عبدالجواد موسوی: مهدی صادقی به تازگی کتابی را منتشر کرده که در آن به رابطه روایت های سینمایی علی حاتمی و شاهنامه فرودسی پرداخته است. با او درباره این کتاب و دیگاهش گفت و گویی کرده ایم که می خواندید:
آنچه مشهور است و تقريباً به يك امر بديهي تبديل شده اين است كه حاتمي سعدي سينماي ايران است. اگر او را با حافظ يا مولانا مقايسه مي‌كرديد، خيلي دور از ذهن نبود. چون اين دو از سعدي زياد دور نيستند. ولي به نظر مي‌رسد فردوسي به لحاظ فرم و لحن نقطه مقابل سعدي است. عنوان اين كتاب خيلي عجيب و جالب بود. چرا اين عنوان را انتخاب كرديد؟
آقای جمشيد مشايخي لقب سعدي سينماي ايران را به زنده‌یاد حاتمي داد. چندی پيش هم مقاله‌اي خواندم كه وی را با حافظ مقايسه كرده بودند. من هم حاتمي را با فردوسي قیاس كردم. اين نشان دهنده پويايي اين شخص است. هرچه زمان بر او مي‌گذرد لايه‌هاي دیگر تفكراتش آشكار مي‌شود. نكته ديگر اينكه نبايد شاهنامه را فقط در ژانر حماسه محدود كرد. در شاهنامه جنبههاي ديگري هم وجود دارد. اگر تاريخ را در نظر بگيريم خواهيم ديد كه حاتمي همان برخوردی را با تاريخ و شخصيت‌هاي تاريخي داشته كه فردوسي. حاتمي هم مانند فردوسي برخي شخصيت‌هاي آثارش را از دل تاريخ بيرون كشيده. من در كتابم تمثيل پنير پيتزا را به كار برده‌ام. حاتمي شخصيت‌هاي تاريخي را مي‌كشد و كِش مي‌دهد تا آنها را دراماتيزه كند و عنصر نمايش را به آنها اضافه كند. و صرفاً راوي تاريخ نباشد. من از جهت برخورد مشابهي كه فردوسي و حاتمي با تاريخ و شخصيت‌هاي تاريخي داشته‌اند، آنها را با هم مقايسه كرده‌ام. ممكن است چند سال ديگر، يك نفر حاتمي را با شاعر ديگري مقايسه كند. اين آدم مثل دانه‌اي است كه دارد رشد مي‌كند و هرچه زمان بر او بگذرد، لايه‌هاي ديگري از وجودش كشف مي‌شود.
براي كسي كه سعدي خوانده باشد و سينماي حاتمي را هم ديده باشد، خيلي لازم نيست است دلال كنيد كه حاتمي سعدي سينماي ما است لحن اين دو همانند دارد؛ هر دو جنس سخنشان لطيف و تغزلي است، سجعي كه حاتمي در ديالوگ‌هايش به كار مي‌برد، ياد‌آور نثر سعدي است. ذهن مخاطب با اين عناصر آشنا است. بنابراين سريع اين تطبيق را مي‌پذيرد. ولي وقتي حاتمي را با فردوسي مقايسه مي‌كنيم ذهن مخاطب دنبال دليل مي‌گردد. من فكر مي‌كنم اگر قرار باشد يك سينماگر را با فردوسي مقايسه كنيم، مسعود كيميايي در اولويت قرار مي‌گيرد. اين براي همه پذيرفتني است چون سينماي او حماسي است، سينماي در دو دريغ برگذشته و خوي و منش پهلواني است. اين دريغ كه در كل شاهنامه ديده مي‌شود، در فيلم‌هاي كيميايي هم هست. اصلاً اين مقايسه به راحتي پذيرفتني است و چون شباهت‌ها آشكارند ولي در مورد مقايسه حاتمي و فردوسي آدم درنگ مي‌كند و دنبال رابطه و دلايل اين رابطه مي‌گردد.
شايد به اين دليل است كه من لايه‌هاي عميق‌تري را ديده‌ام و با هم مقايسه كرده‌ام. وقتي مي‌گوييم حاتمي و سعدي يا كيميايي و فردوسي، خود به خود فضايي در ذهن به‌وجود مي‌آيد كه اين دو را به هم وصل مي‌كند. در اين شكل از تطبق‌ها ما عنصر سينما را خالص در نظر مي‌گيريم. اينجا سينما فقط سينما است نه چيز ديگر. اگر با اين رويكرد جلو برويم كه سينما هسته‌اي دارد به نام تاريخ، وضع فرق مي‌كند. من ابتدا فكر مي‌كردم بايد روي شاهنامه و هزاردستان متمركز شوم. بعد متوجه شدم كه در اين ميان عنصر ديگري هم شاخص است و آن خود تاريخ است. بدون تاريخ نمي‌شود اين دو را به هم ربط داد. من در اين تحليل سعي كردم از لايه‌هاي اوليه بگذرم و لايه‌هاي زيرين را در نظر بگيرم. با اين شيوه شباهت‌هاي بين او دو را تحلیل کردم.
