سفره هنر در ایران کوچک است

کیوان کثیریان: به نظر شما واقعاً می‌شود خوشنویسی را هنر قلمداد کرد، بعضی‌ها اعتقاد دارند، زمانی که خوشنویسی به خلاقیت و ابداع می‌رسد آن را می‌توان هنر دانست نظر شما چیست؟
من سؤال شما را می‌خواهم با یک سؤال پاسخ بدهم چه عواملی باعث می‌شود که شما این سؤال را مطرح کنید؟ شما آیا در مورد وجود خورشید سؤال می‌پرسید؟ آفتاب آمد دلیل آفتاب. در خوشنویسی چه نقطه مبهمی وجود دارد که این قضیه زیر سؤال برود؟

این عقیده شخصی من نبود، من می‌گویم بعضی‌ها این داعیه را مطرح می‌کنند که خوشنویسی هنری جهانی نیست و بیشتر در کشور ما مطرح است. حالا واقعاً در ممالک دیگر، خوشنویسی به این سبک و سیاق وجود دارد که هنر محسوب بشود و وجه زیبایی‌شناسی آن جدی گرفته شود؟
بختیاری: محدوده جغرافیایی دلیل بودن و نبودن هنری نمی‌شود. از زاویه دیگر عرض می­کنم، اگر به هر دلیل ثابت شود که هنر خوشنویسی از اقسام هنر نیست، موسیقی، موسیقی آوازی، معماری و ادبیات هم هنر نیستند. هنر خوشنویسی به خصوص خط ایرانی که خط نستعلیق باشد، ‌یکی از پیشگام‌ترین و متعالی‌ترین هنرهای ممکنه بشری است. در هنر خوشنویسی و خط نستعلیق، اگر معیارهای زیبایی‌شناسی، کیفیت خلق شدن اثر و میزان هوش و استعدادی که در خلق این فرم ایجاد شده را مورد توجه قرار دهیم، با فاصله زیاد پیشرو‌ترین و پیشرفته‌ترین و متعالی‌ترین هنر ممکنه بشری است و تنها قوم ایرانی توانسته این کار را به انجام برساند. پس این سؤال و شبهه، محلی از اعراب ندارد. ولی خب آن شبهه دلایل دیگری دارد.

حالا واقعاً در کشورهای دیگر خوشنویسی آنقدر مرسوم است و مانند ما جدی گرفته می‌شود؟ یا این خط ایرانی است که این امکان را می‌دهد.
صادق‌زاده: من متوجه منظور شما شدم. جایی صحبتی بود و پرسش و پاسخی. در آنجا از من پرسیدند که خط هنر هست یا نیست. گفتم خود این سؤال مشکل دارد، چون نمی‌توان گفت سنگ هنر هست یا نیست؟ درخت هنر هست یا نیست؟ می‌توان گفت که با این درخت برخورد هنرمندانه شده یا نشده. پیکاسو می­آید و در مورد دوچرخه برخورد هنرمندانه می‌کند و یک اثر هنری می‌سازد. پس این سؤال غلط است و باید پرسیدآیا این خطی که به شکل اجتماعی و تاریخی سابقه دارد، امروز با آن برخورد هنرمندانه می‌شود؟ ظرفیت هنری آن چه مقدار است؟ می‌شود با آن برخورد هنری کرد یا نه؟

