نماینده اسبق ایران در اوپک:به علی آبادی مشاوره غلط دادند/قیمت گاز کرسنت مجانی هم بود، برنده اصلی ایران بود

آذرجزایری: اگر از برکناری مشاورین وزارت نفت در زمان میرکاظمی بگذریم تقریبا باید بگوییم جواد یارجانی نماینده ملی ایران در اوپک اولین نفر از لیست مدیران نفتی بود که با حضور این وزیر دولت دهم برکنارشد.
خودش می گوید آمادگی این برکناری را داشته و حتی به میرکاظمی هم در شرایطی که ابراز تمایل می کرده که از تجربیات او در اوپک استفاده شود براین مساله تاکید کرده است.از شرایط آنروزها بسیار گلایه دارد.از زمانی می گوید که رفتار گزینشی در نفت حاکم شد و فضای سیاسی بر جو تخصصی نفت حاکم شد.بلایی که دامن نفت را گرفته تا حدی که علی رغم آنکه در شرایط فعلی سعی می شود آرامش را به نفت بازگرداند اما تنش های آنروزها چنان اثری باقی گذاشته که شاید سخت بتوان آن را بازگرداند.وی سختی های آنروزها را تنها در این جمله خلاصه می کند که بنده بعد از برکناری موفق شدم پس از 6ماه بابخشیدن مزایای خود وبدون موافقت کارفرما به افتخار بازنشستگی پیش از موعد نائل شوم.جوادیارجانی از زمان وزارت آقازاده در امور بین الملل نفت فعال بود و تا زمان میرکاظمی در اوپک به فعالیت خود ادامه داد.مشروح گفت وگو با یکی از مدیران باسابقه نفت با خبرآنلاین را که مشروح آن را در ادامه می خوانید تنها می توان در یک جمله خلاصه کرد:"افسوس برای صنعت نفتی که میراث های خود را اینگونه برباد می دهد."
آقای یارجانی ظاهرا شما جزء اولین تغییرات مدیریتی در زمان وزارت میرکاظمی بودید.چه شد که آقای میرکاظمی شما را برکنار کرد؟
در واقع من جزو اولین نفراتی بودم که آقای میرکاظمی دست به تغییر آن زد.
فکر می کنم پس از برکناری مشاورین وزارتخانه شما اولین مدیر نفتی تلقی می شدید که برکنارشدید؟
بله دقیقا؛ البته این انتظار می رفت که این اتفاق بیفتد.حتی زمانیکه آقای میرکاظمی به بنده گفتند که ما شما را بیشتر خواهیم دید بنده به ایشان هم گفتم که نمی گذارند.
اولین بار کجا ایشان را دیدید؟
ایشان زمانی بر مسند مدیریت وزارتخانه نفت نشستند که چندروز بعد از آن نشست اوپک بود.در آنزمان بنده در اوپک به عنوان نماینده ملی ایران حضور داشتم.همیشه چندروز قبل از نشست های اوپک من به محل برگزاری نشست می رفتم و تا اتمام اجلاس به ایران باز نمی گشتم در آنزمان نیز در سفربودم که مسوول دفتر وزیر به بنده زنگ زد و گفت آقای میرکاظمی امروز به نفت می آیند و درخواست دارند که شما را ببینند.
من با ذکر مشکلات رفت و آمد توضیح دادم که آقای خطیبی در تهران هستند. در همانزمان نیز آقای خطیبی همانند الان نماینده ایران در هیات عامل اوپک بودند.
تفاوت نماینده ملی با نماینده ویژه ایران در هیات عامل اوپک چیست؟
نماینده ملی نماینده کشورهاب عضو اوپک در جلسات تخصصی هستند.برهمین اساس به عنوان مثال چند روز قبل از نشست وزراء در یک نشستی تحت عنوان کمیسیون اقتصادی حضور پیدا می کند و در مورد مسایل مختلف با هم به بحث و تبدل نظر می پردازند و در نهایت نظرات خود در خصوص عرضه و تقاضا در بازار را در اختیار وزراء قرار می دهند.برخی مواقع همه اعضای این کمیسیون هم عقیده اند و برخی مواقع نیز بحث و گفت وگو می شود تا اعضا به جمع بندی مشترک برسند.
اگر اعضا به هردلیلی به جمع بندی مشترک نرسند چه اتفاقی می افتد؟
کم پیش می آید که اعضا به جمع بندی نرسند اما با اینحال اگر به هر دلیلی به نظر مشترک نرسند قطعا هردو نظر به وزراء ارائه می شود و در نهایت آنان تصمیم می گیرند.
پس اگر آقای خطیبی نماینده ایران در هیات عامل اوپک بودند و شما نقش نماینده ملی را داشتید چرا اصرار بر این بود که شما به ایران بیایید؟
من هم همین نظررا داشتم و اصرار کردم که وقتی آقای میرکاظمی برای نشست می آیند بنده در خدمتشان باشم اما مسوول دفتر وزیر چندبار تماس گرفتند و گفتند وزیر تمایل دارد شما را حتما در بدو ورودشان به وزارتخانه ببینند.
پس با این حساب شما اولین نفری بودید که آقای میرکاظمی را در مسوولیت جدید در وزارت نفت ملاقات کرده است؟
بله من تقریبا جزو اولین نفراتی بودم که با ایشان ملاقات داشتم.