صادقی می‌گوید تا آنجا كه من اطلاع دارم خاتمی شاهنامه مي‌خوانده و با آن سروكار داشته، تاثير آ« هم در كار او هويدا است
وارد متن كه مي‌شويم، به نظر مي‌رسد شما از يك جايي به بعد براي اثبات ادعايتان به شواهدي استناد كرده‌ايد كه محدود به شاهنامه نيستند. يعني در متون ديگر هم ديده مي‌شوند. مثلا آنجا كه در مورد تفاوت بين اسطوره و تاريخ حرف زده‌ايد، به نظر من اين مسئله در مورد متن تذكرها‌لا‌ولياء هم صدق مي‌كند. آنجا هم گاهي مرز بين اسطوره و تاريخ در هم مي‌آميزد.
ايرادي كه برخی بر اين كتاب گرفته‌اند، اين است كه چندی از این تحلیل‌ها جزو بديهيات است، معتقدم همين بديهيات هم گاهي مغفول مانده‌اند. به جز يك مجموعه مقالات پراکنده، كتاب ديگري درباره علی حاتمي منتشر نشده است. آثار حاتمي خيلي جاي كار دارد. هزاردستان نقطه عطفي است در تاريخ سينما و سريال‌هاي تلويزيوني. در اين باره كاري انجام نشده. قبول دارم كه برخي مثال‌هايي كه آورده‌ام مختص شاهنامه نيست اما در نظر داشته باشيم كه ارتباط بين اين بزرگان يك ارتباط شبكه‌اي است. شايد از يك زاويه بشود او را با مولوي مقايسه كرد يا با فرخي سيستاني. اين گونه كارها به تأمل بيشتري نيازمند است.
اساساً مي‌خواهم بدانم مقايسه بين يك سينماگر يا نقاش با يك شاعر بزرگ كار درستي است؟
وقتي مي‌خواهيم كار يك شاعر را بستاييم مي‌گوييم شعرش مثل نقاشي رنگارنگ است، تصوير دارد. برعكس وقتي مي‌خواهيم از يك نقاش تعريف كنيم مي‌گوييم اثرش شاعرانه است. باور دارم كه شاعران بزرگ اين سرزمين، معيار‌هاي سنجش آثار هنري‌اند. مي‌توانيم از آنها به عنوان تراز‌هاي فرهنگ و هنر بهره بگيريم و ارزش هر اتفاق هنري و فرهنگي را با آنها بسنجيم.
با فرض اينكه قبول كنيم حاتمي با فردوسي قابل قياس است، فكر مي‌كنيد تاثيري‌پذيري حاتمي از فردوسي تا چه اندازه آگاهانه بوده؟
تا آنجا كه من اطلاع دارم او شاهنامه مي‌خوانده و با آن سروكار داشته. اين تاثير در كار او هويدا است اما نمي‌توانيم دقيقاً تعيين كنيم كه اين تأثير‌پذيري آگانه بوده يا نه. اين يك جور نيت‌خواني است.
وقتي دو مقوله را با هم مقايسه مي‌كنيد، خود به خود به نتايج مي‌‌رسيد. مرحوم حسن حسيني وقتي كتاب بيدل، سپهري و سبك هندي را نوشت، هيچ‌‌جا نيامده بود كه سپهري بیدل خوانده ولي ايشان با تطبيقي كه داد به اين نتيجه رسيد كه سپهري حتماً بيدل خوانده است. ابياتي از بيدل را با شعر سپهري مقايسه كرد و به اين نتيجه رسيد كه سپهري مستقيماً از بيدل تأثير پذيرفته است.
من به اصل توارد همزمان اعتقاد دارم. ممكن است يك ايده به ذهن دو نفر خطور كند، بدون آنکه این دو با هم در ارتباط باشند. حتي اگر نشانه‌اي عيني پيدا كنيم نمي‌توانيم بگوييم قطعاً تاثير‌پذيري مستقيم بوده شايد اين نكته را خود هنرمند كشف كرده باشد و اصلاً هم نداند كه قبل از او فردوسي، سعدي و حافظ آن را بيان كرده‌اند.
