مسجدجامعی: شیخ‌نشین‌ها می‌خواهند با «جامعه‌ بسته» وارد «دنیای‌ باز» شوند

محمد مسجدجامعی، سفیر پیشین ایران در مغرب و واتیکان و کارشناس مسائل جهان عرب با حضور در کافه خبر خبرآنلاین به سوالات بسیاری در مورد تحولات اخیر منطقه پرداختند.

محمد اکبری: منطقه خاورمیانه در حال حاضر با تحولات چندبعدی و بهم پیوسته در حال زایش و پوست اندازی است. هر کدام از این تحولات به شکل منحصر به فردی قابل بررسی است، اما با تغییر سطح تحلیل می توان رابطه ای معنادار بین تحولات پی در پی یافت. آمریکا در حال خروج از سوریه است و کشورهای عربی منطقه قصد بازگشایی سفارتخانه هایشان را دارند. طالبان در افغانستان به دنبال نقش‌ جدیدی است، عراق جدید تلاش می کند توازنی بین دوستان منطقه ای و فرامنطقه ای خود ایجاد کند و در این میان تحولات درونی عربستان سعودی پیوستگی مشخصی با تحولات این منطقه دارد. سعودی ها و مخصوصا بن سلمان این مسیر را با تغییرات در ایالات متحده هم آهنگ کرده است. با در نظر گرفتن شرایط بن سلمان و جایگاه کنونی او در عربستان و استراتژی خاورمیانه ای امریکای ترامپ چه وضعیتی برای آینده متصور است؟ در این مسیر باید انتظار تغییرات و جابجایی های سیاسی و همچنین یک طوفان نسبتا شدید پس از این تحولات را داشت؟ خروج امریکا از سوریه زنجیروار بر دیگر معادلات تاثیرگذار خواهد بود؟ در این باره با محمد مسجد جامعی سفیر پیشین ایران در مغرب و واتیکان و کارشناس مسائل عربستان در کافه خبر خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که در ادامه می خوانید:

جناب مسجد جامعی در دو ماه آخر سال ۲۰۱۸ شاهد اتفاقات نسبتا مهمی در منطقه خاورمیانه بودیم. آیا این تحولات نشان از این دارد که ما در آینده شاهد تحولات بزرگتری خواهیم بود یا منطقه در حال گذار به مرحله جدیدی است؛ به‌خصوص کشورهای عربی چه وضعیتی را تجربه می کنند؟

بخشی از آن‌چه که در منطقه ما اتفاق می‌افتد، واقعا ریشه داخلی دارد؛ مربوط به مسائلی است که در خود منطقه می‌گذرد. حالا این مسائل چه مربوط به توده مردم باشد یا مربوط به نخبگان و یا مربوط به رسانه‌ها و یا احیانا نظام‌های حاکم. ممکن است بخش‌های مختلفی مشارکت داشته باشند، بر حسب کشورها است. مثلا در عربستان واقعا توده مردم هیچ نوع نقشی در شکل‌دهی به تحولات سیاسی به آن معنی که شما می‌گویید، ندارند، چون همیشه تحولات از بالا به پایین اعمال و القاء می‌شود، ولی در کشوری مانند قطرِ امروز، واقعا مردم هم مشارکت دارند.

به هر حال تحولات گاهی اوقات ریشه داخلی دارد، ولی در موارد متعددی است که ریشه برونی دارد، یعنی برون‌مرزی و برون‌منطقه‌ای. این ریشه برون‌منطقه‌ای در حال حاضر، عمدتا به آمریکا، یعنی دولت موجود آمریکا برمی‌گردد و بخشی از آن هم به اسرائیل برمی‌گردد و البته در موارد متعددی این دو، یعنی آمریکای ترامپ و اسرائیل هم‌پوشانی کامل دارند. اما همیشه اینطور نیست، ولی به طور کلی خیلی از یکدیگر تفکیک‌پذیر نیستند. به‌طور خلاصه این دو عامل وجود دارد.

البته یک عامل قوی سومی هم وجود دارد و آن موضوع ایران است. احتمالا خیلی‌ها در داخل این را باور نداشته باشند یا اغراق بدانند؛ ولی به‌هرحال ایران یک کشور فوق‌العاده موثر در منطقه است. قسمتی از این تاثیر مربوط به نقش‌آفرینی‌ او است. مثلاً زمانی است که داعش به عراق حمله کرد و هم بغداد و هم اربیل در حال سقوط بود و به واقع همه کسانی که مطلع هستند؛ چه در زمینه سیاسی، چه در زمینه نظامی - امنیتی، همه‌شان به این‌که کمک بی‌قید و شرط و سریع و خاص ایران منجر به نجات عراق شد، در این همه‌شان متفق هستند؛ اگرچه ممکن است در ملأ عام این را صریحا نگویند، چه اروپایی و آمریکایی باشند و یا دیگران که بسیاری از آنان را شخصاً می‌شناسم و این نکات را از آنان هم شنیده‌ام. لذا ایران کشور کاملا تاثیرگذاری است.

اما یک بُعد دیگری هم وجود دارد و آن بزرگ‌نمایی اهداف توسعه‌طلبانه ایران – بنا به تعبیر دیگران و رقبای منطقه‌ای - است. این عامل خیلی موثر است در شرایط موجود. البته سال‌هاست که موثر است، ولی در حال حاضر خیلی موثرتر است. به این معنی که تبلیغات در زمینه ترس از ایران، هم منجر به انسجام داخلی تک تک این کشورها به لحاظ اجتماعی می‌شود و هم موجب نوعی همگرایی منطقه‌ای و به ویژه عربی. این موضوع همچنین موجب جلب نظر آمریکایی‌ها، حتی اروپایی‌ها و دیگران برای حمایت‌کردن‌شان و فراموش‌کردن سوابق نامناسبشان، همچون قتل خاشقچی، می‌شود. لذا می‌خواهند آن‌چه را که خطر ایران می‌نامند، بزرگ جلوه دهند و در کنار این خودشان را بعنوان کشور یا کشورهایی که می‌توانند جلوی این توسعه‌طلبی را بگیرند، معرفی کنند.

