ناصر یوسفی نویسنده «محله شکر خانوم»: باید رنگین‌کمان را به بچه‌ها نشان داد

الهه خسروی‌یگانه: در سابقه حرفه‌ای ناصر یوسفی، کارهای متنوع و فعالیت‌های زیادی را می‌توان دید. او از جمله کسانی است که ایده‌های نظری و باید و نبایدهای آکادمیک در زمینه آموزش کودکان را به عرصه عمل کشانده و به همین خاطر، در زمینه کار با کودکان چه در ایران و چه در کشورهای دیگر، تجربه‌های بسیاری را از سر گذرانده است. او دانش‌آموخته روان‌شناسی بالینی و آموزش کودکان خردسال است و دکترای آموزش و پرورش دارد. 

جدای از این ناصر یوسفی با مسئولیتش در موسسه پژوهشی کودکان دنیا و انجام پروژه‌های بزرگی در حیطه کار با کودکان او را در فضایی متفاوت با بچه‌ها قرار داده است. بهانه این مصاحبه اما، نه فعالیت‌هایش در زمینه کار با کودک که کتابی است که چندی پیش از او منتشر شد: «محله شکر خانوم» که توسط نشر افق منتشر شد. کتابی درباره یک پیرزن که ستون اصلی دور هم جمع شدن ساکنان یک محله است و رابطه‌اش با کودکان آن محله، رابطه‌ای عمیق و انسانی‌ست. درباره این کتاب و دنیایی که ناصر یوسفی خلق کرده، با او گفت‌وگویی کرده‌ایم که می‌خوانید:

آقای یوسفی، داستان شما در محله‌ای شکل می‌گیرد که آدم‌هایش با هم ارتباط دارند و محور این ارتباطات را هم شخصیتی به نام «شکر خانم» شکل می‌دهد. چنین فضایی برای کسی با سن و سال من قابل درک است چون در زمان کودکی هنوز چیزی به نام محله وجود داشت اما برای بچه‌های امروز به نظرتان درک چنین فضایی ممکن است؟ این که می‌شود با همسایگان و ساکنان یک یا چند کوچه چنین ارتباطی داشت و چنین فضاهایی را خلق کرد؟ از این موضوع حتما خود شما هم خبر دارید با این وجود چرا روی آن تکیه کردید؟

البته من خیلی اعتقاد ندارم که هنوز محلات در کشور ما کاملا از بین رفته است. هنوز هم داریم. اگر به سراغ فضاهای کمی متفاوت‌تر برویم می‌بینیم که می‌توانیم این تیپ محلات را در تهران پیدا کنیم. مثلا کوچه‌های بن‌بست در محله‌های نارمک، پیروزی ،۱۳ آبان، نازی‌آباد یا نواب باعث شکل‌گیری این فضاها می‌شوند. بله، شاید در یک جامعه شهری که تعداد آپارتمان‌هایش زیاد شده و شهرک‌ها شکل گرفته، دیگر از محله خبری نباشد اما هنوز وجود دارند. در شهرستان‌ها که حضور این محله‌ها به مراتب بیشتر هستند. اما نکته دیگری که امروز در تمام دنیا روی آن تاکید می‌کنند این است که بخشی از وظیفه ادبیات یا سینما و کلا هنر می‌تواند این باشد که آن بخش‌ها و وجوه مثبت ولی فراموش‌شده یا در آستانه فراموشی زندگی اجتماعی آدم‌ها را دوباره احیاء کند. مثلا شما حتی در سریال‌های خارجی هم بارها با فضاهایی روبرو شده‌اید که ممکن است در زندگی اجتماعی امروز آن کشور وجود نداشته باشد، اما قصدشان از تاکید روی آن بازتولید یا یادآوری و احیای آن است. ممکن است محله به این شکل دیگر وجود نداشته باشد ولی اگر محله داشتن خوب است باید آن را دوباره احیا کنیم. تیزاب‌هایش را بگیریم، آن را مدرن کنیم و به فضای موجود امروزمان دوباره اضافه‌اش کنیم. از نقطه نظر شخصی هم باید بگویم من خودم محله را به عنوان یک نویسنده خیلی دوست دارم.با این که در جایی زندگی می‌کنم که ظاهرا خبری از محله نیست، سعی می‌کنم آن فضا را به محله تبدیل کنم. مثلا سعی می‌کنم با بقالی محل و نانوایی این فضا را به وجود بیاورم. با این که ممکن است از هم خیلی هم فاصله داشته باشند. یا سعی می‌کنم در مجتمعی که زندگی می‌کنم آن را به یک محله تبدیل کنم. یعنی به عنوان مثال از دخترم می‌خواهم که برود و از همسایه پایینی مقداری نمک بگیرد. این فضا را به وجود می‌آورم چون می‌دانم که محله چه منافعی دارد. ما پروژه‌ای داشتیم که بر مبنای آن تلاش می‌کردیم در محله‌های مختلف تهران یک کار مشترک بین مردم و ساکنان آن محله شکل دهیم. کاری که به نفع آن محله هم باشد. در نتیجه چون خودم خیلی محله را دوست دارم دلم می‌خواست بچه‌هایی که با آن‌ها کار می‌کنم یا دوست‌شان دارم، یک مقدار این طعم را حداقل تجربه کنند. این فضا را لااقل در داستان ببینند و بشناسند، شاید یک زمانی خودشان بتوانند این فضا را در جایی که زندگی می‌کنند به وجود بیاورند. بله، الان همه بچه‌ها در آپارتمان زندگی می‌کنند اما می‌شود آپارتمان را به یک محله تبدیل کرد. به‌ هر حال می‌شود اگر محله‌ها را دوست داریم و آن را مفید می‌دانم آن‌ها را احیاء کنیم. البته یک ضعف‌هایی هم داشت که باید آن‌ها را گرفت و اصلاحش کرد.

