زهرا عواطفی‌نژاد: عده‌ای او را شوالیه فرهنگ و ادب ایران لقب می‌دهند، نشان به آن نشان که فرانسه نشان شوالیه هنر و ادب را به او اهدا کرده است و برخی دیگر داستایوفسکی ایران خطابش می‌کنند اما همان «کلیدر» کفایت می‌کند برای توصیف قلم پخته و بی‌نقص مردی که یکی از مهم‌ترین آثار داستانی معاصر فارسی را خلق کرد و برای همیشه از خود به یادگار گذاشت؛ با آن غنای خاص و گنجینه ارزشمند واژگانی.
نویسنده‌ای که با «روزگار سپری شده مردم سالخورده» و «جای خالی سلوچ»، ظرافت و چیره‌دستی خود را در ترسیم چهره بی‌نقاب حقیقت، کاملا به رخ کشید. محمود دولت‌آبادی همین سال گذشته بود که با رونمایی از «اسب‌ها اسب‌ها از کنار یکدیگر» نشان داد که در هشتاد سالگی هم می‌توان گلی دیگر بر باغ کهنسال ادبیات این مرز و بوم کاشت، حتی با همین سرانگشتانی که به قول خودش یارای نوشتن ندارند.
اما این روزگار کرونایی برای محمود دولت‌آبادی نیز همچون دیگران تجربه‌ای موهوم و دیگرگونه است. می‌گوید چه می‌توانم بکنم وقتی که چهارده ماه است در خانه محبوسم و وعده گفت‌وگو را می‌گذارد برای بعد از تزریق واکسن کرونایی که باید بزند و سر عهدش هم می‌ماند و درست دو روز بعد، گپ‌وگفت مکتوب ما با او در فضای مجازی رقم می‌خورد آن هم در ساعاتی که شب از نیمه گذشته است. زمان‌بندی جدیدی برای مصاحبه که نشان می‌دهد این جهان کرونازده همه ساختارهای زندگی ما را در هم شکسته است و از بیدارباش خیلی از ما در این شب‌های محدودیت و قرنطینه حکایت می‌کند، بیدارباشی که انگار از انتظار کشیدن ما برای رسیدن خبری خوش در بامدادان حکایت دارد. خبری مثل از میان رفتن مرگ‌های دسته‌جمعی، خبر خنده‌های بدون ترس و دیدن چهره‌های بی نقاب یکدیگر؛ چهره‌هایی چنان بی‌نقاب که شخصیت‌های ساخته و پرداخته محمود دولت‌آبادی را در ذهن تداعی کنتد.
گفت‌وگوی زیر حاصل همین بیدارباش مکتوب شبانه ماست با این چهره شهیر ادبیات معاصر.
«خدایا! چقدر من تنها هستم. چقدر دیگران بیرون مرا می‌بینند و چه بسا به تصویری که از من دارند، غبطه می‌خورند اما درون مرا هیچ کس نمی‌تواند ببیند، حتی نزدیک‌ترین کسان من؟» این برش از نگاشته‌های شما چقدر با درونیات محمود دولت‌آبادی مانوس است؟ به ویژه آن‌که نقل است، فهم رمان‌های شما بدون فهم زندگی و تجربه زیسته‌تان امکان‌پذیر نیست.
این که در سر مقوله آورده‌اید به خودی خود جامع و کامل است. توضیح واضحات که دیگر لازم نیست. اما به یاد ندارم جایی گفته باشم برای فهم رمان‌های من. خواننده لازم است تجربه زیستی از آن دست داشته باشد! نه، چنین تعبیری درست نیست.
آیا این روزگار عجیب کرونا زده و حال و روز مردم، شما را به سمت رُمانی جدید سوق داده است؟
کرونا یا هیچ بحران دیگری نمی‌تواند نویسنده یا دست‌کم مرا به سمت پرداختن یک اثر ببرد یا بکشاند. این جور وقایع بیشتر در شکل مقاله می‌تواند بیان بشود که آن هم برای من جز در نوشته‌هایی کوتاه، ممکن نشده است. چون سه انگشتی که قلم را نگه می‌دارند، تقریبا ناسور شده‌اند و من با روش‌های دیگر هم نمی‌توانم مطالب جدی بنویسم.
این روزگار قرنطینه و محدودیت را چگونه می‌گذرانید؟
می‌گذرانم فراخور سن و تجربه‌ام و ذهنم.