به‌هرحال این سه عامل به‌طور خیلی خلاصه در این منطقه در حال کنش و واکنش است. البته یک عامل دیگر هم هست که به واقع مهم است، به‌ویژه در طی سه ماه اخیر و آن ترکیه است. ترکیه به‌ویژه بعد از داستان خاشقچی یک کشور کاملا تاثیرگذار؛ هم در منطقه است و هم از طریق منطقه در سطح بین‌المللی. ترکیه از داستان خاشقچی برای ارتقای موقعیت بین‌المللی خودش و موقعیتش در نزد غربی‌ها، به حداکثر ممکن استفاده کرد و باز هم استفاده خواهد کرد، چون ظرفیت مانورکردن را دارد. لذا باید از ترکیه به‌عنوان یک کشور تاثیرگذار یاد شود. البته روسیه را نباید نادیده گرفت خاصه در آنجا که به سوریه مربوط می‌شود.

آقای دکتر! شما در مصاحبه قبلی‌تان اشاره کردید به این‌که کشورهای منطقه به‌خصوص کشورهای منطقه خلیج فارس در حال طی‌کردن مرحله‌ای از گذار و انتقال در سطح حاکمیتی و نخبگی هستند. در این قسمت فرمودید که سه عامل باعث می‌شود که این کشورها در حوزه‌های مختلف به همگرایی بیشتری برسند؛ آیا منظورتان از گذار، همین است و اگر این است، برای آینده چه چشم اندازی را متصور هستید؟ چه احتمالاتی در آینده وجود خواهد داشت؟ 

همسایه‌های جنوبی ما عملا شش کشور هستند، البته به اعتباری یمن هم است. این شش کشور به‌طور واقعی همه‌شان با ۱۰ سال گذشته‌شان فرق کرده‌اند، با دو دهه قبلشان که خیلی فرق کرده‌اند، دچار یک سلسله تحولاتی شدند که باید دید که آن تحولات چیست و ضمنا این تحولات دارای چه انعکاس سیاسی است. به‌طور خلاصه آنها دچار یک نوع «خودگم‌کردگی» شده‌اند؛ نمی‌گویم خودبیگانگی، «خودگم‌کردگی» که توضیح می‌دهم.

این‌ها عملا ۵۰ سال است که در حال مدرن‌شدن هستند. برای اینکه بتوانیم به یک مقایسه ملموس دست پیدا کنیم یک مثال میزنم. آمستردام، دوبی و همچنین سنگاپور، هر کدام را به‌عنوان یک بندر در نظر بگیرید. انصافش این است که دوبی به لحاظ تسهیلات بندری، ورود و خروج کالا، مسائل مختلف بیمه‌ای، مسائل مختلف بانکی، اعتباری، کمابیش مانند این دو بندر دیگر مدرن و اقتصادی است؛ چون اصلا اقتصاد یعنی عقلانی کارکردن و محاسبه‌کردن. مشکلی که وجود دارد چیست؟ تفاوت امارات با هلند و سنگاپور چیست؟

آمستردام که بخشی از اروپا است، بخش نخبه اروپا هم است، ‌یعنی همیشه هلند از کشورهای پیش‌قراول در ایجاد تمدن جدید بوده است، یعنی تمدن اروپایی عمدتا مرهون شمال اروپا و غرب اروپا است. بخش‌های جنوبی یا شرقی اروپا خیلی نقشی نداشتند. هلند جزو این کشورها است. در نتیجه آمستردام خوب و منظم کار می‌کند، چون به هر حال یک سابقه تمدنی چندین صد ساله دارد. لذا وضعیت او قابل فهم است.

بنابراین صحبت در مورد سنگاپور و دوبی است. قابل انکار نیست که دوبی بندر به‌روز و موفقی است، کم‌وبیش همچون سنگاپور، پس تفاوت در کجا است؟ به‌طور خیلی خلاصه اشاره کنم؛ جایی همچون سنگاپور توسعه‌ای همه‌جانبه، هماهنگ به لحاظ علمی، به لحاظ تجربی، به لحاظ تجاری، به لحاظ مسائل مختلف اقتصادی و تجاری پیدا کرده که این توسعه همه‌جانبه و هماهنگ را شما در امارات نمی‌بینید. دوبی به عنوان یک بندر و شهری تجاری موفق است. اما باید موضوع در کلیتِ کشوری دیده شود. امارات به‌عنوان یک کشور در این اندازه نیست که در بازیهای منطقه ای نقش ایفا کند. در لیبی دخالت کند، در یمن حضور داشته باشد یا در جیبوتی و سومالی و بلکه دریای سرخ حضور خیلی پررنگ داشته باشد. ادعای جزیره سقطرا که مربوط به یمن است، را داشته باشد و چیزهای دیگری که در حال حاضر در پی آن است. باز هم مهم این نوع توسعه‌طلبی نیست که فراتر از ظرفیت است، بلکه اصلا منطق ذهنی‌ای که دارند مهم است؛ حالا چه اماراتی‌ها و چه چهار کشوری که قطر را به اعتباری تحریم کردند.

به بندهای مختلفی که بر اساس آن گفتند قطر باید تحریم شود، توجه کنید. واقعا تعجب می‌کنید که این‌ها با چه ذهنیتی دارند عمل می‌کنند. در دنیایی که جریان مداوم اطلاعات اصلا جزء مهمترین شعارهایش است، نه این‌که فقط شعارش باشد، بلکه برای او یک اصل مهم و بلکه مقدس است؛ حالا شما در این شرایط می‌آیی و می‌گویی مثلا شبکه الجزیره باید بسته شود. اصلا مسئله این نیست که این کانال خوب است یا بد، درست است یا نادرست، مسئله بر سر نفس این تقاضا است که یک کانال اطلاع‌رسانی معتبر مهم بسته شود، یا نکات دیگری که ذکر شد.