در این ملاقات چه گذشت؟
ایشان سوالات زیادی در مورد مسایل اوپک داشتند.بنده نیز توضیحاتی دادم و در نهایت یشان خواستند تا سخنرانی برای ایشان تنظیم کنم.من هم اینکار را انجام دادم و چندین بارمتن سخنرانی را با ایشان تمرین کردیم. در اتمام نشست روز اول با آقای میرکاظمی ایشان موقع خداحافظی به بنده گفتند ماشمارا بیشتر باید ببینیم که بنده هم گفتم آقای وزیر، نمی گذارند.
زبان انگلیسی میرکاظمی چطوربود؟
انصافا ایشان به خواندن متون انگلیسی مسلط بودند.وقتی متن تنظیم شده را خواندند بنده به آقای میرکاظمی گفتم شما می توانید متن را انگلیسی بخوانید و هیچ مشکلی نخواهد بود.
نحوه برکناریتان چگونه بود؟از قبل به شما اطلاع دادند؟
یکماه از پایان نشست اوپک نگذشته بود که تلفنی به بنده خبر دادند که مراسم تودیع و معارفه بنده برگزار می شود.در مراسم تودیع و معارفه هم بنده حرفی زدم که بسیار ماندگار شد. گفتم شما برای امور اوپک تصمیم گرفتید بدون آنکه با افرادی که در این واحد فعال هستند مشورتی کنید.و تقریبا ایشان پذیرفتند این حرف را و گفتند شما هرکاری بگویید من انجام می دهم.بعد از این نشست بنده گفتم من به افتخار برکناری نائل شدم و الان تمایل دارم به افتخار بازنشستگی هم نائل شوم.
آقای میرکاظمی با بازنشستگی شما موافقت کردند؟
در این مراسم آقای میرکاظمی به بنده گفتند که ما خواستیم تغییراتی داده باشیم که شما را برکنار کردیم اما تمایل داریم از تجربیات شما همچنان استفاده کنیم.به آقای خطیبی نماینده ایران در هیات عامل اوپک هم تاکید کردند که حتما از تجربیات ما استفاده شود.درعین حال گفتند که قراراست اتاق فکری تشکیل شود و من قطعا عضوی از این اتاق خواهم بود.من همانجا به ایشان گفتم آقای میرکاظمی نمی گذارند و ایشان گفتند که هرکاری که من بگویم انجام می دهند.
شما درخواستی داشتید؟
بله من قبل از حضور در این مراسم متن تقاضای بازنشستگی خودم را آماده کرده بودم و همانجا از ایشان تقاضا کردم که این نامه را امضا کنند اما آقای میرکاظمی زیربار نرفتند و گفتند ما به شما همچنان احتیاج داریم.
همانطور که آقای وزیر گفته بودند شما در اتاق فکری حضور یافتید یا مشاوره ای به بخش بین الملل یا اوپک دادید؟
خیر؛من شش ماه پس از آن تا زمان بازنشستگی پیش از موعد خود در نفت حضور داشتم اما نه خبری از اتاق فکر بود نه مشاوره به بخش بین الملل یا اوپک!
چه شد که بالاخره با بازنشستگی شما موافقت شد؟
بعد از شش ماه تقاضای مکرر بنده از بخش اداری امور اوپک اعلام کردند که طبق دستورمسوول جدید اوپک بعد از 30 سال خدمت از روز بعد آن باید کارت ورود و خروج بزنم.من هم دیگر عزم را جزم کردم که به هر طریقی شده خود را بازنشست کنم.درنهایت گفتند آقای وزیر گفتند اگر بخواهم بازنشسته شوم موافقت کارفرما نمی دهند و موافقت کارمند شامل حالم می شود که بنده موافقت کردم.
این دو چه تفاوتی با هم دارند؟
بازنشستگی با موافقت کارمند حقوق پایه اش پایین تر از موافقت کارفرماست.
بعد از بازنشستگی چه کار کردید؟
پس از آن با دعوت آقای منوچهری به پتروپارس رفتم و پس از 10 ماه با برکناری ایشان بنده هم از این شرکت بیرون آمدم.
الان جایی مشغول به کار نیستید؟
نه از فروردین امسال آزادم و بیشتر وقتم را به مطالعه اختصاص می دهم.درواقع بنده یکی از استفاده کنندگان اصلی کتابخانه اوپک دروین هستم.برخی مواقع هم یک چیزایی می نویسم.
پیشنهادی ازشرکت های بین اللمی نفت یا اوپک نداشتید؟
هستند کسانی که علاقمندند دوست دارم بروم و بیایم تا ببینم اوضاع و احوال چه خواهد شد.فعلا به شرکت های داخلی مشاوره می دهم که چطور بین المللی شوند.
دبیرخانه اوپک پیشنهادی برای فعالیت شما در این سازمان نداشته است؟
نه؛ بیشتر اعضای دبیرخانه اوپک را مدیران عرب تشکیل می دهند که البته عجیب هم نیست چون اوپک بیشتر فضای عربی دارد.ضمن آنکه مسوولان دبیرخانه وقتی می بینند مدیری به چنین وضعی در کشور خود برکنار می شود چندان تمایل ندارند که از وی به عنوان مشاوراستفاده کنند چراکه بیشتر سعی می کنند خود را وارد مسایل داخلی کشورها نکنند.
