارها را کردم این مقدار تذکر دادم این مقدار سؤال پرسیدم این تعداد جواب نگرفتم. می‌دانید چرا؟ به دلیل اینکه اصلاً شوراها به نظر من جدی گرفته نشده. هنوز قدرت شوراها به عنوان یک پارلمان محلی جدی گرفته نشده. چرا؟! چون در بسیاری از موارد هم واقعاً شوراها، شورای شهرداری شده‌اند.
نوذرپور: در مورد آنکه رأی منهای یک بی‌اثر نشود و نقش آبدارخانه را - به قول آقای عضو شورای شهر - ایفا نکند، این است که کمیسیون‌ها را حاکم کنیم. مثلاً فرض بفرمایید بحث شهرسازی مطرح میشود ما کمیسیون شهرسازی داریم وقتی کمیسیون شهرسازی تصویب کرد و بعد در صحن آمد و رأی نیاورد اگر کمیسیون تخصصی رأی داده باشد آن مصوبه تلقی شود. یا ضریب بدهیم به افرادی که در کمیسیون ذی‌ربط هستند. فرض کنید اگر کمیسیون شهرسازی دارد در مورد یک چیزی بحث می‌کند مصوب کرده و بعد در رأی‌گیری آمده‌اند رأی داده‌اند. در مباحث مرتبط حوزه شهرسازی، اعضای کمیسیون شهرسازی ضریب دو بگیرند بقیه اعضا ضریب یک بگیرند. این نیز یک پیشنهاد است. باید کمیسیون‌ها، یک شأن و هویت حقوقی بالاتری پیدا کنند و تصویب کمیسیون‌ها یک مرحله از تصویب تلقی شود؛ و در صورتی که در صحن رد شود رأی کمیسیون واجد اولویت یا دارای امتیاز ویژه‌ای باشد. میشود راجع به آن چاره‌اندیشی کرد که تک‌تک اعضاء نظرشان و دیدگاهشان مؤثر تلقی بشود و بتوانند پاسخگوی آن جمعی باشند که آنها را انتخاب کرده‌اند.
عکس‌ها: زاوش محمدی
۴۷۴۷
نظر شما