در این کشورها، ظاهر شهرها مدرن شده و در بعضی از قسمت‌ها هم مثل بندر دوبی و یا خطوط هوایی،‌ به خوبی مدرن شده است، یعنی کارها را با ضوابط انجام می‌دهند، ولی این توسعه هماهنگ و همه‌جانبه؛ آن طوری که شما در آسیای دور می‌بینید، نیست. در سنگاپور در تایوان، در کره. یعنی توسعه‌اش یک توسعه نفتی است. البته این توسعه نفتی به مراتب از آن‌چه که در لیبی اتفاق افتاد، موفق‌تر است، چون لیبی هم جمعیت کمی داشت، سرزمین وسیعی داشت، امکانات خوبی داشت و پول زیادی هم داشت و نفت مرغوبی هم داشت. شما مقایسه کنید لیبی را با این کشورها، به مراتب توسعه در این کشورها از لیبی یا حتی از الجزایر موفق‌تر بوده است. اما در نهایت توسعه‌شان در مجموع نامتوازن است؛ این یک نکته.

نکته دوم، نسل قبلی این‌ها که قدرت را در دست داشت، نه ۵۰ سال قبل، تا همین ۱۰ سال قبل؛ کسانی بودند که بچه صحرا بودند، کسانی بودند که در چارچوب عربیت عشیره‌ای و قبیله‌ای، رشد پیدا کرده بودند. نه این‌که وضع عمومی‌شان با امروز متفاوت بود، اصلا نوع نگاه‌شان، جهان‌شان، اخلاقیاتشان، رفتارشان، ایده‌آل‌هایشان متناسب با همان شرایط بود، بعد به پول رسیدند. یک سنتزی بین آن اخلاق و رفتار و عرف و ایده‌آل‌های عشیره‌ای و قبیله‌ای و دنیای جدید ایجاد شد و به هر حال جامعه خودشان را متناسب با امکاناتی که داشتند، توانستند سامان دهند. بلندپروازی نداشتند و هدفشان به اعتباری خوشبخت‌کردن و پولدارکردن شهروندانشان بود. خصوصیاتی هم داشتند که محافظه کاری جزو لاینفک آن بود. آن نسل یا فوت شده یا از دور خارج شده است.

نسل جدید سیاستمداران چه ویژگیهایی دارند؟

حالا نسلی که آمده،  نسلی است که آن زمینه تربیتی، آن زمینه تربیتی چه به لحاظ اجتماعی، چه به لحاظ قبیله‌ای، چه به لحاظ خانوادگی، چه به لحاظ اخلاقی و آموزشی را ندارد. آموزش نه به معنای کتاب و دفتر، بلکه به معنی فراگیری آن چیزی که در آداب و رسوم قبیله‌ای ریشه داشت؛ حالا چه در صحرا باشد و چه در شهری که عمیقا متاثر از فرهنگ صحرا بوده است. در آن شرایط رشد نکرده، بلکه در شرایط جدید رشد کرده است. مسائلی را که آن‌ها به آن حساس بودند، ندارند. در ضمن دنیای جدید را هم تجربه می‌کند. نوع نگاهی که اینها به دنیای جدید دارند با نوع نگاهی که نسل قبل داشت، کلا فرق می‌کند. اینها دنیای جدید را می‌بینند و آن‌چه که می‌خواهند، این است که من هم می‌باید مانند دنیای جدید رفتار کنم. دیگر آن رفتار محافظه‌کارانه قبلی را ندارند، می‌خواهند رفتار مدرن داشته باشند، احساس می‌کنند که چون پول و امکانات دارند، بنابراین می‌توانند اسلحه بخرند. احساس می‌کنند وقتی اسلحه دارند، لذا قدرتمند می‌شوند. احساس می‌کنند جامعه‌ را ‌باید مدرن کنند، اما مدرن‌ کردن جامعه برای آنها به معنای متعارف آن در کشورهای دیگر نیست. به معنای ارتقای کیفی افراد، ارتقاء آزادی‌های فردی، رقابت‌های اجتماعی، شفافیت و پایبندی به عدالت در توزیع فرصت‌ها نیست. به این‌ موضوعات توجه ندارند. مضافا این‌که از موقعیتی که دارند راضی نیستند، مثل این‌که خجالت می‌کشند که چرا مثلا در جامعه من زن نتواند رانندگی کند، چرا در جامعه من سینماها و تئاترها وجود نداشته باشد؟ ولی تصورش در بطن خودش این نیست که دنیای جدید بیش از آن‌که مرهون این نوع ظواهر اجتماعی و یا ظواهر فرهنگی باشد، ناشی از آن ریشه‌هایی است که وجود دارد، یعنی آزادی انتخاب، آزادی احزاب، آزادی بیان، آزادی گفتار، رشد علمی، رشد اجتماعی، و بالاخره همان چیزی که در جامعه زنده توسعه‌یافته وجود دارد؛ ممکن است این جامعه توسعه‌یافته در غیر اروپا باشد، ممکن است در همین سنگاپور باشد. به لحاظ قانون‌مداری، یعنی این‌که قانون در نهایت همه حرف را بزند، هم‌اکنون سنگاپور در دنیا اول است. یعنی از کشورهای توسعه‌یافته هم حاکمیت قانون در آن قوی‌تر است.

حوزه خلیج فارس این تصور را ندارد، تصورش فقط ظواهر است. چرا؟ این نیست که فقط می‌خواهد سوءاستفاده کند، این‌که اصولا تلقی‌اش از عصر جدید، از تمدن جدید - ربطی به اروپا هم ندارد، اصلا تمدن موجود که یک پدیده جهانی است. در چین همان است که در شیلی است، فرقی نمی‌کند - یک تصور کاملا غلطی است. چرا تصورش غلط است؟ زیرا آموزش‌هایی را نداشته که بتواند این مفاهیم را دریافت کند.

