کیارستمی: با خواندن شعر‌های شاملو حال نکردم / حرف‌های متفاوت یک کارگردان در مورد مولوی، خیام، نیما، شفیعی کدکنی و ...

امید روحانی متنقد سینما، با عباس کیارستمی کارگردان گفت و گویی را درباره رویکرد او به شعر فارسی و انتشار گزینه‌هایش از شعر‌های مولوی، حافظ، سعدی و نیما انجام داده‌است.

بخش‌هایی از این گفت‌وگو بدین شرح است:

·         وقتی دوباره کتاب مولوی را دست گرفتم که رویش کار کنم دریافتم که 20 سال پیش کمابیش بخش عمده‌ای از کار را انجام داده بودم. یعنی زیر اشعار خط کشیده بودم و آنها را که می‌خواستم، جدا کرده بودم. پیدا بود که قبل از آن که به حافظ و سعدی فکر کنم کار روی اشعار مولوی را آغاز کرده بودم. البته همان‌طور که قبلا به خود تو هم گفته بودم هیچ کدام از آن‌ها برای انتشار نبوده است. در واقع من اشعار را می خواندم و زیر بعضی از ابیات خط می‌کشیدم. به عنوان یادآوری یا در واقع قابل استفاده کردن. باید ذکر کنم که نزدیک به 74 هزار مصراع شعر، حجمی است که اجازه نمی‌دهد تو شعر را درست ببینی. باید جرات کنم و بگویم که شاه‌بیت‌ها، غزل‌های محکم و پرمغز و نغز، اشعار متوسط و حتی جسارت می‌کنم که بگویم شعرهای بد مجموعه، همه با یک حروف نوشته شده‌اند. بنابراین پیدا کردن شعر خوب در میان این حجم عظیم غزلیات شمس طبعا کاری دشوار است.

·         در مورد حافظ و سعدی کار راحت‌تر بود یک مصراع یا بیت را انتخاب می‌کردی و همه مفهوم یا پیام را می‌رساند اما در مورد شمس ـ دیوان شمس ـ وضع فرق می‌کرد. مسئولیت دشواری بود که مفهوم یک غزل را ـ کل یک غزل را که 18 بیت بود ـ در 3 بیت بگویی و 15 بیت را بیرون بگذاری و مفهوم کل غزل را بدهد. 4 سال رویش دوباره کار کردم تا همه این موارد در آن لحاظ شود. مطمئن هستم که خیلی‌ها کل دیوان شمس را نخوانده‌اند. خود این حجم اجازه نزدیک شدن را به آدم نمی‌دهد. اگر کسی بخواند بعید می‌دانم بتواند به این نتیجه برسد که جدا از این‌ها که من انتخاب کرده‌ام چیزی موجود باشد.

·         هر غزل مثل یک فیلم است. می‌خوانی و می‌فهمی که چیزی را دارد در یک شاعرانگی می‌گوید. نه با صراحت سینما اما اگر بخواهیم یک مفهوم شخصی، یک استنباط شخصی از یک غزل پیدا کنیم با چه ترکیبی از این ابیات می‌توانیم به این هدف برسیم؟ این مهم‌ترین کاری است که در گزینش من در غزلیات شمس انجام شد و سخت‌ترین کاری هم بوده که در این مجموعه کرده‌ام. بعید می‌دانم که دیگر این حوصله را داشته باشم که این نوع کار، کاری را که در مورد این گزینش انجام داده‌ام، در کار دیگری هم انجام بدهم.

·         وقتی به بهاءالدین خرمشاهی گفتم که روی غزلیات شمس کار کرده‌ام، پرسید: «خواندیش؟» گفتم: «بله.» دوباره پرسید: «همه‌اش را خواندی؟» خیلی برایم جالب بود. معنی تلویحی‌اش این است که نمی‌شود همه‌اش را خواند. یعنی برای کسی مثل خرمشاهی هم سخت است. حتی برای او هم که متخصص است سخت است.

·         با پوزش از طرفداران شمس به خودم جرات می دهم که بگویم زیاده‌گویی‌های شمس تو را از ادامه خواندن بازمی‌دارد. یک جایی فکر می‌کنی که بس است. کتاب را ببندم. بسیار پرگویی دارد و جالب اینجاست که در مجموعه‌ای چنین پر از زیاده‌گویی، بسیار شعر درباره کم‌گویی و گزیده‌گویی دارد.