نمي‌توانيم بگوييم همان چيزي كه حاتمي كشف كرده به‌طور روشن‌تر در شاهنمامه آمده است. مي‌توانيم اين را به حساب يافت‌هاي مشترك بگذاريم؟
اين یافت مشترك را در برخورد شخصيت‌ها با وقايع ديدم. كاري را كه سياوش يا سهراب كرده بود، با رفتار رضا خوش‌نويس مقايسه كردم. واكنش اين شخصيت‌ها نسبت به حوادث همساني دارد. البته اينطور نيست كه كنش و واكنش‌هاي اين شخصيت‌ها فريم به فريم و به‌طور دقيق معادل هم باشد. به نظرم فضاي كلي‌شان مشترك است. فضاي كلي و اتمسفر‌شان يكي است اما اينطور نيست كه واژه به واژه آنها يكي باشد.
به برخي اصول كلي اشاره كرده‌ايد. مثل رخت و لباس نو كردن يا شست و شوي تن. اين آلماني است كه هم در سينماي وستون آمريكايي ديده مي‌شود، هم در ادبيات كهن ما و هم در سينماي امروز. شستن تن قبل از مرگ يا شهامت كه نماد تزكيه و تطهيراست، در اين سه فضا ديده مي‌شود و انگار از اصولي است كه در اين سه حيطه به آن پايبندي وجود دارد.
در وراي اين اعمال ظاهري بايد ببينيم چه نيتي نهفته است. صرفِ شست و شوی تن و عوض کردن لباس نمی‌توان اینها را با هم یکی کرد. حتی دو بار نونوار شدن رضا در هزاردستان هم با دو نیت متفاوت است: يك بار به خواسته ابوالفتح و به عنوان رضا تفنگچي، يك بار هم به ميل خودش و به عنوان رضا خوش‌نويس.
غير از سعدي و فردوسي چه شاعر ديگري را بر فضاي فكري حاتمي موثر مي‌دانيد؟ يكجا از مولوي و حافظ هم نام برده‌ايد.
من در دوره‌هاي مختلف زندگي‌ام با چند شاعر مأنوس بوده‌ام؛ مولوي، عطار، سعدي و فردوسي و مي‌توانم بين اين شاعران و حاتمي رگه‌هايي از اشتراك را پيدا كنم. بسیاری از سرچشمه‌هاي فكري همه اينها يكی است.
به نظر مي‌رسد حاتمي يك جور مواجهه دو‌گانه با سعدي دارد. يك جايي در مقام تعريفي به سعدي در مي‌آيد و با روشنفكران معاصرش همنوا شود. به ويژه آنجا كه مي‌گويد: ادبي كه قناعت را فضيلت مي‌داند، اين را با طعنه مي‌گويد.
در کتابم به اين نكته اشاره كرده‌ام كه اين حرف را نبايد به حساب حاتمي بگذاريم. اين حرف از دهان ابوالفتح بيرون مي‌آيد و لزومي ندارد عقيده كارگردان باشد. اگر اينطور باشد بايد تمام رفتار و گفتار شخصيت‌هاي شاهنامه را به حساب فردوسي گذاشت.
ولي احساس مي‌شود با ابوالفتح همدلي دارد.
به نظرم مي‌خواهد عقايد اين گونه افراد را برساند. ابوالفتح نماد منور‌الفكرهای آن دوره است. يكي از اساسي‌ترين باورهای منور‌الفكراني مثل ابوالفتح اين بوده كه ادبيات كهن، منسوخ و کهنه است. دقيقاً نمي‌شود گفت خود حاتمي هم به اين ديدگاه اعتقاد داشته.
نمي‌شود گفت كه حاتمي در برخي موارد ديدگاه دو‌گانه‌اي داشته؟
بعيد به نظر مي‌رسد. آنچه از زبان ابوالفتح جاری می‌شود، قرار است قطعه‌ای باشد از پازل شخصیت ابوالفتح نه حاتمی.