چرا سیر این تحول در کشورهای مختلف متفاوت است؟

مثالی می‌زنم، چون بحث‌های تئوریک آن زیاد است. کسی مثل مهاتیر محمد، او هم مسلمان است. او توانست در جامعه مالزی که واقعا در دهه ۶۰ و ۷۰ یک جامعه کاملا توسعه‌نیافته و فقیر بود تحول ایجاد کند. اینکه توانست آن را به این نقطه برساند، بخش مهمی از آن برای این است که تصور درستی از دنیای جدید داشت و از لوازمی که بر اساس آن می‌شود به دنیای جدید رسید؛ تصور علمی مشخص و دقیقی داشت.

از طرفی به این اضافه می‌شود خصوصیاتی که از تاریخ اعراب، یعنی از تاریخ بدویت در ذهنشان مانده است؛ مثل تعصب و نخوت عربی. این تصور که برای حل هر مسئله‌ای شما باید از قدرت استفاده کنید. انگلیس‌ها از اوایل قرن نوزدهم تا بعد تا جنگ دوم، قدرت مسلط این منطقه بودند، ولی در خیلی کم موردی است که این‌ها از نیروی نظامی استفاده کرده باشند. مسلط بودند، ولی بدون هزینه کردن و استفاده از نیروی نظامی. مقایسه کنید آنرا با حضور سعودی ها در یمن. این‌ها به یمن حمله کردند، تصور آنها یک تصورِ بدوی است. فکر می‌کند با قدرت سلاح باید طرف مقابل را به تسلیم بدون قید و شرط وادارند. این هواپیماها، هواپیماهای خیلی گرانقیمتی است، هواپیماهای خیلی پیچیده‌ای است، یعنی هر پرواز آن کلی هزینه می‌برد. شما از این هواپیماها استفاده می‌کنید که یک را مخزن بزنید، یک اتوبوس بچه‌ها را بزنید، یک درمانگاه را بزنید. نه به لحاظ انسانی این مفهوم است، نه به لحاظ اقتصادی و نظامی. چرا اینطوری است؟ چون تصور بدویانه دارند، ضمن این‌که آنها به امکاناتی رسیده اند که این امکانات مافوق مدرن است، ولی ذهنیت متعصبانه و بدوی است. «بدویت فانتومیزه»

این آموزش و حضور برخی مقامات در خارج از کشور چرا برای آنها تاثیرگذار نیست؟ نسل جدید خاندان در آمریکا بزرگ شدند و در عربستان حضور نداشتند. بن سلمان، جبیر؛ این‌ها تقریبا تمام عمرشان از کودکی یا در انگلیس و اروپا بودند و یا در آمریکا.

این سوال خوبی است. موضوع در این است که بالاخره مردم این منطقه موقعی که به کشورهای توسعه‌یافته می‌روند، آن‌ها را چگونه درک می‌کنند؟ این داستان مفصلی است که نمی‌توان در فرصتی کوتاه بدان پرداخت.

در بین آنان افراد نخبه‌ای یافت می‌شوند، همچون خانم مضاوی الرشید که اتفاقاً از منتقدان و مخالفان سرسخت عربستانی است و آثار ارزشمندی نوشته است و البته نمی‌تواند به کشورش وارد شود، اما اینان اقلیت هستند. نخبگانی هم که به کشور وارد می‌شوند مجبورند یا متناسب با ایده‌های حاکمان عمل کنند و یا سکوت نمایند.

برداشت من از فرمایش شما این است سیاستمدارانی که در محیط‌های آکادمیک و مدنی اروپا و آمریکا درس خوانده‌اند و رشد کرده‌اند، انقدر فرهنگ صحرایی و بدوی در عربستان قوی و حاکم است که وقتی به کشورشان برمی‌گردند، به جای این‌که آن را تغییر دهند، دوباره خودشان در آن حل می‌شوند، یعنی آن‌چه که از جامعه مدنی غرب و اروپا و آمریکا به دست آوردند، را فراموش کرده و وقتی به کشورشان باز می گردند، باز هم اسیر همان چنبره فرهنگ حاکم بدوی می‌شوند. این برداشت درست است؟

یک بخشی از آن این است، یک بخش دیگر هم دارد. یک بخش مربوط به میراث بدوی است، یک بخش دیگر مربوط به این هویت عربی شکل‌گرفته در طی یک قرن اخیر و بعد از جنگ دوم جهانی است. در واقع این مجموع فرهنگ و تمدن اسلامی است که آنها عربی‌اش تلقی می‌کنند، چون فرنگی‌ها به هنگامی که به مطالعات شرق‌شناسی پرداختند، چون زبان عموم این کتاب‌ها عربی بوده به آن گفته‌اند تمدن و فرهنگ عربی، وگرنه دیگران به مراتب بیش از مجموع اعراب در ایجاد آن نقش داشته‌اند. اتفاقا این موضوع در مورد این شیخ‌نشین‌ها بیشتر صادق است، به این معنی که این‌ها سابقه تمدنی خاصی نداشتند؛ در مقایسه با مصر، سوریه و یا عراق و تونس و مغرب. آن خصوصیتی که این هویت عربی داشت، این بود که ما یک فرهنگ و تمدن فوق‌العاده قابل احترامی هستیم. تمدن جدید چیزی نیست جز ادامه ما. - واقعیت این است که حتی یونانی‌ها و ایتالیایی‌ها که میراث‌داران تمدن یونان و تمدن روم هستند، چنین تصوراتی را ندارند - یک چنین هویتی را این‌ها برای خودشان تعریف کردند و این در جای خود یک حالت پیش‌قضاوتی را ایجاد می‌کرد که بازدارنده بود در فهم فرهنگ و تمدن کنونی.