از دادن مشاوره به شرکت های داخلی درجهت بین المللی شدن گفتید.فکر می کنید در شرایط فعلی تحریم ها شرکت های داخلی شانسی برای مطرح شدن در مجامع بین المللی را دارند؟
به نظرم تحریم ها یک جانبه است.متاسفانه طرح، طرح مورد علاقه اسرائیلی هاست.واقعا اگر مطالعه کنید کاملا این استدلال که اسرائیلی ها از ابتدا بسیار در این طرح تحریم تاثیرگذاربودند ثابت می شود. اما به نظرم مسوولان ما نباید در مقابل تحریم بی تفاوت می بودند و می گفتند تحریم ها تاثیرندارد و به هر طریقی باید با آن مقابله می کردند. نباید به حالت بی ارزشی به این تحریم ها نگاه می شد.متاسفانه همین تحریم ها فرصت رشد را از بخش خصوصی ما که داشت بسیار خوب رشد می کرد،گرفت. به نظرم به هرنحو باید با آن مقابله می شد. آمریکا قدم به قدم جلو آمد.الان بسیاری فکر می کنند تحریم نفتی ایران ازسوی شورای امنیت سازمان ملل است درحالیکه این آمریکا هست که تلاش دارد نفت ایران را تحریم کند.ما باید با این مسایل به صورت جدی و با هر روش سازنده ای مقابله کنیم.
فکر می کنید دنیا بتواند نفت ایران را تحریم کند؟
فراموش نکنید سال 2012 سال سختی خواهد بود چراکه سال انتخابات در فرانسه، آمریکا و آلمان است و به هرحال دولت هایی که می خواهند دوباره رای بیاورند دست به کارهایی می زنند که بر افکار عمومی تاثیربگذارند.
یعنی شما معتقدید تلاش آمریکا برای تحریم نفت ایران یک بازی سیاسی برای رای آوردن دولت فعلی در این کشور است؟
اگر به خاطر داشته باشید ماشه اول به لیبی را سارکوزی شلیک کرد.به نظر می رسد سارکوزی اینکاررا برای تحت تاثیرقراردادن افکار عمومی انجام داده است.حتی آقای اردوغان در اختلافات اخیر فرانسه و ترکیه گفته است دولت فرانسه اینکار را کرد چراکه دنبال رای ارامنه بوده است. احتمالا منظور آن رسانه هایی بوده که تحت تسلط ارامنه هستند.بنابراین معلوم است که امسال سال سختی خواهد بود.در مورد تصویب تحریم نفتی ایران هم همین اتفاق افتاد.ایرادی که رقبای جمهوری خواه اوباما از او می گیرند رفتار نرم او در مقابل ایران است.چرا که آنها می گویند اوباما عراق را به دست ایران داده است.بنابراین کاملا واضح است که از این به بعد قوی تر عمل می کند.برهمین اساس برای نشان دادن اینکه ضعیف نیست دست به اینکار زد.همانطور که می دانید اوباما اساسا مخالف تحریم بانک مرکزی بود ولی وقتی سنا صد به صفر تحریم نفتی ایران را تصویب و کنگره آن را مورد تاکید قرارداد دولت آمریکا آن را با یک شروطی پذیرفت.
همان شرطی که هر جا منافع کشور آمریکا حکم می کرد در مورد برخی از شرکت هاستثناء قائل شوند؟
بله که الان هم کره جنوبی و ژاپن دنبال استفاده از همین بند هستند.
فکر می کنید کشورهای طرف معامله با ایران زیر بار این تحریم یک جانبه آمریکا می رود؟
می دانید تحریم ها چگونه اجرایی می شود.بعد از تصویب تحریم ها لابی های مخالفین ایران با اجرای روش های مختلف آغاز می شود.مثلا متوجه می شوند شرکتی در ژاپن به ایران جرثقیل می فروشد.افرادی را بسیج می کنند که درمقابل ساختمان شرکت مذکور تظاهرات راه بیندازند و علیه شرکت و فعالیتش با ایران شعار دهند.همزمان به دولت ها فشار می آورند که فلان شرکت شما باید تحریم شود.همین مسایل و فشارها باعث می شود که شرکت طرف معامله با ما پیشمان شود و معامله با ایران را فسخ کند.
خب در چنین شرایطی ایران باید چه راهکاری در پیش بگیرد؟
وقتی تحریم ها علیه ایران تصویب شد. وزیر خارجه هند که در آنزمان یک خانم بود تاکید کرد که این تحریم ها بر علیه منافع ملی این کشور است.درآنزمان باید مسوولان ما با سفربه هند از سیاست این کشور و اظهارات این خانم تشکر می کردند.اما به نظر می رسد متاسفانه ما فرصت اینکارها را نداریم.درحالیکه باید برویم به سمت رایزنی با مسوولان کشورها اما اینکار متاسفانه با تاکید بر اینکه تحریم ها تاثیری بر ما ندارد انجام نمی شود.