مثالي مي‌زنم تا بحث روشن‌تر شود: همه مي‌دانيم كه حاتمي به فرهنگ، آداب و سنت مردم ايران احترام ويژه‌اي مي‌گذاشت. او مثل برخي از روشنفكران نگاهي مردم‌گريز و مردم ستيز نداشت. فرهنگ ايراني را دوست داشت، و سينماي او آينه اين فرهنگ بود. ولي در هزاردستان از اين مردم انتقاد مي‌شود و از آنها با عنوان اجتماع خواب زده ياد مي‌شود هنرمند ممكن است هم مردم‌اش را دوست داشته باشد و هم منتقد برخي ويژگي‌هاي آنها باشد. اين دو تا با هم جمع نمي‌شوند؟ نمي‌شود هم سعدي را دوست داشت و هم منتقد برخي عقايدش بود؟
اين پذیرفتنی است، اما در مورد حاتمي نمي‌توانم دقيقاً بگويم حرف‌هايي كه بر زبان شخصيت‌هايش رانده، حتماً عقايد خود اوست. تشخيص چنين چيزي در تخصص من نيست. من خودم را در جايگاهي نمي‌دانم كه درباره او از این دیدگاه قضاوت كنم. چون بر همه آثار او اشراف ندارم. من تمام آثار او را نديده‌ام. هزاردستان را بيش از 20 بار ديده‌ام و بر آن اشراف كامل دارم اما به آثار ديگرش نپرداخته‌ام. بنا هم نداشته‌ام تمام آثار حاتمی را کنار هم رج بزنم. شاهنامه را هم زياد مي‌خوانم، تقریبا هر شب. من حاتمي‌شناس نيستم تا در مورد جنبههاي ديگر او، عقايد و شخصيت‌اش اظهار‌نظر كنم. من به يك موضوع پرداختم و به آن عمق دادم. من به این شیوه کار می‌نویسم. كار‌هاي كلي و پرداختن به موضوعات گسترده در يك كتاب، شايد طول و عرض كار را زياد كند اما از عمق آن مي‌كاهد. علاوه بر اين معتقدم اثر يك جاهايي از موثر جداست. كار من كشف لایه‌های پنهان اثر است. من نمي‌خواهم مولف را تحليل كنم بلكه مي‌خواهم یک اثر از آن مولف را بفهمم. مي‌خواهم بدانم هزاردستان چه می‌خواهد بکوید. اينكه حاتمي كي بوده، چه كار‌هايي كرده يا چه عقايدي داشته، كار من نيست، كار مورخ سينما است. آثار يك هنرمند مثل یک روزنامه، صفحات مختلف دارد؛ يك صفحه‌اش ورزشي است، يك صفحه اخبار سياسي و يك صفحه هم فرهنگ يا اقتصاد. اينها در حالی که يك روزنامه واحد را تشكيل مي‌دهند، اما مستقل از همدیگرند. من درباره روزنامه علي حاتمي كار نكرده‌ام من فقط درباره صفحه هزاردستانش نوشته‌ام. اول كتاب هم گفته‌ام كه در واقع دارم تاريخ را دنبال می‌کنم. از اين منظر حاتمي و فردوسي را با هم مقايسه كرده‌ام. نبايد كتاب من را اثري صرفا سينمایی دانست. آقای سیف هم در نقدشان که درباره کتابم نوشتند، اشاره کرده بودند كه همه منتقدان به يك شكل و يك تيپ كار مي‌كنند و نقد مي‌كنند ولي اين کتاب شيوه خودش را جلو مي‌برد و حرف خودش را مي‌زند.
نمي‌شود هزار دستان حاتمي را از ديگر آثار جدا كرده از حاتمي فيلم‌سازي است كه عالم دارد عالمي كه بر كل آثارش سايه افكنده. حالا يك فيلم‌اش قوي‌تر است و يك فيلم ضعيف‌تر. ولي اينها بي‌ربط به هم نيستند؛ فضا، لوكيشن، لباس‌ها، ديالوگ‌ها و حتي مضامين مثل هم‌اند. منظر و تفكر علي حاتمي در اين فيلم‌ها يكي است. او مثل محسن مخملباف نيست كه يك وقت توبه نصوح ساخته باشد و حالا سكس و فلسفه بسازد. حاتمي فيلم‌سازي است كه از طوقي تا آخرين فيلم‌اش به هم ربط دارند و همه اينها نشان دهنده آن جهاني است كه او ساخته يا به آن معتقد بوده.
درست است اما اينطور هم نيست كه دو تا فيلم‌اش به هم سنجاق شده باشد. باز به همان مثال صفحات روزنامه اشاره دارم.
شكي نيست كه هر كدام از فيلم‌هاي حاتمي متر و عيار و گرامر خاص خود را دارند. ولي از آن عالم مشترك تأثير گرفته‌اند. علي حاتمي به عنوان يك سينماگر مؤلف جهان خاصي ساخته كه بر كل آثارش سايه افكنده. من قبول ندارم كه آثار مختلف او مثل صفحات روزنامه‌اند. من همه كار‌هاي او را با هم مرتبط مي‌دانم. من اگر درباره قيصر كتابي بنويسم حتماً به گوزن‌ها هم مربوط مي‌شود. چون دارم درباره فيلم‌سازي حرف مي‌زنم كه يك بينش و منش خاصي دارد.