مثالی می‌زنم؛ ژاپنی‌ها و حتی دولت ژاپن از اواسط قرن نوزدهم احساس کرد که چون خیلی عقب است، می‌باید تعدادی از دانشجویانش را به غرب بفرستد و فرستاد. آن دانشجوی ژاپنی که می‌رفت و برمی‌گشت، حالا چه در علوم تجربی و چه در غیر علوم تجربی، واقعا مسائل را فرا می‌گرفت و برمی‌گشت. یعنی با یک بی‌طرفی علمی آن را می‌فهمید، در نتیجه او درمی‌یافت و می‌آمد و بالاخره کارهای بعدی را انجام داد که ژاپن جدید ساخته شد. حتی الان چینی‌ها اینطور هستند. یعنی چین موجود بخش قابل توجهی از رشد علمی و صنعتی‌اش مربوط به چینی‌هایی است که در غرب تحصیل کرده اند و بازگشته‌اند و یا این‌که هنوز هم می‌آیند و می‌روند. با این‌که چین، کشوری کمونیستی است و در عین حال تمدن هزاران ساله دارد، یعنی مهمترین تمدن مداوم دنیا است؛ اگرچه چینی‌ها هم خیلی مغرور هستند، ولی آن غروری که مانع از فهم دیگری شود، آن غرور را عملا ندارند، یعنی می‌خواهد طرفش را بفهمد.

من تجربه‌ای شخصی دارم. دانشگاه پیزا که بودم، یک دانشجوی دکتری چینی بود، که هم‌اکنون استاد دانشگاه پکن است. واقعا برای یک چینی ایتالیایی یادگرفتن مشکل است، به جز این او تلاش می‌کرد که به معنی واقعی سخن استاد را دریابد. راستش سعودی ها و اعراب خلیج فارس عموماً این حالت را ندارند. به لحاظ روحی و پشتکار این حالت را ندارند، اینها معمولا مرفه و خیلی هم خوشگذران هستند، تک و توک ممکن است به جز این باشند. همین طور موقعی که به کشور برمی‌گردند، آن‌چه که رژیم حاکم می‌خواهد، آن چیزی است که هم سلیقه خودش باشد. لذا این تعداد خیلی قلیلی هم که می‌مانند، عملا قیچی و منزوی می‌شوند.

مشکل بزرگ شیخ نشین‌ها به ویژه امارات و عربستان، این است که می‌خواهند با «جامعه بسته» خود وارد «دنیای باز» شوند. آنها نه مختصات جامعه بسته را می‌دانند و نه ویژگی‌های دنیای باز را. لذا می‌کوشند با مجامله و رشوه و تبلیغات خود را به این دنیا وارد کنند و حتی در آن نقش ایفا کنند، بدون آنکه به لوازم باز بودن جامعه خود پایبند باشند. مشکل‌تر آنکه می‌پندارند با روی‌آوری صرف به برخی از نمادهای ظاهری دنیای جدید، همچون باز کردن سینما و تئاتر و امثال آن، جامعه باز می‌شود و یا با دعوت از گروه‌های بانفوذ اونجلیکال آمریکایی و یا تیم‌های معروف فوتبال و یا شخصیت‌های هنری. روی‌آوری سراسیمه آنان به اسرائیل بعضاً به همین دلیل است.

با این وصفی که فرمودید، وضعیت عربستان همانطور که برخی از کارشناسان آمریکایی می‌گویند، وضعیت خوبی نیست؛ استنباط من از فرمایشات شما این است که عربستان درگیر یک پوسته مدنیت شده که در داخل آن همچنان بدویت موج می‌زند و این پوسته هر آن ممکن است بشکند و درونش هویدا شود و می توان گفت وضعیت عربستان را خیلی خطرناک می‌کند...

بله، گفتم که دچار یک «خودگم‌کردگی» شدید شده‌اند. مثلا قبلا تعریفش معلوم بود. من سعودی‌ام، من خادم حرمین شریفین هستم، من میزبان حجاج هستم، من به اعتباری کدخدای این منطقه و اعراب هستم. ولی الان واقعا معلوم نیست چه می‌خواهد، یعنی سیاست داخلی‌شان معلوم نیست، قبلا معلوم بود. ممکن است ما با آن موافق نباشیم، ولی معلوم بود. برای مثال معلوم بود سازمان امر به معروف و نهی از منکرشان، چه کاری باید بکند، چه کاری نباید بکند، زن در چه جایگاهی و مرد در چه جایگاهی ست، قوانین به چه صورت است، ولی الان واقعا معلوم نیست. این‌که رقص‌های دسته‌جمعی بگذارند که این نشاندهنده توسعه جامعه نیست، نشان‌دهنده آزادی به معنی واقعی‌اش نیست. و یا اینکه سیاست اسرائیلی‌شان چیست؟ سیاست آمریکایی‌شان چیست؟ اصلا سیاست ایرانی‌شان چیست؟ این سیاست بیش از این‌که «سیاست ایرانی» آنها باشد، تعصب نسبت به ایران است، نوعی لجاجت و تعصب است.

رفتاری تند و غیرقابل قبول حتی نسبت به شهروندان که واقعاً در گذشته وجود نداشت و تا بدین حد گسترده نبود. در حال حاضر زندانی‌های سیاسی زیادی دارند. بخش قابل توجه آن هم زندانیان مذهبی هستند، نه این‌که مذهبی‌های تکفیری مثل جهیمانی‌ها، مذهبی‌هایی که عالمان دینی خیلی معقول و قابل احترامی هستند؛ آدم‌های قابل احترامشان عمدتا در حال حاضر در بازداشت هستند و مدتهاست که چنین است. لذا نوعی «خودگم‌کردگی» دارند؛ نمی‌دانند وضعیت چیست، کجاست و به چه صورت است.

مشکل بزرگ آنها به ویژه امارات و عربستان، این است که می‌خواهند با «جامعه بسته» خود وارد «دنیای باز» شوند. آنها نه مختصات جامعه بسته را می‌دانند و نه ویژگی‌های دنیای باز را. لذا می‌کوشند با مجامله و رشوه و تبلیغات خود را به این دنیا وارد کنند و حتی در آن نقش ایفا کنند، بدون آنکه به لوازم باز بودن جامعه خود پایبند باشند. مشکل‌تر آنکه می‌پندارند با روی‌آوری صرف به برخی از نمادهای ظاهری دنیای جدید، همچون باز کردن سینما و تئاتر و امثال آن، جامعه باز می‌شود و یا با دعوت از گروه‌های بانفوذ اونجلیکال آمریکایی و یا تیم‌های معروف فوتبال و یا شخصیت‌های هنری. روی‌آوری سراسیمه آنان به اسرائیل بعضاً به همین دلیل است.