درحال حاضر بسیاری از مسوولان نفتی دلیل ناکامی های مدیریتی خود را در تحریم جستجو می کنند.باتوجه به اینکه شما بیش از 25 سال از سابقه خود را در روابط بین الملل نفت ایران سپری کردید، چقدرتحریم را در این ناکامی ها موثر می دانید؟
به نظرم یک لبه تیغ تحریم بوده اما یک لبه دیگر این تیغ را باید درنابسامانی های مدیریتی جستجو کنیم.
منظورتان تغییرات گزینشی مدیران نفت طی سالیان گذشته است؟
دقیقا؛وزارت نفت یک مقوله ملی است.تاریخ نشان داده ما برای ملی شدن صنعت نفت هزینه مالی و جانی زیادی داده ایم.حتی درزمان جنگ بچه های ما در صنعت نفت از جان خود گذشتند تا بتوانند نفت ایران را به فروش برسانند.تمام این جانفشانی ها انجام شد تا بگوییم نفت منافع ملی است.بنابراین اگر خدای نکرده در اداره این نعمت ملی از نگاه ملی به نگاه گروهی سوق پیداکنیم همین مساله بلای جان کشور خواهدشد.این همین اتفاقی است که در سال های اخیر اتفاق افتاده است.اما در زمان جنگ وقتی دشمن نفت ما را هدف قرارداده بود دیگر کسی به این نگاه نمی کرد که کسی که در تلاش است تا در خارک یا جنوب یا حتی فروش نفت کمک کند در چه گروهی قراردارد.اما به نظر من مشکل از زمانی شروع شده که نگاه گروهی و گزینشی بر نفت حاکم شد.
یعنی شما معتقدید ما علاوه بر فشار بین المللی از تصمیمات غیرکارشناسانه داخلی هم صدمه خورده ایم؟
برای این مطلب مثال ساده ای می زنم.فرض کنید مربی تیم ملی فوتبال تغییر می کند و وی تاکید می کند من فقط می خواهم از کسانی استفاده کنم که با بنده همفکر هستند.براین اساس چون ملاک این مربی استفاده از بازیکنانی است که با وی همفکر باشند دیگر شایسته سالاری کنار گذاشته می شود و از بازیکنانی استفاده می کنند که در وهله اول از ملاک همفکری با او برخوردار باشند تا قابلیت های حرفه ای!اتفاقی که در این میان می افتد این است که افرادی که چندان حرفه ای نیستند و امیدی به آمدن به تیم ملی را نداشتند با نزدیک کردن خود به مربی و تاکید بر اینکه ما با شما همفکریم سعی می کنند راه خود را به تیم باز کنند و البته این اتفاق هم می افتد و تیم ملی از افراد رده پایین تشکیل می شود و نتایج مسابقات این تیم هم کاملا مشخص است.این همان اتفاقی است که تا حدودی برای نفت افتاده است.
واقعیت این است پیش ازاین با وجود حضور افراد با دیدگاه های مختلف، ثباتی در نفت وجود داشت. درعین حالی که افراد با دیدگاه های مختلف حضور داشتند دیگر منافع ملی برای همه مهم بود و تلاش می شد تا از مدیراتی با دیدگاه های مختلف اما متخصص استفاده شود.همانطوری که در زمان جنگ هم همه با تفکرات مختلف تنها درکنارهم قرارگرفتند و تنها به فکر پیشبرد اهداف نفتی بودند.
ظاهرا شما همرزم شهید چمران بوده اید؟
بله من یکی از بزرگترین شانس های زندگیم این بود که از شاگردان ایشان بودم و مدتی در تهران خدمت شهید چمران کارکردم.دید ایشان به مسایل خیلی وسیع بود اما سراسر اخلاص بودند.ایشان هیچ وقت نمی گفتند من برای این گروه کار می کنم.اصلا اوایل انقلاب و زمان جنگ این موضوع ها مطرح نبود.با وجود تمام مشکلات در زمان جنگ تحمیلی همین بچه های بین الملل نفت فراتر از دیدگاه های شخصی تنها به فکر فروش نفت و حفظ منافع ملی بودند.مثلا تلاش کردیم نفت را در اروپا ذخیره کنیم و از این طریق نفت را در بازار عرضه کنیم.روزهای سختی بود اما با همدلی همه گروه ها و تنها در جهت حفظ منافع ملی بالاخره توانستیم موفق شویم.
فکر می کنید از چه زمانی این بازی به هم خورد؟
اززمانیکه شما شروع می کنید به گفتن وجود مافیا و از این قبیل حرف ها ناخودآگاه بازی را برهم می زنید. براین اساس آدم ها را جدا می کنید.بعد به آدم های قدیمی نفت چون وزیری هامانه مسوولیت می دهید و او تاکید می کند همچین مافیایی وجود ندارد اما بازهم شما اصرار می کنید.وزیری هامانه را برمی دارید و نوذری را به جای او می گذارید.نوذری هم مرد نفتی است و تاکید می کند چنین چیزی وجود ندارد و همین وزیر با همان آدمایی که شما معتقدید به نوعی به گروه شما تعلق ندارند یا در مافیا دست دارند کار می کند و تلاش می کند برای نفت ایران اعتبار بین المللی بخرد و می بینیم که افزایش تولید نفت که از زمان آقای آقازاده شروع شده بود و در زمان آقای زنگنه سرعت گرفته بود درزمان آقای وزیری هامانه و درنهایت وزارت آقای نوذری به حدود 4 میلیون و 200 هزار بشکه در روز می رسد. اورا هم بعد از دوسال برمی دارید. از همینجا با برکناری نوذری و آوردن وزیری دیگر می بینیم که گروه بندی ها شروع می شودو به اینجا می رسیم. امروز می بینیم که یک لبه تحریم ها مارا از بین می بردو لبه دیگرتغییرات غیرکارشناسانه مدیریتی در نفت! البته به نظر می رسد در حال حاضر آرامش در وزارت نفت برقرارشده است.