ادبیات کودک به خصوص در دهه‌های اول انقلاب، با یک مشکل بزرگ روبرو شد و آن مسئله ابزاری شدن و شعاری بودن ادبیات کودک بود. خیلی از مفاهیمی که امروز به قول شما نیاز به بازپروی و بازتولید دارند، در همین ادبیات کودک تبدیل به مفاهیمی کلیشه‌ای و تکراری شدند که حالا دیگر مطرح کردنش فقط مخاطب را پس می‌زند. شما هم در کتاب خود به سراغ این مفاهیم رفته‌اید. مفاهیمی مثل مشارکت، احترام به میانسالان، همدلی و ... اما با این حال این داستان با وجود پرداختن به این مفاهیم، کلیشه نمی‌شود. با این که همه چیز می‌تواند داستان را به این سمت، سوق بدهد. برای این که مفاهیم عمیق انسانی مستتر در این داستان به کلیشه‌های تکراری که توسط مدرسه یا رسانه‌های عمومی در ذهن‌شان کاشته شده تبدیل نشود، چه کار کردید؟

من خودم متوجه این ماجرا بودم. این که ادبیات همیشه قابلیت این را دارد که سریع تبدیل به درس دادن یا نصیحت کردن شود. اما از سوی دیگر برای خود من یکسری از ارزش‌ها مهم بود. یعنی دلم می‌خواهد بچه‌ها این نوع ارتباطات را ببینند و تجربه کنند. من هم دلم می‌خواست از وجه شعارزدگی این ارزش‌ها جدا شوم ولی از طرف دیگر هم دوست داشتم بچه‌ها در دنیای امروز با یکسری اتفاقاتی که می‌تواند در پیرامون‌شان شکل بگیرد در یک محله روبرو شوند. مثلا یکی از چیزهایی که برای خود من مشخص شده است، تصویر مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌هاست. این تصویر در جامعه شهری واقعا عوض شده است. نمی‌خواهم بگویم فقط در قشر مرفه، منظورم به کلی خود جامعه است. شما الان به یک خانواده از قشر متوسط حتی رو به پایین نگاه کنید، می‌بینید که نقش مادربزرگ رسما عوض شده است. و این عوض شدن دلایل مختلف دارد. از بهداشت گرفته تا آگاهی و ارتباطات اجتماعی. دیگر آن تصویر مادربزرگی که شاید نسل من از میان قصه‌ها داشت و پیرزنی را نشان می‌داد که توی خانه نشسته بود و چای دم می‌کرد تا یکی از راه برسد و چای بخورد کاملا عوض شده است. ما مادربزرگ‌های خیلی معمولی داریم که استخر می‌روند، برنامه‌های مختلف با همسن و سالان‌شان می‌گذارند به یوگا می‌روند یا قرار پیاده‌روی می‌گذارند. کلی فعالیت اجتماعی دارند که در سرای محله یا مساجد و یا حتی رابطه‌های شخصی شکل می‌گیرد و عملی می‌شود. این تغییر کردن میانسالان موضوعی بود که دلم می‌خواست آن را با بچه‌ها در میان بگذارم و آن کلیشه همیشگی را در ذهن‌شان عوض کنم. این که مادربزرگ فقط کسی نیست که تو آخر هفته به او سر بزنی و او فقط قصه تعریف کند. من خیلی از مادربزرگ‌ها را پیرامون خودم دیدم که نگران محیط زیست یا قومیت‌ها هستند. شاید همه این‌ها در «شکر خانوم» نباشد اما «شکر خانوم» هم موردی ندارد که در مادربزرگ‌های امروز نشود آن را دید. یعنی حتما مادربزرگی داریم که برای تنها نبودن خانه‌اش را به