در مثالی که زدید، با درخت هم اگر برخورد هنرمندانه بشود مثلاً مجسمه از آن ساخته می‌شود، می‌شود هنر مجسمه‌سازی یا عکسی که از آن گرفته می‌شود، می‌شود هنرعکاسی.
صادق‌زاده: منظور من نوع نگاه بود. نوع نگاهی که شما دارید و برخوردی که با آن می‌کنید. سهراب روی تنه‌های درخت کار می‌کند، شما اگر خود درخت را به صورت رئال کار کنید، عکاس از شما بهتر کار می‌کند. در زمان ما عکاسی جواب داده، شاید این امر در قرن پانزدهم خیلی عجیب بود، ساخت و سازهای آنچنانی ولی امروز عکاسی جواب می‌دهد و می‌گوید شما این را می‌خواهی بسازی من عین آن را می‌سازم. تو فقط صاحب آن تکنیک و فن شدی و عین به عین آن را ایجاد می‌کنی، ولی من به نوع نگاه اشاره دارم و آن نوع نگاه اگر متفاوت باشد تبدیل به یک اثر هنری می‌شود، و فضای خط هم به این شکل است. این سؤال بیشتر از طرف گرافیست­ها و نقاش­ها مطرح می‌شود و اینکه آقای بختیاری می­فرمایند درست است؛ خطاطی یکی از هنرهای بسیار سخت و طاقت فرساست.

بختیاری: هنر فوق­العاده­ای است، علت آن سوءسابقه را هم من خدمتتان عرض می‌کنم و قبل از آن به سؤال شما می‌پردازم که چرا در کشورهای دیگر این قضیه وجود ندارد. در چین خوشنویسی هنر مقدسی است. و هنرمند خوشنویس در آنجا خیلی عزت و احترام دارد و جزو هنرهای سطح اولشان است ولی هنر ایرانی بعد از اسلام به دلیل اینکه رویکردش را از استعاره بیرونی به درونی آورد و رفتیم به سمت هنرهایی که بازنمایی طبیعت بود، مانند نقاشی، هنرهای تجسمی دچار محدودیت‌های خاصی شدند و استعداد‌ها صرف توجه به استعاره‌های درونی و برداشت از فرم شد.

هنرمند ایرانی هفتصد، هشتصد سال تمرین این کار را کرد، فرم‌های تزئینی درست کرد. نگاهش نگاه برداشت‌گونه از محیط اطرافش بود و بر آبستره متمرکز شد، یعنی همه چیز را آبستره دید. خوشنویسی هم که اصل هنر بود. ولی در دیگر جاها این اتفاق نیفتاد، ذهن ایرانی طی ششصد، هفتصد سال، پخته شد در این کار و در نهایت رسیدبه خط ایرانی که همانا خط نستعلیق باشد و عوامل زیبایی‌شناسی عجیبی در آن هست. من یک مقاله داشتم، با نام خط نستعلیق زیباترین جلوه ناب هنر آبستره، یعنی آنچه را که از آبستره در غرب و در طول تاریخ شنیده­ایم، متعالی‌ترین فرمش خط نستعلیق است. و به دلیل اینکه نسبت طلایی در آن هست، هیچ هنری در طول تاریخ بشری دارای نسبت طلایی نیست الاخط نستعلیق.

نسبت طلایی یعنی چه؟
بختیاری: نسبت طلایی اساس زیبایی‌شناسی است، یعنی هر پدیده­ای در جهان هستی از کهکشان راه شیری گرفته تا گل‌های آفتابگردان و بدن انسان و هر چیز زیبایی که با چشم می‌بینیم اگر زیبا باشد نسبت طلایی دارد. و این بحث 5، 6 هزار سال سابقه دارد، از یونان باستان و غیره. بعد در دو سه قرن اخیر مدون شد و تصادفاً در بیست و دو سه سال پیش این را در خط نستعلیق پیدا کردم. خیلی هم تصادفی نبود، بالاخره در نقطه‌ای من به این رسیدم و اعلام کردم. این تنها هنر بشری است که عمیقاً و دقیقاً به نسبت طلایی استوار است و هیچ هنری دیگری، ‌نه موسیقی و نه معماری دقت انجام آن را ندارد. خط نستعلیق بر بال خیال ساخته شده است.