این نظریه شما شامل تغییرات مدیریتی اخیر توسط وزیر جدید نفت هم می شود؟
الان آرامش برقرارشده؛ تاکنون عملکرد رستم قاسمی بسیار عاقلانه بوده بالاخص ایشان در نشست اخیر اوپک بسیار با سیاست برخورد کردند و واقعا جای تقدیردارد.برخورد قاسمی در این نشست به حدی منطقی بود که دبیرکل اوپک در پایان نشست صراحتا اعلام کرد که تمام موفقیت این اجلاس مدیون وزیرنفت ایران است.
فکر می کنم دلیل اصلی تمام این تغییرات غیرکارشناسانه در اکثر وزارتخانه ها بالاخص نفت به دلیل اختیارات گسترده وزراء است.باتوجه به تجربه بالای شما در بخش بین الملل آیا در کشورهای پیشرفته هم وزراء تا این حد برای تغییرات مدیریتی دستشان باز است؟
متاسفانه همانطور که اشاره کردید در وزارتخانه های کلیدی تغییرات مدیریتی با تغییر وزیر ایجاد می شود که این سم است. سابقه چندساله ام در نفت نشان داده که هرزمان که صحبت از انتخابات ریاست جمهوری و یا تغییر وزیر نفت می شد رکود عجیبی در کارها و پروژه های نفتی بوجود می آمد چراکه تمام کارکنان و معاونین نفتی به دنبال این مساله بودند که چه کسی قراراست به جای آنها بیاید یا در نهایت چه تغییراتی ایجاد می شود.همین نگرانی ها طی سال های گذشته به نفت بسیار لطمه زده است.در تمام این روزها واقعا می دیدیم که کار عادی وزارتخانه ام تعطیل می شد.بنابراین باید از راهکاری استفاده کرد که این مشکلات به حداقل کاهش یابد.که به نظرم بهتر است از راهکاری که در حال حاضر در اکثر کشورهای جهان اجرا می شود استفاده کنیم.
چه راهکاری؟
این امر به چند دلیل باید در ایران اجرایی شود.اول به این خاطر که نباید فراموش کنیم تا پیش از انقلاب جمهوری اسلامی وزارت نفت وجود نداشته و نفت توسط شرکت ملی نفت اداره می شده است اما از زمانیکه وزارت نفت تاسیس شده روز به روز مسوولیت های وزیر افزایش یافته و به ازای ان مسوولیت های مدیران زیرمجموعه کاهش! در این شرایط مدیران زیر مجموعه قدرت ریسک پذیری خود را از دست داده اند و بیشتر مسوولیت های ریز و درشت بر گردن وزیر نفت افتاده است. در حالیکه قدرت اصلی باید در شرکت ها باشد.چراکه کار، کار بین المللی است.البته نباید فراموش کرد که جایگاه وزیر به دلیل رابط بودن میان 4 شرکت زیرمجموعه وزارتخانه بسیار پراهمیت است اما اینکه وزیر در همه تصمیم ها و مسایل جزء وارد شود قوه تصمیم گیری درست و کلان را ازاو به طور ناخودآگاه می گیرد.باید شرکت ها به اندازه ای قدرت داشته باشند که ریسک پذیر شوند . درنهایت جوابگوی عملکرد خود به وزیر باشند.
به قولی باید هدف گذاری از سوی وزیر مشخص شود و این قدرت به معاونین داده سود تا از راهکارهای مختلف برای رسیدن به آن هدف استفاده کنند و در نهایت به وزیر در خصوص اشتباهات و موفقیت های خود جوابگو باشند.اما در شرایط فعلی بدین گونه شده که همه مسوولیتها بر گردن وزیر است و ناخودآگاه وی توان حرکت های مفید را از دست می دهد.
به همین دلیل وقتی تغییرات می شود همه منتظر هستند ببینند که هستند نیستند و دست و پای مدیران می لرزد این سم است.این سم دوم است اولی همان بود که گفتیم متاسفانه تغییرات به شکلی صورت می گیرد که همه به دنبال این هستند که مدیرانی را انتخاب کنند که به سطح فکری خودشان نزدیک باشد و در نهایت افرادی روی کار می آیند که از تخصص کافی برخوردار نیستند.براین اساس افرادی که در شرایط عادی براساس شایسته سالاری قدرت نشستن بر صندلی مدیریت را ندارند با گفتن اینکه همراه فکری مدیر ارشد هستند خود را به سطح مدیریت های کلان می کشند و نتیجه آن خروج افراد متخصص و صدمه به سیستم مدیریتی کشور است.راه حلی که دنیا برای اینکار پیدا کرده است چون من سابقا در کار فروش نفت بودم و اوایل انقلاب در کار دیپلماتیک بودم در سفرهای مختلف به کشورهای دیگر می رفتیم با وزیر ملاقات می کردیم وزیرها خیلی حرف های کلان می زدند و به مسایل جزئی واقف نبودند و می گفتند باید برودی با معاون دائمی وزارتخانه صحبت کنید.می رفتیم ملاقات وی می دیدم او دریای اطلاعات و تجربه است و خیلی با اطمینان حرف می زند.پس دنبا به این نتیجه رسیده که کشورهایی که امکان دارد وزارتغییر کنند و برای اینکه مشکلی پیش نیاید یک سیستم های دارند معاون از داخل وزارتخانه معاون دائمی می شود و وزیر که تغییر می کند دو سه تا مشاور با خودش می آورد و اجازه تغییرات گسترده ندارد.