شما همواره در آثارتان، تضادهای اجتماعی و بورژوازی را به نقد کشیده‌اید و از آن به عنوان «بورژوازی پلید شهری» یاد می‌کنید. لایه‌های عجیب و غریبی از سیستم سرمایه‌داری که این سال‌ها به واسطه فسادهای کلان رخ داده است، چرا دیگر مورد هدف شما قرار نمی‌گیرند و در مقابل آن، شخصیت‌های قربانی و دست و پا زننده و سردرگم به روزرسانی نمی‌شوند؟
باز هم رسیدیم به سوال قبلی! چه کسی آزموده است که بحرانی همگانی در ابعاد باور نکردنی از فساد و سرقت اموال عمومی را شاهد بوده باشد- فقط شاهد و شنوا- و هم‌زمان در آن امر به خصوص رُمان بنویسد! گویا شما نوشتن رمان را هم به همان نسبت خواندنش آسان می‌بینید؟! خیر، چنین کاری نتوانسته‌ام انجام بدهم متأسفانه!
شما همواره تاکید کرده‌اید که سیاسی نیستید اما رویکرد شما به مسائل روز از نگرش دیگر شما حکایت دارد چه آن‌جا که در سوگ شهادت سردار سلیمانی یادداشت می‌نویسید و چه در جایی که در مقاله‌ای در «دویچه وله»، تحریم‌ها را محکوم کرده و از بحران کاغذ و اقتصاد رانتی انتقاد می‌کنید. دلیل این رویکرد دوگانه چیست آیا می‌توان سیاسی نبود اما چنین نسبت به وقایع اطراف حساس بود و واکنش نشان داد؟
متاسفانه سیاست هم از جمله مسایلی است که در جامعه ما ساده انگاشته شده. علتش فقط در اذهان ساده‌انگار نیست، علت عمده‌اش در فقدان انسجام اجتماعی است تا هرکس و گروهی تشخیص بدهد جای خودش کجاست و چه خواسته‌هایی دارد و در مقابل آن‌چه به جامعه می‌دهد. در واقع به علت فقدان احزاب سیاسی، سندیکاها، تشکیلات زنان و اجتماعیت جوانان و غیره...، تقریبا درک درستی از سیاست و عمل سیاسی نمی‌تواند در جامعه ما وجود داشته باشد، پس ویژگی چنین جامعه‌ای نامشخص بودن همه چیز و همه کس است!
به علت فقدان احزاب سیاسی، سندیکاها، تشکیلات زنان و اجتماعیت جوانان و غیره...، تقریبا درک درستی از سیاست و عمل سیاسی نمی‌تواند در جامعه ما وجود داشته باشد
در چنین شرایطی است که وقتی من نویسنده در باره رانتی شدن امر کاغذ که به شغلم مربوط است، حرف می‌زنم، شما تلقی سیاسی پیدا می‌کنید، یا وقتی می‌نویسم تحریم بد است، چون یقین دارم تحریم ملت را ازپا در می‌آورد و جیب سارقین را انباشته‌تر می‌کند، شما تصور می‌کنید این یک عمل سیاسی است! و مورد بسیار مهم دیگر، وقتی من مویه می‌کنم در قتل(شهادت) قاسم سلیمانی، چون نمی‌دانید که من نسبت به قتل و اعدام‌های همه افسران مملکت مویه کرده‌ام و سخنان سخت گفته‌ام نسبت به عمال آن قتل‌ها (از جمله در کودتای ساخته قطب‌زاده) و شما نشنیده‌اید به هر دلیل، تصور می‌کنید فلانی هم افتاد در دامن حکومت و «لابد؟!» در جوار رانت‌خوارها! این به خامی-پختگی ذهن افراد مربوط می‌شود و به اغراض ایشان و من مسوول اداره ذهن دیگران نیستم، بلکه شخصا مسوول وجدان ملی خودم هستم که توجه دارم به همین قرن گذشته (قرن بیستم) که میهن گرامی من و شما در اسارت دست بیگانگان مهاجم قرار گرفت و مردم ما نسل‌کشی شدند و از آن‌جا که ما ایرانی‌ها در ضعف تمام بودیم- چون چلانده شده بودیم- چنان ادعای به حقی را نتوانستیم به کرسی بنشانیم و از مهاجمان غرامت بگیریم، اگر شده یک عذرخواهی ساده که هجوم آورده‌اند به کشوری که در هر دو جنگ اعلام بی‌طرفی کرده بوده، حتی نمایندگان ایران در جلسه ترک مخاصمه و خروج قوای بیگانه از مملکت ما اجازه حضور در جلسه را پیدا نکردند و سرگردان ماندن؛ در محل اجلاس در پاریس گمانم!