کسی اجاره دهد، یا در حالی که نذری می‌دهد نگران درخت سر کوچه‌اش هم هست. عشقی که خودم به جامعه سالمندان و کودکان داشتم به من کمک کرد که از فضای شعار بیرون بیایم. چون نمونه‌های کاملا کاملا طبیعی را دیده یا شنیده بودم و وقتی بچه‌ها از مادربزرگ‌های‌شان تعریف می‌کنند، با آدم‌های مدرن و متفاوتی روبرو می‌شوم. یک شانس دیگری هم که داشتم این بود که کار هر روز و رابطه مستقیمم با بچه‌ها به من کمک کرد که مرتب با فضای ذهنی و دنیای آن‌ها در ارتباط باشم و همین باعث شد که من هم دیگر یوسفی ده سال پیش نباشم. یعنی خودم احساس می‌کنم کارم به واسطه بازتاب صریحی که بچه‌ها به من می‌دهند عوض شده است. حالا لازم نیست که من داستان را دانه دانه با همه‌شان چک کنم ولی در گفت‌وگوها و حتی دیدارهای کوتاه به من یاد می‌دهند که چطور باید به آدم‌ها نگاه کنم یا چه بینشی نسبت به دخترها یا پسرها داشته باشم و چون این رابطه مستقیم طی سال‌های گذشته خیلی زیاد شده، اتفاق‌هایی که در کتاب رخ می‌دهد، اتفاقاتی است که بین خود بچه‌ها روی می‌دهد، مثلا ماجرای اسم ریحانه که مورد تمسخر بچه‌ها در کتاب قرار می‌گیرد، یا وقتی که یک کودک معلول در جمع آن‌ها حاضر می‌شود یا زمانی که با مثلا متوجه حرف‌های یک کودک غریبه به خاطر لهجه‌اش نمی‌شوند. همه این‌ها اتفاقاتی است که بین بچه‌ها افتاده است و من از نزدیک شاهدش بودم. از طرف دیگر من بسیار بسیار سعی کرده‌ام که روایت این ماجراها را ساده کنم. اغراق شده و غلوآمیز به آن نگاه کنم و از داستان کتاب یک حماسه نسازم. یعنی آن‌قدر آگاهانه سعی کردم داستان ساده باشد، که بعضی وقت‌ها ممکن است این سادگی حال بعضی را بد کند ولی دلم می‌خواست کتابم مثل بعضی از این لباس‌هایی باشد که در نهایت سادگی هستند ولی خیلی هم گران‌قیمت‌اند.

در تاریخ ادبیات ما از ادبیات کلاسیک گرفته تا چند دهه اخیر، ادبیات کودک وقتی مورد استفاه واقع شده که قرار بوده کارکردی داشته باشد. در قرن اخیر، این ادبیات در دست نویسندگان حتی به ابزاری برای گسترش تفکرات سیاسی بدل شد. مثلا صمد بهرنگی، با آن خلاقیت و توانایی و آفرینش داستان‌های کودکانه‌ای که جامعه ایرانی به آن واقعا احتیاج داشت باز هم نتواست از گرایش‌های سیاسی خودش در این داستان‌ها فاصله بگیرد. بعد از آن هم مثلا پس از انقلاب با خیلی از نویسندگان کودک و نوجوان روبرو بودیم که می‌خواستند انقلابی بودن و گسترش ارزش‌های مد شده در جامعه را در قالب داستان کودکانه‌شان القا کنند. داستان شما هم کارکرد دارد. فقط برای این نوشته نشده که وقت کودک را پر کند اما کارکردهایی که شما در این کتاب به سراغش رفته‌اید از حفظ محیط زیست گرفته تا مثلا همدلی کردن، به نوعی از همه ایدئولوژی‌ها و باید و نبایدها فاصله می‌گیرد. این کارکردگرایی در ادبیات کودک را چطور تعریف می‌کنید؟