در کشورهای دیگر چنین تصمیمی نتایج مثبتی داشته است؟
بگذارید این مساله را با مثالی برای شما توضیح دهم.آقایی مثل وزیری هامانه و نوذری که سال های طولانی از عمر خود را در نفت گذرانده اند را نمی توان با مشاوره غلط در راه اشتباه انداخت.چراکه وی کاملا به نفت واقف است و کوچکترین اشتباه را متوجه می شود اما می توان مدیری که اطلاعات چندانی از نفت ندارد را با یک مشاوره غلط به راه اشتباه راهنمایی کرد.
براین اساس در صورت آنکه معاونی در وزارتخانه حضور داشته باشد که با تمام مدیران نفتی آشنایی داشته باشد قطعا اینگونه اشتباهات بسیار کاهش خواهد یافت.
در کشورهای دیگر چه کسی مسوول انتخاب این معاونین دائمی است؟
من تحقیقی در این خصوص نداشتم.اما کار ساده ای است می توان به راختی تحقیق کرد و راهکار آنها را جویا شد.کار دشواری نخواهد بود.به هرحال باید هرچه زودتر برای اینکار اقدام کنیم.چراکه ما ظرف 6-7 سال گذشته 4 وزیر نفت و دو سرپرست را شاهد بودیم که این مساله بسیار به نفت صدمه زده اگر در شرایطی نفت اداره می شد که وزیر تنها به مسایل کلان احاطه داشت و شرکت های زیرمجموعه هرکدام کار خود را انجام می دادند اینکار لازم نبود اما در شرایطی که وزیر باید در تمام کوچکترین پروژه ها هم اظهارنظرکند باید به فکر کاهش مسوولیت های وی در راستای حفظ منافع ملی باشیم.
فکر نمی کنم هیچ وزیر زیربار داشتن یک معاون دائمی برود.
به هرحال منافع ملی حکم می کند که در چنین شرایطی مجلس با اعمال قوانینی چنین کاری را اجرایی کند.
فکر نمی کنم چنین چیزی از لحاظ قانونی،اجرایی باشد.بعید می دانم در کشور ما بتوان به فردی تا این حد در یک وزارتخانه اختیارات داد؟
چیز خاصی نیست معاون دائمی در حقیقت یک مشاور ارشد تلقی می شود که کار تصصی خودش را انجام می دهد.درعین حال شما باید آنور بازی را هم ببینید.درحال حاضر یک وزیر می تواند اقدام به تغییرات گسترده کند مثل زمان آقای میرکاظمی که بیش از 200 مدیر نفتی برکنار شدند و الان هم معلوم نیست هرکدام از آنها کجا هستند در صورتیکه برای تخصص و کسب تجربه هرکدام از آنها کشور بهای سنگینی داده بود. یکی دیگر مساله ملی دیدن نفت است و اینکه به هرحال باید شایسته سالاری حاکم باشدومساله دیگر تحریم است که دارد جدا به ما صدمه می زند.
آقای یارجانی اشاره ای داشتید به اجلاس قبلی اوپک که رستم قاسمی حضور یافته بود،شما در این نشست حضور داشتید؟
بله البته من مسوولیتی نداشتم و فقط به دلیل علاقه ای که به نتایج این احلاس ها دارم به عنوان یک کارشناس و تحلیلگر حضور پیدا کردم و از دور شاهد برخوردهای رستم قاسمی بودم.به نظر می رسد ایشان برای حضور در این اجلاس از مشاورینی قوی استفاده کرده بود.شایدم بخشی از این مساله به این نکته بر می گشت که رستم قاسمی دیگر رای اعتماد وزارت را از مجلس گرفته بود و دیگر نیازی نداشت با سروصدا ایجاد کردن در اوپک خودش را انقلابی نشان دهد و با خیالی آسوده تنها به مباحث کارشناسانه تکیه کرد.ضمن اینکه ایشان کار درستی که کرد انگلیسی صحبت نکرد و متن را فارسی خواند و مترجمی در جلسه اظهارات قاسمی را ترجمه کرد.
منظورتان از این حرف ها اشاره ای به زمان سرپرستی علی آبادی و حضور وی در اجلاس اوپک بود؟
دقیقا؛اعتقادم این است که مشاوره هایی که به آقای علی آبادی داده بودند غلط بود.
اتفاقا آقای قاسمی هم اخیرا در یک اظهارنظری تاکید کرده اند سیاست اجرایی از سوی علی آبادی در نشست پیشین اوپک کالا اشتباه بوده است.