·         من این مسوولیت را نمی‌پذیرم که می‌توانم بد و خوب و متوسط را جدا کنم که تازه این در نهایت یک استنباط و برداشت شخصی است. قصدم اصلا این نبود. تجربه حافظ و سعدی هم به کمکم نیامد. در آن موارد کافی بود که در یک برخورد شخصی،‌ یک مصراع یا بیت را انتخاب کنی. همین کافی بود. اما انتخاب 4 بیت که در انتقال یک مفهوم به هم ارتباط داشته باشند، از میان 20 بیت کار بسیار سختی بود.

·         این البته یک نکته منفی درباره مولوی نیست که غزل‌هایش به لحاظ ساختار غزل و فرم شعری در جایگاهی پایین‌تر از سعدی و حافظ است. شیوه بیانی او اصلا متفاوت است. مثل این است که فیلم‌سازی را که بدون طرح قبلی و فیلمنامه، مستند می‌سازد با فیلمسازی دیگر که دکوپاژ و حتی دستورالعمل‌دارد - مثلا هیچکاک - مقایسه کنیم. هر دو اعتبار خاص خودشان را دارند، ولی مسلما برای خواننده شعر مولانا احتیاج به ویرایش دارد. مثل نفت خام است که از دهانه چاه فوران می‌کند و نمی‌شود از آن استفاده کرد مگر آنکه آن را مهار کنی و بعد پالایش کنی. در حالی که در مورد سعدی و حافظ دست کم ناشرانش آنقدر آن‌ها را ویرایش کرده‌اند که احتیاج به ویرایش مجدد ندارد و فقط گاهی نقطه‌گذاری می‌خواهد. شعر مولانا خام است و باز جسارت می‌کنم و می‌گویم که می‌شود بسیاری از آنها را بیرون گذاشت، ولی کسی جرات نکرده این کار را بکند. وقتی شعرشناس و ادیب فاضلی مثل خرمشاهی ناباورانه می‌پرسد همه اش را خوانده‌ای یعنی که نمی‌شود همه را خواند.

·         البته راستش همه این شاعران از این نظر [در بند فرم غزل نبودن] اشتراک دارند. مفهوم شعر برای همه آنها اهمیت بیشتری داشته تا رعایت فرم غزل اما مساله تسلط بر زبان هم مطرح است. به نظر می‌رسد که سعدی و حافظ جدا از تسلط بیشتر بر زبان و غنای شاعرانگی بیشتر بر فرم غزل احاطه بیشتر داشته‌اند و مولوی مساله‌اش اصلا چیز دیگری بوده. قصدش غزل‌سرایی نبوده. من شباهت عجیبی دیدم بین مولانا و نیما چیزی که به ظاهر غیرممکن می‌رسد. گاهی وزن‌های نیما شبیه مولاناست. چیز عجیب این است که در همین دو کتاب شمس و نیما دو بیت یا یک دوبیتی از مولانا با یک دوبیتی از نیما به اشتباه در کتاب دیگری آمده است. یعنی در کتاب نیما دو بیت از مولانا به اشتباه رفته است و یک دوبیتی از نیما در کتاب شمس اشتباه شده. به همین سادگی. اگر نتوانم به سادگی پیدایشان کنم باید هر دو را به دقت بخوانم یا به دستنویس‌ها رجوع کنم تا آنها را پیدا کنم. می بینی که آنقدر به هم شبیه بوده‌اند که هیچ کدام از ما دست‌اندرکاران ویرایش و نمونه‌خوانی نفهمیده‌ایم.

·         می‌دانیم در مورد نیما خیلی ها تا روزهای آخر عمر هم او را به عنوان شاعر قبول نداشته‌اند. این قضیه هم که البته در ایران رایج و متدوال است. بدون هیچ‌گونه قصد مقایسه مثل خود من که بسیاری از همنسلانم هنوز اعتقاد دارند و می‌گویند که من فیلمسازی بلد نیستم و البته بسیاری از منتقدان هم‌نسل تو یا عکاسان که مرا به عنوان عکاس به رسمیت نمی‌شناسند، در مورد نیما هم می‌گفتند که شاعر نیست و شاعری بلد نیست.