چندی پیش دختر شیخ محمد، حاکم دوبی، به قصد فرار از امارات، به خارج از کشو رفت که با اقدامات فراوان و پرهزینه‌ای بازگردانده شد. این موضوع به رسانه‌ها راه یافت و مشکلی ایجاد کرد. برای حل مشکل آنان از خانم رابینسون، رئیس جمهور قبلی ایرلند که از شخصیت‌های حقوق بشری است، دعوت کردند به امارات بیاید و با دختر شیخ محمد ملاقاتی داشته باشد و همگان را نسبت به سلامت جسمی و روحی و رضایتمندی او مطمئن کند تا بدین وسیله بتوانند فشار رسانه‌ها و گروه‌های حقوق بشری را کم کنند. از این نمونه‌ها فراوان می‌تواند به دست داد.

طبق فرمایش شما وقتی آقای جرد کوشنر داماد آقای ترامپ میگوید که اگر آمریکا دست حمایتش را از پشت بن‌سلمان بردارد، کلا حکومت عربستان می‌پاشد، واقعا درست است؟ ایشان چندین بار این را گفته، در قضیه خاشقچی هم افشاگریهای زیادی شد که طراح روابط جدید آمریکا و سعودی، جرد کوشنر بوده است. این را شما هم قبول دارید؟

بله، ولی نباید اغراق شود. یعنی عربستان در حال حاضر به هر حال یک سیستم امنیتی خیلی سفت و سختی را برقرار کرده و وجود دارد. مضافاً که رژیم حاکم مدافعانی هم هم دارند. لذا بعید به نظر می‌رسد که چنان باشد.

 بحث من بحث خاندان سعودی است، مردم عربستان در تحولات دخیل نبوده‌اند. یک تحلیلی که وجود دارد این است که الان وضعیت خانواده به قدری مخشوش و متزلزل است که چنددستگی‌های مختلف و تقاضا برای عزل بن‌سلمان وجود دارد و اینکه برخی می‌گویند در عربستان، هیچ کاری و هیچ عزل و نصبی بدون حمایت امریکا انجام نمی شود. همین موضوع باعث شده است در داخل امریکا هم انتقادات زیادی علیه دولت شکل بگیرد و بگویند که تنها دست حامی پشت بن سلمان، فقط جرد کوشنر و ترامپ هستند و اگر این‌ها رضایت دهند دیگر نهادهای آمریکایی آماده تغییرات در عربستان هستند و برای مثال احمد عبدالعزیز بر سر کار بیاید. شما این تحلیل را قبول دارید؟

راستش آن کسانی که می‌خواهند تصمیم بگیرند همه مسائل را لحاظ می‌کنند. مسائل این شش کشور بهم مرتبط است و باید در نظر گرفته شود؛ اولا سومین منبع ارزی دنیا در این شش کشور است. مضافا که منهای مسئله ذخایر فراوان و ثروت فراوان، بالاخره انرژی نفت و گاز در این منطقه هست. همچنین محاسبات ژئوپلتیکی و به اعتباری دینی باز هم خیلی اهمیت دارد و نیز تحول رابطه اسرائیل و اعراب از طریق این کشورها. یعنی این‌ها کاتالیزورهای بسیار مناسب بلکه لازمی هستند برای تحول‌بخشیدن و طبیعی‌کردن رابطه اعراب و اسرائیل. یعنی هر مقدار که رابطه کشوری مثل تونس، و یا مغرب با اسرائیل فعال شود، این تأثیرگذاری را ندارد. خصوصاً به دلیل وجود حرمین شریفین. مطلب دیگر هم این است که در حال حاضر فقط مسئله عادی‌شدن رابطه با این کشورها نیست، بلکه این است که عملا اسرائیل به بخشی از واقعیت این منطقه به معنی اقتصادی‌اش، به معنی صنعتی‌اش، به معنی مخصوصا مواصلاتی‌اش تبدیل می‌شود. لذا چنانچه که گفتم، تغییر رویه در یک کشور اگر قرار باشد این فرمول، که در بین همه شیخ‌نشین‌ها وجود دارد، در یک جا متزلزل شود، دیگر در جاهای دیگر خیلی نمی‌توانید جلویش را بگیرید.

این که گفتید در چارچوب چه فرمولی است؟ مثلا آمریکایی‌ها الان نمی‌خواهند بن سلمان برود و حمایت می‌کنند، ‌ولی اگر تصمیم بگیرند بن‌سلمان برود، قطعا در همان چارچوب عمل خواهند کرد. یعنی همانطور که عادل الجبیر را برکنار کردند، یک شورا تشکیل می‌دهند، خاشقچی را دستمایه و بهانه می‌کنند و بر رفتن بن سلمان پافشاری می کنند؟...

بله، موقعی که حمد امیر قبلی قطر پدرش را کنار زد، آن موقع خیلی اعتراض شد که چرا سنت‌شکنی کرده است. مسائل زیادی هست که وجود دارد، مضافا که در حال حاضر بحث فرد نیست، این‌ها طیفی هستند. به هر صورت می‌خواهم بگویم خیلی ساده نیست که این برود و آن بیاید. مسائل زیادی هم واقعی و هم جنبی و حاشیه‌ای دارد. آن وقت این‌ها هر کدام لابی‌های خودشان را دارند. کتاب «اسرار پادشاهی» در مقدمه‌اش می‌گوید کشورهای مختلفی هستند که در آمریکا لابی دارند و پول‌های کلان خرج می‌کنند. مثال تایوان را می‌زند و دیگران را، ولی می‌گوید هیچ کدام این خرجی را که سعودی‌ها می‌کنند، اصلا قابل مقایسه با آن‌ها نیست. لذا این مسائل هست و به هر حال بخش‌های مختلفی است. تصمیم راحتی نیست و در نهایت هم یک ریسک است که بخواهند این کار را بکنند. این‌ها به هر صورت یک مطلوبیتی هم دارند، چون یک نظام حاکمِ ضعیف حرف‌شنوی‌اش به مراتب بیشتر است تا یک نظام حاکم قوی که مثلا با تغییر این جانشینی می‌خواهد سر کار بیاید. مضافاً که فرد جدید اگر از یک اندازه‌ای بیشتر بخواهد حرف‌شنوی داشته باشد، پایگاه داخلی‌اش سست می‌شود. لذا گفتم که تصمیم سختی است.