بله دقیقا درست است.به هردلیلی در آنزمان آقای علی آبادی سرپرست وزارت نفت شده بودند این مسوولیت اطرافیان ایشان بود که وضعیت اوپک را برای او شرح دهند.به هرحال ما کسانی را داریم که سالیان سال در اوپک فعال بودند و می توانستند بهترین مشاوره را به این وزیر بدهند. مشاوره هایی که به ایشان داده بودند غلط بود .حالا به هردلیلی ایشان شده بود سرپرست نفت کسانی که مسوولیت داده اند باید مشاوره می دادند کسی که سال های سال دارد در این زمینه کار می کند منافع ملی را در نظر می گیرد ولی خب تصمیم نهایی را وزیر می گیرد.ممکن ایشان گفته باشند که زبان انگلیسی صحبت کنند ولی خب ما زمانی بوده که گفتیم نه اشکالی نداره فارسی صحبت کنید و اطمینان دادیم مساله ای ندارد که مترجم به همراه وزیر وارد اجلاس شود.
دوم اینکه به نظر می رسد به ایشان گفته شده بود که راه برون رفت از این مساله این است که ما جلوی بقیه اعضا سفت بایستیم درصورتیکه راهکاردرستی ارائه نکرده بودند. چون اوپک جای تعامل است و ممکن ما مسایل زیادی با تک تک این کشورها داشته باشیم ولی در داخل اوپک باید تلاش کنیم به خاطر منافع مشترکی که همه داریم درجهت حفظ ثبات نفت همکاری کنیم.
یعنی معتقدید در اجلاس پیشین ما این تعامل را به هم زدیم؟
این سوال را بهتر است به نوعی دیگر پاسخ دهم. در طول تاریخ اوپک آنقدر اهمیت داشته که من به یاد می آورم قبل از اینکه چاوزدر ونزوئلا انتخاب شود رابطه ایران و نزوئلا به یک دلایلی تیره شد.این تیرگی روابط توسط نماینده این کشورها درهیات عامل اوپک از طریق تعاملات دیپلماتیک حل شد. یعنی می خواهم بگویم که اوپک جای این نوع کارها هم هست.البته به شرط اینکه تعاملات دیپلماتیک را بلد باشیم. درواقع بعضی اوقات این سازمان می شود تنها نقطه تعامل کشورها!درنتیجه اینجاست که اهمیت مشاوره درست به وزراء دوچندان می شود.
آقای یارجانی اینکه می گویند جایگاه ایران از لحاظ میزان ذخایر و صادرات دچار تزلزل شده تا چه اندازه درست است؟
یک مطلب خیلی مهم است که باید بدانید.اوپک راخیلی بیش از حد برای ما بزرگ کردند .این را به عنوان کسی می گویم که حدود 5 سال درنماینده رتبه سوم ایران به عنوان مسوول تحلیل بازار نفت اوپک در این سازمان فعال بودم. بنده اززمان آقای آقازاده تا زمان وزارت میرکاظمی در بخش بین الملل نفت فعال بودم.براین اساس معتقدم ما باید به اوپک به عنوان یک وسیله ای که منافع ملی ما را تامین می کند نگاه کنیم.
خب به هرحال وقتی کشورهایی چون ونزوئلا ذخایر نفت جامد خود را برخلاف قوانین اوپک با نفت مایع خود محاسبه می کند.بالاخره باید کشورهای عضو نسبت به آمار غلط ارائه شده واکنش نشان دهند.فکر نمی کنید نباید نسبت به این مسایل بی تفاوت بود؟
نباید فراموش کنیم که تکنولوژی در جهان به سرعت در حال تغییر و پیشرفت است.کشوری مثل ونزوئلا با آوردن تکنولوژی های قوی بر سرمیدان های نفتی خود نفتی که به سطح زمین می رسید قیر می شد را به نحوی استخراج می کند که نفت روان می شود.این تکنولوژی است که شرکت های خارجی به این کشور آورده اند و البته برهمین اساس ذخایر ونزوئلا را تایید می کنند و اوپک نیز بر همین اساس این ذخایررا پذیرفته است.ممکن است ایران و عربستان هم از این مساله اصلا خوششان نیاید.ولی واقعیت را نمی توان تغییرداد.
وضعیت استفاده از تکنولوژی های روز در ایران چگونه ارزیابی می شود؟
برخی در کشور ما همچنان در دهه 50 تا 60 زندگی می کنند و همواره تاکید می کنند شرکت های خارجی به دنبال غارت ایران هستند درحالیکه اینطور نیست ما باید با دنیا و تکنولوژی روز پیش برویم.باید باور کنیم که دنیا عوض شده است. شرکت های مهندسی تخصصی تر شدند باید با این تحولات پیش رفت.