·         در مورد شمس باید اذعان کرد که او به یک مفهوم بسیار مدرن است. بسیاری از مفاهیم اشعار او در حافظ و سعدی هست اما شیوه بیانی مولوی بسیار متفاوت است. فکر می‌کنم اصلا بسیاری از مفاهیم در اشعار بقیه شعرا هم هست اما شیوه های بیانی متفاوت‌اند. این دیوان با این شعر شروع می‌شود که «بنده آنم که مرا بی گنه آزرده کند» این خیلی مفهوم مدرنی دارد. خواننده وقتی این شعر را می خواند قاعدتا از خودش می‌پرسد که این یعنی چه؟ این خلاف همه دادخواهی هایی است که ما از معشوق و محبوب توقع داریم. این چه معنایی دارد؟ این همه صراحت در 5 کلمه؟ خیلی مدرن است. هم به شدت مینی مال است و هم بسیار مفهوم‌دار . این شعر را دست یک روان‌شناس بدهی فورا خواهد گفت که طرف بیمار است. مازوخیست است، خودآزار است. اگر تمام کتاب را بخوانی، در انتها مفهوم این شعر و این بندگی را می‌فهمی. می‌فهمی از این مرحله گذشته است. جور دیگرش را حافظ دارد که «من و مقام رضا و شکر رقیب» می‌بینی که یک جور است. یک مفهوم است اما فرق مولانا این است که بیان صریح دارد.

·         کسی آمده بود کتاب را بخرد [آتش] پرسید که قیمت کتاب چند است و به او گفته شد که قیمت کتاب چند است و به شوخی گفت که اگر بپرسند آن چه کتابی است که جزءاش از کل‌اش گران‌تر است خواهم گفت شمس. این درست که این جزئی از کلیات شمس است اما واقعیت این است که این جزء دست‌یافتنی بهتر از کل دست‌نیافتنی است.

·         نیما هم کار ساده‌ای نبود. مهم تر از همه برای خود من خواندن نیما بود. من در طول زندگی‌ام چند بار سراغ نیما رفتم و از پس‌اش برنیامدم.

·         قبل‌تر در گفتگویی در مورد سعدی گفتم که من عاشق شعر مهدی حمیدی شدم. در آن سال‌های خیلی جوانی بخش مهمی از شعرهای حمیدی را از حفظ بودم. بعد کم‌کم به فریدون توللی و نادر نادرپور رسیدم. اینها را ادامه شعر مهدی حمیدی می‌دانستم و شعرای رمانتیک دوره جوانی‌ام بودند. یادم هست پدرم گاهی در خانه شعرهایی می‌خواند. دوست داشت به نام علی افشار که وقتی سر ذوق بود می‌گفت: «یاد بعضی نفرات زنده‌ام می‌دارد، این علی افشار.» من فکر می کردم این شعر را خودش گفته. هیچ آدم شاعرمسلک و باسوادی هم نبود. بعد از فوتش و بعد از خواندن شعر نیما در سی سالگی‌ام که سال‌ها از مرگ نیما هم می‌گذشت تازه دریافتم که پدرم شعر نیما را می‌خواند. او را می‌شناخته. در خانه اما اصلا کتابی نبود که مثلا شعر نیما باشد. وقتی اولین بار نیما را خواندم و دریافتم شعری که پدرم می‌گفت از نیماست احساس کردم که خواندن نیما نوعی پیوند است برای من با یک انسان نازنین از دست رفته زندگی‌ام. یعنی پدرم.

·         مرتب سعی می کردم نیما بخوانم اما هر بار که سراغ نیما می‌رفتم پس از خواندن چند شعر مرا پس می‌زد. وزن را پیدا نمی‌کردم وخسته می‌شدم و گاهی حتی دلزده.

·         اما باید به هر حال اعتراف کنم که در مورد نیما نمی‌توانستم بر همه وجوه نیما اشراف داشته باشم. نمی‌توانستم همه را اداره کنم، هم طبیعت‌اش باشد هم فکرها و ایده‌ها و هم ظرایف. در واقع این انتخاب فقط در موارد اشعاری است که خواندنی بود. من می‌توانستم در خواندن بفهمم و درک کنم و شعر را مال خود کنم و برای دریافت ذهن متوسط شعردوستی مثل من قابل فهم بود. شکسته نفسی هم نمی‌کنم.