به نظرم اگر كتاب راجع به آقاي كيميايي است، ناچاريم به همه آثارش بپردازيم اما وقتي درباره قيصر مي‌نویسيم لازم نيست همه آثارش را رج بزنيم.
غير از نقدي كه آقاي سيف نوشته، برخورد ديگر منتقدان با كتاب شما چطور بود؟
برخي از منتقدان تعريف كرده‌اند بعضي هم ايراداتي گرفته‌اند. مثلاً گفته‌اند كاش نقلوقولها آنقدر زياد نبود كه به نظر خودم اين كار لازم بود. من به كتاب‌هايي ارجاع داده بودم كه كمتر ديده شده‌اند و ممكن است الان موجود نباشند. بايد نقلوقولها را مي‌آوردم. يكي از انتقادها هم اين بوده كه چرا نقد‌های دیگران درباره سینمای علی حاتمی، مرجع ندارد. نمی‌خواستم با آوردن نام گویندگان آن نقدها، بحث را به حاشيه بكشانم. مهم نيست چه كسي اينها را گفته. مهم اين است كه اين حرف‌ها وجود دارد.
ولي به نظر من مهم است كه چه كسي اين حرف‌ها را زده است بايد آدرس مي‌داديد.
كسي كه حرفه‌اي باشد مي‌داند اين حرف‌ها از كيست!
همه مخاطبان لزوماً حرفه‌اي نيستند. حتي اگر حرفه‌اي هم باشند ممكن است يك كتاب‌هايي را نديده باشند.
نمي‌خواستم به حاشیه‌ها میدان بدهم و مبحث اصلی به چشم نیاید. اينكه چه چيزي گفته شده برايم مهم بود. بقيه‌اش بحث‌هاي فرعي است. اصلاً مهم نيست چه كسي، كي و كجا اين حرف را زده.
خيلي اين حرف عجيب است. از نظر شما مهم نيست ولي نظر من به عنوان مخاطب اين نيست.
مخاطبي كه برايش مهم است خودش مي‌داند یا تحقيق مي‌كند چه كسي اين حرف را زده. من کتاب نوشته‌ام، محفل سبزی پاک کردن که راه نینداختم!
غير از نقدها و نظرهايي كه مكتوب شده، نظر شفاف كساني كه كتاب را خوانده‌اند، چيست؟
بیشتر دوستاني كه كتاب را خوانده‌اند، سؤال‌شان همان پرسش اول شماست. يعني مقايسه حاتمي و فردوسي مسئله اصلي آنهاست.
در نقل شعرها مرجع‌تان چه بود؟
از شاهنامه آقاي جيجوني استفاده كردم. اين نسخه خوب و در دسترس بود. البته جز شاهنامه‌هايي است كه كمتر به آن ارجاع داده شده است.
اگر نكته ديگري درباره كتاب هست بفرماييد.
در اين كتاب سعي كردم طوري حرف بزنم كه نه خيلي ساده و سردستي باشد نه خيلي پيچيده. خلاصه هر فصل را در قالب يك جدول نشان دادم تا كليت كار دست مخاطب بيايد.
نگاه ادبياتي به سينما چقدر مي‌تواند به آن كمك كند.
به سينماي امروز ما هيچ كمكي نمي‌كند اما بر سينماي دهه‌هاي بعد حتماً اثرگذار خواهد بود. ما امروز نفس مي‌كشيم 20 سال بعد بازدمش مي‌آيد. اگر امروز كتاب‌هايي نوشته شود كه بين ادبيات و سينماي ما پل بزنند، تازه مي‌شوند ستون‌هايي كه 10 سال بعد روي آنها بناهايي ساخته شود.
اين نگاه چه كمكي به سينما مي‌كند؟
به نظرم اگر سينماي ما تكرار ادبيات‌مان باشد، لطفی ندارد، این دو باید همدیگر را تکمیل کنند نه تکرار. آن وقت است که اتفاق‌های نو و مهمي مي‌افتد. ادبيات ما مي‌تواند مبنايي باشد براي بومي و ملي كردن سينماي‌مان. بعد از اين همه سال، هنوز نمي‌توانيم سينماي ملي‌مان را تعريف كنيم. سينمايي ملي، پيش از هر چيز بايد ريشه در ادبيات ملي داشته باشد.
5757
نظر شما