گفتید در اوپک جایگاه کشورها چندان مهم نیست.پس چگونه می توان قدرت ایران را در این سازمان ارتقاء داد؟
این اهمیت زمانی دو چندان می شود که ایران به اندازه کافی اکتشاف انجام دهد برداشت ثانویه و ثالثیه صورت بگیرد. درحال حاضر ضریب بازیافت در ایران بین 25 تا 30 درصد است در حالیکه دنیا به ضریب بازیافت 60 درصد رسیده است.ایران نباید نگران ونزوئلا یا هر کشور دیگری باشد چراکه اگر میزان ذخایر نفتی و گازی ایران را با هم درنظر بگیریم ایران یا در دنیا اول است یا دوم! بنابراین این نگرانی نباید وجود داشته باشد. آنچه مهم است که باید صنعت نفتی داشته باشم که فعالیت جدی بین المللی انجام دهد و با تحریم ها دچار تغییرات نشود.ماباید با استفاده از حربه های دیپلماتیک تحریم ها را از سربگذرانیم.ضمن آنکه دنیا به ما در خصوص تحویل به موقع نفت در هر شرایطی با توجه به زمان جنگ اعتماد دارد و این سرمایه ماست.درزمان جنگ کارکنان نفتی به هر صورتیکه بود نفت را به خریداران می رساندند و این اعتماد جدا سرمایه ایران است.اینها را نباید از دست بدهیم.اما وقتی کسی می آید که یک شبه یک قرارداد نفتی را لغو می کند این یعنی صدمه زدن به تاریخ صنعت نفت کشور و بزرگترین ثروت ما یعنی اعتماد بین المللی به ایران!
منظورتان سوآپ نفت است؟
بله این می تواند یکی از این نمونه ها باشد. اگر حتی آقای میرکاظمی کار کارشناسی انجام داده بود و یقینا به این مساله رسیده بود که اینکار برخلاف منافع ملی است نباید یک شبه دستور قطع سوآپ را می داد چراکه اینکار باعث می شد شرکت های طرف قرارداد در دادگاه بین المللی از ما شکایت کنند و علاوه بر از بین رفتن اعتماد جهانی به پایبندی ایران به تعهدات نفتی ما ممکن است ناچار به پرداخت میلیون ها دلار غرامت بشویم.همین اتفاقی که در حال حاضر افتاده است.
زمانی بود که ما می گفتیم محال است خط لوله باکو- جیحان اجرایی شود اما دیدید که شد الان هم می گویند با خط لوله ای قراراست از زیردریای خزر گاز را به اروپا ارسال کرد بازهم می گوییم نمی شود.ما باید شرایط بد را در نظر بگیریم و براین اساس برنامه ریزی کنیم اینکه نمی شود نمی توانند حرف آخر نیست ما باید تلاش کنیم تا رقبای خودرا کنار بزنیم با این حرف ها رقبا کنار نمی روند.من از شما می پرسم اگر گازی در میدانی دارد می سوزد آنرا با یک خط لوله به جای هدر رفتن انتقال دهیم به یک کشور همسایه حتی مجانی اما به قیمت وابستگی آن کشور به ایران بهتر است یا بگذاریم همانطور بسوزد؟
منظورتان قرارداد کرسنت است؟
بله تقریبا؛ ما در بسیاری از میدان ها گازمان دارد می سوزد و فقط نتیجه آن هدررفتن منابع ملی و آلوده کردن هوا است.خب اگر این گاز حتی مجانی به امارات می رفت اما این کشور را به ایران وابسته می کرد خب چه اشکالی داشت.منطق و سیاست نفتی این را می گوید که کشورها را به عنوان تامین کننده انرژی این کشورها به خود وابسته کن و درعین حال خودت به صادرات وابسته نشو! درشرایطی که الان هم می خواهند ایران را تحریم کنند نگران هستند که امنیت انرژی در بازار جهانی به خطر بیفتد بنابراین ایران باید از این فرصت استفاده کند.
درحال حاضر بسیاری از کارشناسان به شدت نگران توسعه نفتی در عراق هستند که به نظر می رسد جایگاه ایران را در مجامع بین المللی خواهد گرفت.به نظرشما، چقدر این نگرانی جدی است؟
طبیعی است که عراق بخواهد درآمد ایجادکند.یه نظرم نباید نگران شویم. عراق ثروتمند به نفع ماست به شرط اینکه شرایط سیاسی این کشور دستخوش تغییرات عمده نشود و مطمئن باشید کسان دیگری در داخل اوپک هستند که نمی خواهند عراق به این دستاورها برسد. مثالی بزنم یک زمانی بود برنامه این بود که در داخل اوپک کشورها براساس ذخایری که دارند تولید کنند. درآنزمان کلینتون رئیس جمهور آمریکا بود.به ونزوئلا رفت و با دولت قبل از چاوز به این تفاهم رسید که تولید این کشور به 6 میلیون بشکه در روز افزایش یابد.برای عربستان این خبر بسیار بدی بود. نهایتا علی رغم وجود بحران در اقتصاد آسیای جنوب شرقی در نشست اوپک در جاکارتا عربستان خواستار افزایش تولید شد و قیمت نفت به شدت سقوط کرد و در نتیجه دولت ونزوئلا در انتخابات از چاوز شکست خورد و در نتیجه بحث افزایش تولید آن کشور منتفی شد. دنیای نفت همینطوره دیپلماسی درنفت خیلی لازم است.به نظرم وقتی نماینده توتال می گوید ما با تحریم ایران موافق نیستیم باید کسی زنگ بزند و از این سیاست تشکر کند.اما ما به اندازه کافی در امر دیپلماسی نفتی فعال نیستیم.

/221