·         اما عجیب‌ترین نکته در مورد نیما در انتهای بارها خواندن نیما این بود که دریافتم که با تکه‌تکه خواندن نیما شاید دریافت نشود و آن رنج یک انسان است. رنج بزرگ یک انسان کوچک یا رنج کوچک یک انسان بزرگ. رنج یک انزوا، یک تنهایی، یک فردیت کشف نشده در میان خیل عظیم مردم. مردمی که درکش نمی‌کردند و او همه زندگی‌اش را در پی این گذاشت که این رنج را با خود حمل کند و تحمل کند. برای همین است که کتاب را با این شعر شروع کردم «ندانم با که گویم شرح رنج» این یکی از کوتاه‌ترین مصراع‌ها و گویاترین مصراع‌های شعر اوست. نیما به ما نزدیک تر است و زندگی‌اش را طبعا کمابیش می‌دانیم. این اواخر هم یادداشت‌هایش منتشر شد. گرفتاری‌هایش و مسائلی که اصلا به ذهن آدم خطور نمی‌کند که آدمی در دورانی نزدیک به ما رنج سرمای اتاقش را داشته باشد. شاعری به بزرگی نیما در اتاقش نشسته و می‌خواهد شعر بگوید اما از سرمای اتاقش نمی‌تواند کارش را به درستی انجام دهد. باوردکردنی نیست. این اتفاق 50 سال پیش افتاده یعنی موقعی که خود من 20 سالم بود.

·         در نیما رنج، رنج از چیزی به این سادگی گرفته تا رنج‌های بشری، تاریخ زیستن در میان مردمی که درکش نمی‌کردند و همچنین خانواده‌ای که او را درک نمی‌کردند. این «ندانم با که گویم شرح رنج» یعنی این که زبان مشترکی با هیچ کس ندارم. وقتی یادداشت‌هایش را می‌خوانی می‌بینی حتی با پسرخاله‌اش پرویز ناتل خانلری ـ با همه آن دانش و سواد و معلومات ـ مشکل ارتباط دارد. دو دنیای متفاوت و متضاد. آدمی که از روستا آمده با کسی که از یک خانواده مرفه شهری است با همه آن دانش و سواد چه تضادی دارد. نمی‌تواند حتی با او حرف بزند. هر چند به ما اعتراف می‌کند اما مطمئن هستم که در موقع سرودن همین مصراع هم یاد مخاطبانش نبود... این یکی از زیباترین اشعار نیما درباره خودش است.

·         همین‌جا بگویم که کتاب بعدی من درباره شب است، شب در شعر شعرای کلاسیک و معاصر و به همین علت دیوان‌های اکثر شعرا را خوانده‌ام. همین حالا حدود 500 شعر را که درباره شب است جمع کرده‌ام.

·         اما در همه اشعار غیرسیاسی نیما هم زمانه هست. شعر اصلا محمل و قالب گفتن حرف‌هایی سربسته و غیراشکار است. مگر حافظ شعر سیاسی ندارد. حافظ که حتی از وضع بد مالی هم می‌نالد. «وظیفه گر برسد...» که یعنی جیب خالی است و باید مقرری برسد. منظور من شعر شعار سیاسی است که در اشعار کهن نمی‌بینی. نکته مشترک دیگر تظلم‌خواهس است. اکثر شعرا شعری به این مضمون دارند که در حق ما ظلم روا شده. کسی ما را آنقدر که می‌باید تحویل نگرفته. در نیما که فراوان است. در شهریار فراوان‌تر است. همه این ها جای کارد دارد. خیلی از این نق‌زدن‌ها در این کتاب «شب» من بیرون آمده.

·         اما در ضمن یادمان باشد که خیام شاعر مرگ است. می خواندیم که شاعر زندگی است اما در واقع شاعر مرگ است. نیما بیشتر از او شاعر زندگی است. خیام شاعر شعارگونه با توصیه از بالاست. به جای آنکه ما را به زندگی متوجه کند ما را به مرگ متوجه می کند. زبانش همین نگاه از بالا، از منبر وعظ و رباعیات شعارگونه‌اش احساسی به دست می‌دهد که گویی یک روحانی منبری است. ما را مثل سعدی و حافظ در مقابل نیازها و خواست‌ها و کمبودها و تفاوت‌ها نمی‌گذارد. یک تم را گرفته و مرتب همان را تکرار کرده هیچ شاعری به اندازه او ما را به عقوبت، به گناه و آن دنیا فرانخوانده است. من چند مایه دیگر مثل تنهایی ، شب، سفر و صبح را دارم در اشعار شعرا دنبال می‌کنم. اما هر چه به سراغ خیام می‌روم هیچ چیز به من نمی‌دهد، فقط مرگ. آن چنان تصویریاز مرگ می‌دهد که من هر دم باید متوجه این نکته باشم که مرگ همین پشت در است و دیگر توان زندگی ندارم. خود من در طول هفته حتی یک بار هم به یاد مرگ نمی‌افتم.