اگر به این معانی اندیشه بشود، و به یاد بیاید که در کم‌تر از دویست سال اخیر، سه پاره از کشور ما زدوده شده است به علت ضعف و جهل و تعصب، و فقط ضعف و جهل و تعصب، در آن‌صورت ممکن است به درنگ واداشته بشوید که چرا در نابودشدگی ژنرال‌های مملکتم و همچنین ژنرال سلیمانی مویه کرده‌ام، و پیش از همه این وقایع به اثری چون «زوال کلنل» اندیشیده و آن را نوشته‌ام. باوجود این، تکرار می‌کنم که شخصا مسوول ذهنیت و قضاوت دیگران نیستم، اما لابد من هم به اندازه عمری که گذرانده‌ام، تجربه و خرد دارم و به اندازه کاری که انجام داده‌ام، احساس مسوولیت دارم. اما همه این غم‌نوشته‌ها به معنای آن نیست که تصور کنید من موافق نظامی شدن مملکت هستم به اعتبار این که معتقد به رفع ضعف و جهل و تعصب هستم، برعکس معتقدم نظامی شدن مملکت هم می‌تواند منجر به ضعف و تنبلی بشود، چون باور دارم سرباز واقعی نمی‌تواند پشت میزنشین باشد. درمثل داریم که: «هر کسی را بهر کاری ساختند!»
آیا هنوز هم بر این عقیده‌اید که نسخه‌ای که از «زوال کلنل» در بازار قاچاق کتاب به فروش رفت، جعلی است و نثر شما نیست؟ اعتراض شما به روند چاپ آن کتاب نتیجه‌ای هم داشت؟
بله، معتقدم آن‌چه در بازار با عنوان «زوال کلنل» فروخته می‌شود، جعلی است و اصل کتاب می‌باید با زحمت و دقت انتشارات مخصوص بیشتر آثار من، یعنی نشر چشمه منتشر بشود. ۳۶ سال است که از نوشتن این کتاب می‌گذرد (سال‌های ۶۲ تا ۶۴) و من بسیار صبورم.
وقتی برای ژنرال سلیمانی مویه می‌کنم، تصور نکنید موافق نظامی شدن مملکت هستم
دکان‌دارهای نیمچه ناتمام عنتلکتؤلی که دست به ترجمه کلمه به کلمه این کتاب زدند، به قصد تحریف یک اثر ادبی در زبان فارسی (در خارج و داخل) از نظر من بخشوده نخواهند شد، رسواتر از این‌که هستند خواهند شد، چه من باشم چه نباشم، ایشان دست به خبط و خطای بزرگی زدند، این اثر جزو میراث مکتوب شما مردم است و شما خود خواهید دانست چه بکنید با این شبه روشنفکران عقب مانده ذلیل! شرح جزء‌به‌جزء چگونگی جعل و تحریف این کتاب را در یک شماره از مجله «روبه‌رو» با سر دبیری پوریا سوری داده‌ام.
بازخورد عمری قلم زدن و زندگی ادیبانه خود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ وضعیت فعلی شما از ابعاد مختلف همان شرایطی است که باید در خور یک نویسنده شهیر باشد؟
واقعاً نمی‌دانم در خور بودن را چه جور باید تعریف کنم، به گمانم با این هزار تیر دغا که از هر سویی روانه بوده، شده و... می‌شود، باید بگویم شکر که زنده‌ام، راه می‌روم، حرف می‌زنم، کتاب می‌خوانم، گاهی می‌توانم بنویسم، می‌توانم بخوابم و در شبانه روز یکی- دو نوبت غذا بخورم و توانسته‌ام حساسیت‌های - متاسفانه رنج‌آور- خود را حفظ کنم و کرگدن نشده‌ام. این‌ها موهبت بزرگی است در جامعه‌ای که نویسنده، بالفطره! برای کوته‌نظران ناخوشایند تلقی می‌شود.
در جامعه ما، نویسنده، بالفطره! برای کوته‌نظران ناخوشایند تلقی می‌شود
اما اگر منظور شما اشارت است به شرایط اقتصادی درکسوت نویسنده، تمام عمر چنان‌چه در دنیا نمونه‌هایش هستند، آن‌چنان قیاسی در کشور ما مورد ندارد. بگذار خاطره‌ای نقل کنم در سیاق پرسش شما. وقتی سران حزب توده از تبعید برگشتند، گمانم دو یا سه بار آقای احسان طبری را دیدم. ایشان با عطوفت خاصی که داشت گفت «اگر شما در آمریکا بودی طیاره شخصی می‌داشتی و اگر در شوروی بودی دسته چک سفید امضاء» امیدوارم به ایشان برنخورده باشد وقتی در جواب گفتم چه خوب که در ایران هستم! منظورم این بود که چنان شرایطی مناسب حال من نیست. توضیح این‌که در آن ایام هنوز آثار من تا قبل از «جای خالی سلوچ» منتشر شده بود. بعد از آن بود که «سلوچ» منتشر شد و سپس «کلیدر» و غیره و غیره. امیدوارم پاسخ، گویا بوده باشد!
۵۷۵۷
نظر شما