به هر حال در زمینه ادبیات کودک، نمونه‌هایی که مثلا از ۱۵۰ سال پیش تا الان وجود دارد، می‌بینیم که به نوعی نماینده فلسفه و تفکر سیاسی، اجتماعی دوره خودشان بوده‌اند. خب وقتی نگاه به ادبیات کودک، نگاه تعلیمی بوده نویسنده راهی جز این نداشته که در آن فضا بنویسد و شکستن آن کار جسورانه و سختی بوده است. من فکر می‌کنم نویسنده‌هایی که در این زمینه دست به قلم برده‌اند، در فضای زمان خودشان نمونه‌های خوبی خلق کرده‌اند. نمونه‌هایی که در فضایی عجیب خلق شدند. آن فضا می‌خواست با استبداد موجود در بیفتد و نوعی جسارت به خرج می‌دهد. وقتی یک دست دارد گلوی شما را فشار می‌دهد شما راهی جز فریاد زدن ندارید. یعنی می‌خواهم بگویم آن‌قدر فضای سلطه بزرگسال‌ها روی بچه‌ها در دوره‌ای که مثلا صمد بهرنگی و قدسی قاضی نور کار می‌کردند زیاد بوده که آن‌ها راهی جز بلند کردن صدای‌شان نداشتند. وقتی طرف مقابل شما فقط دارد با یک زبان صحبت می‌کند، مجبورید کمی صدای‌تان را بلند کنید. آن‌ها توانستند این فضا را بشکنند تا بعدها آدم‌هایی بیایند و کارهای جدیدتری بکنند. می‌خواهم بگویم تلاش آن‌ها باعث شد که ما امروز به این‌جا برسیم. در جامعه امروز اما ترویج این نگاه متنوع، طیف‌وار و رنگین‌کمانی،‌ بسیار لازم است. یعنی هر کس که می‌خواهد برای بچه‌ها کار کند، باید به این تنوع و گوناگونی هم توجه داشته باشد. یعنی باید به بچه‌ها بگوییم که دنیا و آدم‌ها خیلی متنوعند. یک آدم ممکن است زمانی خیلی خوب باشد و گاهی هم بد.

درست مثل شخصیت «جان قلی» در کتاب شما که گرچه یک زمانی می‌خواهد درخت کهنسال کوچه را قطع کند اما گاهی هم قبول می‌کند که همه بچه‌ها را به پارک ببرد.

بله، و رسیدن به این فضای رنگارنگ مدیون تلاش همه کسانی بوده که قبل از ما کار می‌کرده‌اند. نه فقط نویسندگان، بلکه جامعه‌شناسان، روانشناسان، هنرمندان، مبارزان و ... ما را به این فضای رنگین‌کمانی رسانده و ما موظفیم این فضا را ترویج کنیم تا ببینیم در دهه‌های آینده احتمالا چه نگاهی از این فضا ساخته می‌شود.

شما سال‌هاست که در بحث آموزش و پروش کار کرده‌اید و تلاش‌های زیادی در این زمینه انجام داده‌اید، برای همین می‌خواهم از شما بپرسم که به نظرتان ادبیات کودک تا چه میزان می‌تواند کارکرد آموزشی داشته باشد و اصلا ورود این دو مفهوم به حیطه هم کار درستی است؟