·         وقتی کتاب نیما تمام شد با همه وجودم احساس‌اش کردم. در ذهنم برای او ختم گرفتم. احساس کردم که همین لحظه پیش روی من مرده است.

·         اما در مجموع از خواندن شعر شاملو خیلی حال نکردم. من دنبال جزئی خریدن بودم و اصلا به کلی اندیشیدن فکر نمی کردم و شاملو واقعا یک عمده‌فروش است. من هم اموراتم از ریزه‌خواری می‌گذرد. شاعری که به من فرصت ندهد که از کل غزلش یا شعرش یک مصراع قابل استفاده بردارم که قابل رجوع باشد و بتوانم هر وقت که می‌خواهم به آن رجوع کنم چندان مرا جلب نمی‌کند. من دوست دارم به همه دخترکان و پسرکان دور و برم بگویم که « در طی روزگاران مهری نشسته بر دل/ بیرون نمی‌توان کرد الا به روزگاران» برای من مهم است که شاعر چه می‌گوید. این برایم در اولویت است تا اینکه چگونه می‌گوید. اینکه شاعر چگونه می‌گوید ولی چه چیز را می‌گوید به نظرم کمی غیرعادی است.

·         مادربزرگ من در اوج فشار و درماندگی راه می‌رفت و می‌خواند «کس نخارد پشت من/ جز ناخن انگشت من»‌و کمکش می‌کرد. ما نوه‌ها به چشم و ابروی مادر زیاد به مادربزرگ محل نمی‌گذاشتیم و او افسرده و غمگین این را می‌خواند و راحت می‌شد. در واقع هم گلایه می کرد و هم انتقام می‌گرفت. حالا منتقدها می گویند که این شعر نیست. خب نیست اما مفهومش حالا به در من در این سن و سال می‌خورد و نه قالب‌اش.

·         می‌دانم که فرم مهم است. خود من بیشتر از هر کس در زندگی‌ام به فرم اهمیت داده ام اما فرم برای چه؟ فقط فرم؟ سیف‌الله صمدیان مرتب می‌خواند : «آه ای یقین گمشده/ ای ماهی گریز» یک روز پرسیدم صمد این یعنی چی؟ نتوانست بگوید. خب، خیلی‌ زیباست اما شعری نیست که تو بگویی و بخوانی و کمک‌ات کند. من ریزه‌خوارم. حالا وقتی مرتب راه می‌روم و می خوانم که «به عشق خواجگی از بندگی محرومیم» به دردم می‌خورد.

·         شعرهای شفیعی کدکنی زندگی‌نامه واقعی اوست. در 22 سالگی معشوق، رقیب در شعرهایش بوده، در 25 سالگی چه اتفاق افتاد که همه اینها از شعر بیرون رفتند. معشوق بدل شده است به باغ، درخت، صدای پرندگان. در اشعار هیچ شاعری به اندازه شفیعی کدکنی باغ وجود ندارد و طبیعی هم هست. نیاز روزمره ما اکنون به باغ و سبزی و طبیعت است. از شهر بیرون می‌زنیم به خاطردیدن باغ و سبزه و طبیعت بکر. همه می خواهند باغچه‌ای کوچک در اطراف شهر بخرند. عشق کدکنی به طبیعت باورنکردنی است. مرا بی‌خواب می‌کند. شب‌ها حتی با اینکه پنجره اتاق من تاریک است، وقتی شعرش را می‌خوانم احساس می‌کنم که صبح شده است. صدای جیک جیک گنجشک‌ها را انگار می‌شنوم. بی‌آنکه نامی از نیشابور بیاورد با تو کاری می‌کند که انگار می‌خواهی بیرون بزنی و به سمت نیشابور بروی. کدکنی تو را به طبیعت می‌خواند.

·         راستش دیگر در این سن و سال به تاثیر اثر فکر می‌کنم نه به خود اثر. فیلم هم که می‌سازم می‌خواهم همین کار را بکنم و عکاسی هم. دلم می خواهد روی تماشاگرم تاثیر بگذارم.

·         راستش دیگر باید چیزی به درد من بخورد. راستش آن پیراهن مندرس بارها شسته شده و زهوار دررفته‌ام را که در آن راحت هستم با هیچ پیراهن شیک و لوکس گران‌قیمتی عوض نمی‌کنم. این پیراهن من است. دیگر اسیر زبان پرطمطراق بیهقی‌وار نمی‌شوم. مال این زمان نیست.

 5757