 شما تغییرات محسوس و قابل توجهی در منطقه می‌بینید؟ برخی تحلیلگران بر این اعتقادند تغییراتی در حال وقوع است که نشان می‌دهد منطقه به سمت جدیدی حرکت می‌کند. مذاکره ایران با طالبان، به نتیجه رسیدن مذاکرات صلح یمن، خروج معنادار آمریکا از سوریه و همچنین تحولات عراق ... به نظرتان تحولات منطقه به سمت بهبود می‌رود یا این‌که به آرامش قبل از طوفان نزدیک می‌شویم؟ شما ارزیابی‌تان از تحولات اخیر منطقه چیست؟

این سوال سختی است. به‌طور خلاصه نقش‌آفرینی اروپایی‌ها در رأس‌شان فرانسوی‌ها و تا حدودی انگلیسی‌ها بعد از جریان خاشقچی در منطقه کمرنگ شده است؛ قبلا بیشتر بود. مخصوصا الان فرانسه هم که دچار مسائل داخلی خودش است، چون قبلا به هر صورت در منطقه خلیج فارس و در سوریه خیلی نقش ایفا می‌کرد.

نقش مثبت یا منفی؟

متناسب با منافع خودش بود. و همچنین در شمال آفریقا، مخصوصا در لیبی. انگلیس هم به آن شدت کمرنگ نشده، ولی به دلیل برگزیت و عدم استقراری که دارد، در هر صورت کمرنگ است. آنچه به  به آمریکا مربوط است؛ آن‌چه که توسط دولت موجود نه‌تنها در مورد سیاست منطقه‌ای، بلکه در مورد سیاست‌های عمومی‌تر پیگیری می‌شود، به نظر نمی‌آید که خیلی حساب و کتاب دارد و شاید هیچ موقعی دولت‌ها در آمریکا این مقدار به صورت خودانگیخته و غیرمطالعه‌شده اقدام نمی‌کردند. به نظر اینطور می‌آید. حتی گاهی اوقات به نظر می‌آید لج و لجبازی است. برای مثال ماتیس، وزیر دفاع قبلی، یک آدم خیلی مهمی در آمریکا بود. خیلی با او بد برخورد شد و آن تعابیری که در مورد او به‌کار بردند، خیلی زننده بود. این تعابیر را در مورد تیلرسون هم به‌کار بردند که اصلا یک آدم عادی این تعابیر را به‌کار نمی‌برد، چه برسد به رئیس جمهور. یا این‌که موقعی که از سوریه بیرون آمد، گفت آن‌جا چیزی غیر از شن و مرگ نیست و در آن پول وجود ندارد. اصلا یک آدم استراتژیست در یک کشور ابرقدرت بر اساس این‌که پول کجا وجود دارد، حرف نمی زند و عمل نمی‌کند. البته عامل اقتصادی عامل مهم است، ولی نه این‌که کل مسئله باشد. البته تصمیمات آمریکا صرفا به او مربوط نیست، شورای امنیت ملی‌اش هم است. مثلا وزیر خارجه‌اش هم هیچ سابقه دیپلماتیکی ندارد و عملا هم رفتارهای غیردیپلماتیکش زیاد است. اولین سفری که بعد از خاشقچی به عربستان داشت، بسیار عجیب بود که خیلی هم از او انتقاد شد. موقعی که بن‌سلمان را می‌بیند، با این‌که بن سلمان لبخند نمی‌زند، او به شکل غیر متعارفی می خندد. می‌خواهم بگویم بالاخره کسی که رفتارهای غیردیپلماتیک دارد، به این معنی است که تفکر دیپلماتیک هم ندارد. لذا به هر صورت به نظر نمی‌آید در مجموع این سیاست حساب و کتاب داشته باشد.

 آقای دکتر! از لابلای همین بی‌برنامگی‌هایی که شما می‌فرمایید، نقش اسرائیل خیلی در بازی‌ها پررنگ می‌شود. این بی‌برنامگی نیست؟

بله؛ انصافش این است که اسرائیلی‌ها از فرصت ترامپ به حداکثر ممکن استفاده کردند، بدون این‌که هیچ نوع هزینه‌ای بپردازند، به این معنی که در آن جایی که ترامپ مورد انتقاد است، در کنار او بایستند، یعنی خودشان را از همه مسائلی که از ترامپ انتقاد می‌شد، کنار کشیدند و واقعا از رفتار و حرف‌ها و اعتقادات اونجلیکالی به نفع خودشان استفاده کردند. بله، این وجود دارد. حالا منهای ایران، دو کشور در این منطقه خیلی از شرایط موجود بهره بردند و می‌برند. یکی اسرائیل و یکی ترکیه.

برگردیم به اصل سوال. لذا آن عوامل خارجی خیلی حساب‌شده و با توجه به مقدمات و پیامدها، ظاهرش این است که عمل نمی‌کنند. آن مقدار که به خود منطقه مربوط است، چنانچه که گفتم، سه بازیگر مهم است؛ ترکیه، اسرائیل و روسیه. البته روسیه عمدتا در چارچوب سوریه است که در حال حاضر خیلی فعال است. در مجموع منطقه به نظر می‌آید با یک نوع بلاتکلیفی روبرو است.

رشد این سه بازیگر به ضرر ایران نیست؟ یعنی نقش‌آفرینی این سه در آینده باعث نمی شود نقش ایران تحت الشعاع قرار گیرد؟

در سیاست در موقعیت پیچیده امروز خیلی نمی‌توانید بگویید چه چیز به نفع است و چه چیز به ضرر است. عمده موضوع این است که شما قدرت انطباق لحظه‌ای داشته باشید.