من چون خیلی از نظر ذهنی و عملی دلم می‌خواهد در بطن زندگی و مدافع آن باشم، معقتدم هر آنچه که در دل زندگی وجود دارد در ادبیات هم می‌تواند وجود داشته باشد. من همان‌قدر از یک اثر هنری که کاملا در خدمت هنر است لذت می‌برم که از یک اثر هنری یا ادبی که در پی انتقال یک مفهوم یا ارزش به من است و همیشه هم با این ماجرا مخالف بودم که فکر کنم هنر باید فقط یک کار را انجام دهد. واقعا بچه‌ها باید از نقاشی لذت ببرند، قرار نیست که کوچکترین مفهومی را هم در نقاشی‌های‌شان متبلور کنند. اما از طرف دیگر هم قبول دارم که گاهی هنر باید نشان‌دهنده رنج‌های بشری باشد. گاهی باید درد را نشان داد و گاهی هم راه‌حل ارائه کند. ما باید کمک کنیم که بچه‌ها به تنوع این حوزه‌ها دسترسی پیدا کنند. اگر یک نویسنده می‌تواند یک اثر ادبی را خلق کند که ادبیات ناب باشد و احتمالا در آن هیچ پیغامی هم مستتر نباشد، خود ناب بودن آن اثر یک پیغام است. اگر یک نویسنده‌ای هم بتواند اثری خلق کند که نشان‌دهنده یکی از رنج‌های کودکان باشد، خب چرا نه؟ اگر زندگی را متنوع ببینیم، خواهیم دید که هر کدام از این‌ها در جای خودش بسیار خوب است، فقط خدا کند هر کسی در هر کدام از این زمینه‌ها کار می‌کند، به این تنوع توجه کند. مثلا من دیده‌ام که خیلی به آثار آقای یمینی شریف نقد وارد می‌کنند یا آن‌ها را با آثار آقای کیانوش مقایسه می‌کنند، در حالی‌که من وقتی با بچه‌ها کار می‌کنم می‌بینم گاهی اوقات به آثار یمینی شریف هم نیاز هست. چرا فکر می‌کنیم دنیا فقط یک پنجره است و همین یک پنجره را باید به بچه‌ها نشان داد. همان‌قدر که اثر صمد بهرنگی می‌تواند زیبا باشد، به همان اندازه هم کار یمینی شریف برای یک گروه از بچه‌ها و یک دوره سنی‌شان زیباست و همین قدر هم آثار محمود کیانوش، پروین دولت‌آبادی و شکوه قاسم نیا هم می‌تواند زیبا باشد. این، تنوع است و باید به آن فرصت داد.

در مورد کاراکتر «شکر خانوم» خیلی می‌شود حرف زد، اما نوستالژیک بودن این کاراکتر خیلی خوب در خدمت داستان قرار گرفته است. او با این که قهرمان یک محله، یا یک داستان است اما کارهایی انجام می‌دهد که در حد فهم بچه‌ها می‌گنجد. مثلا ما همیشه از «شازده کوچولو» به عنوان یک اثر خوب در حیطه ادبیات کودک یاد می‌کنیم اما واقعیت این است که باید بزرگ شوی، تا معنی «اهلی شدن»ی را که روباه در این قصه از آن حرف می‌زند بفهمی و متوجه شوی. اما شکر خانوم این‌طور نیست. او کارهایی بزرگ اما در حد درک و فهم بچه‌ها انجام می‌دهد و این به نظرم اتفاق خوبی‌ست.

راستش این انتخاب خیلی خطرناکی بود که قهرمان داستان‌تان برای بچه‌ها، یک آقا یا خانم سالمند باشد. چون با این پرسش مواجه می‌شدی که چه چیز یک فرد سالمند می‌تواند برای برای کودک جذاب باشد؟ تنها کاری که می‌توانستم بکنم این بود که سالمند بودن شکرخانوم را حفظ کنم اما اتفاق‌هایی را انتخاب کنم که او را با بچه‌ها درگیر می‌کند. برای این انتخاب سخت، واقعا از خود بچه‌ها ایده گرفتم و تنها به مدد حضور آن‌ها بود که توانستم چنین انتخابی بکنم. بخش بزرگی از ایده‌های این ماجرا را خود بچه‌ها به من دادند. فکر می‌کنم این خیلی دیدن و شنیدن بچه‌ها من و داستانم را شفا داد که بتوانیم از فضای کار بزرگسال دربیاییم و کودکانه شویم. من نوعی احساس دین نسبت به مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌ها می‌کردم چون شاید رابطه آن‌ها با نوه‌های‌شان بهتر از رابطه‌شان با بچه‌های‌شان باشد. من دارم می‌بینم که مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌ها چقدر مدافع بچه‌های و حقوق‌شان شده‌اند، به خصوص در چند دهه اخیر، و این در حالی‌است که تا پیش از این نداشتیم. باید قدر این تغییر را دانست، آن را اعلام کرد و به بچه‌ها آن را نشان داد.  

۵۷۲۴۴