شرایط کویت سخت است، به دلیل این‌که به معنی واقعی از عربستان موجود می‌ترسد. امارات با کارهای واقعا نامفهومی خودش را به وادی‌هایی کشانده که اصلا ظرفیت ایفای نقش را در این صحنه‌ها ندارد. معلوم نیست که واقعا محمد بن زائد چه روندی در ذهن دارد. 
وضعیت قطر از همه بهتر است، چون آن «خود گم‌گشتگی» که گفتم در مورد قطر، در حال حاضر چندان صادق نیست و اتفاقا رشد اقتصادی‌اش هم بسیار خوب است. عمان هم کشوری است که همیشه سعی کرده خودش را تا حد ممکن از آن‌چه که مغربی‌ها و تونسی‌ها می‌گویند «شرور خاورمیانه»، - حالا در این‌جا می‌توانیم بگوییم «شرور شیخ‌نشین‌ها» - سعی کرده خودش را کنار نگه دارد. مشکل بزرگش مسئله جانشینی قابوس است که چگونه خواهد بود. 

آیا این قدرت انطباق را داریم؟

حالا آن حرف دیگری است، ولی به صورت مطلق مثل مکانیک نیست که شما بگویید این به ضرر است و این به نفع است. این ضرر و نفع بودن عمیقا متناسب با قدرت انطباق لحظه‌ای شما است. برای نمونه واقعیت این است که ترکیه قدرت انطباق لحظه‌ای‌اش در حال حاضر خیلی بالا است. مثلا یک نمونه‌اش را بگویم. قبل از داستان خاشقچی بود که محمد بن سلمان به کویت رفت  و یک اخطاری به کویتی‌ها داد که خیلی برایشان سنگین بود و آن در مورد چاه‌های نفتی بود که در منطقه بی‌طرف قرار دارد و قرار است مسکوت بماند و ظاهرا سالانه هر چاهی حدود ۱۰ میلیارد دلار نفت می‌تواند از آن استحصال شود. کویت برای این‌که به انحای مختلف امنیتش را تضمین کند، به صورت جدی وارد مذاکره با ترکیه شد. ترکیه علنا در قطر حضور نظامی و حتی اطلاعاتی قوی دارد؛ حتی تجاری، اقتصادی و صنعتی. منظور این است که این‌که چیزی به نفع و ضرر باشد، خیلی به صورت مطلق نمی‌شود بیان کرد، بستگی به توان شما در مانور دادن و استفاده از فرصت و انطباق با شرایط است.

برگردم به اصل سوال. نه، یک نوع بلاتکلیفی وجود دارد،‌ یعنی بلاتکلیفی در مورد عربستان که مفهوم است؛ علی‌رغم همه حرف‌هایی که می‌زنند، ثبات ماه‌های قبل وجود ندارد. چون یک مشکلی هم که عربستان دارد، این است که به شدت رفتارش رصد می‌شود ، قبلا چنین نبود. نمایندگان پارلمان انگلیس گفته‌اند ما می‌خواهیم برویم با خانم‌هایی که در زندان هستند، ملاقات کنیم. این فشار سنگینی است. مسئله فقط این نیست که می‌خواهیم آن‌ها را ملاقات کنیم، منظور این‌که رصد و به شدت کنترل می‌شود، یعنی قبلا مسائلی که در عربستان اتفاق می‌افتاد، تعمدی یا غیرتعمدی نادیده گرفته می‌شد، ولی الان دیگر شرایط عکس شده، یعنی کاملا زیر ذره‌بین است. لذا عربستان شرایط واقعا سختی دارد.

کویت شرایطش سخت است، به دلیل این‌که به معنی واقعی از عربستان موجود می‌ترسد. البته همیشه از عربستان می‌ترسید و طبیعی هم بود، ولی الان به مراتب بیشتر می‌ترسد؛ هم از پادشاه موجود و هم جانشین او. کویت یک نگرانی بزرگ دارد، به‌ویژه که عربستان در داخل کویت نفوذ دارد. گروه‌های سلفی کویتی که حتی در پارلمان حضور دارند، در نهایت متحدین عربستان هستند.

امارات با کارهای واقعا نامفهومی خودش را به وادی‌هایی کشانده که اصلا ظرفیت ایفای نقش را در این صحنه‌ها ندارد. معلوم نیست که واقعا محمد بن زائد چه روندی در ذهن دارد. این‌ها از مخالفت با اخوان شروع کردند که مفهوم بود، ولی این را به مناطقی گسترش دادند که خیلی فراتر از ظرفیتشان است. حتی افسرانشان اخیراً به سوریه رفته بودند که در آن‌جا حضور نظامی آینده‌شان را بررسی کنند. در مورد بحرین باز هم شرایط خیلی سنگین و ‌سخت است.

در مورد قطر از همه وضعش بهتر است، چون آن «خود گم‌گشتگی» که گفتم در مورد قطر، در حال حاضر چندان صادق نیست و اتفاقا رشد اقتصادی‌اش هم بسیار خوب است. در مورد عمان یک کشوری است که همیشه سعی کرده خودش را تا حد ممکن از آن‌چه که مغربی‌ها و تونسی‌ها می‌گویند «شرور خاورمیانه»، - حالا در این‌جا می‌توانیم بگوییم «شرور شیخ‌نشین‌ها» - سعی کرده خودش را کنار نگه دارد. مشکل بزرگش مسئله جانشینی قابوس است که چگونه خواهد بود. لذا کشورهایی هم که در این منطقه نفوذ دارند مثل پاکستان، آن‌ها هم وضع مشخصی ندارند. می‌توانیم با قاطعیت بگوییم منطقه در حال انتقال است، ولی مشکل بزرگ این است که مدل سیاسی و مدل دینی - فرهنگی آینده که برای این منطقه خیلی مهم است، فهم مشخصی برایش نیست. شرایط لغزنده‌ای است.

۵۲۳۱۲

کد خبر 1222997

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
3 + 11 =