خوشنویس­های ما اصلاً از نسبت طلایی اطلاع نداشتند و ریاضیاتش را نمی­دانستند، به طورحسی به این قضیه رسیدند. من اولین بار که در موزه هنرهای معاصر این موضوع را مطرح کردم، در پرده‌ای بزرگ به ارتفاع 4، 5 متر اندازه‌گیری کردم. نسبت­ها میکرونی دقیق بود، جاهای مختلف و حروف مختلف. این یک اتفاق بود. این اتفاق از حدود ششصد سال پیش افتاده و حالا من این را در برهه­ای فهمیدم. اگر همان نسبت طلایی به خط نستعلیق متصل شود، هیچ‌کس نمی‌تواند در مورد آن حرفی بزند. متأسفانه ما یادگرفتیم هرچه را مربوط به گذشته است رد کنیم.

مثلاً پس از دوره تیموری چلیپا نویسی و کتابت نویسی، به دلیل اینکه کاربردش زیاد شد، خوشنویسان مجبور شدند کتابت بنویسند، چلیپا بنویسند و یا نهایتاً سیامشق بکنند. ذره­ای تغییر فرم نبود، چون تابلو نبود، نمایشگاه نبود. اگر تنوعی در ترکیب‌ها ایجا نشده، به خوشنویسی بر نمی‌گردد، جریان آموزش است و می‌توان به گونه دیگری جواب داد. در حوزه ادبیات هم، نیما از شعر فرانسه به تحول شعر نو رسید. در زمینه معماری و موسیقی ما هر چقدر تحول داشتیم از خوشنویسی انتظار داریم، من از نقاشی به خوشنویسی آمده­ام، در زمینه نقاشی ما چقدر تحول داشته­ایم که از خوشنویسی انتظار داریم؟

من اگر یک نقاشی عین نقاشی ونگوگ بکشم من را هنرمند می‌دانند؟ یا من می­آیم دست نوشته‌های شما را بر می‌دارم و تمرین می‌کنم که عین شما بنویسم. در خوشنویسی این کمی پررنگ‌تر است، در سینما هم همین‌گونه است. در خوشنویسی باید آنقدر تمرین کنم که مثلاً نون را مثل شما بنویسم، شاید این شبهه از اینجا شروع می‌شود، یعنی کپی از روی کار آقای بختیاری خوب است، شاید به خاطر این اتفاق است که می­گویند تا به خلق نرسم، هنرمند نمی‌شوم.
بختیاری: من یک سؤال را از شما می‌پرسم آیا لوچیانا پاواراتی، کلاسیودومانگا به نظر شما هنرمند هستند؟

قطعاً هستند چون به نظر من به خلق که از عناصر زیبایی‌شناسی در هنراست رسیده‌اند.
بختیاری: ولی می‌دانید این خلق، نود درصدش، موسیقی هفتصد سال گذشته ایتالیا است، مثلاً عروسی فیگارو را پنجاه، شصت سال است که دارند اجرا می‌کنند، چه کسی به آنها گفته تکراری کار می‌کنید، همه هنرمندان و روشنفکران و فیلسوفان برای آنها دست می‌زنند و آنها را تشویق می‌کنند.

یعنی تقلید نعل به نعل؟
بختیاری: دقیقاً. در آنجا کسی به آنها اعتراض نمی‌کند که چرا تکراری کار می‌کنید. اما در ایران مثلاً پارسال از استاد شجریان پرسیدند که چرا نوآوری نمی‌کنید؟ ایشان گفتند من سی سال پیش یک کاری کردم و بس است. ما باید به این یک قدم اکتفا بکنیم، اگر هنرمند هر لحظه نوآوری کند که با طبیعت کار جور در نمی­آید. حرکت اول اینها نوآوری بوده و دوره­ای را ایجاد می‌کنند. ما فکر می‌کنیم نوآوری یعنی هر لحظه یک کار نویی را ارائه بدهیم. پیکاسو یکبار نوآوری کرد و ادامه‌اش تکرار نوآوری او بود. ولی راه او باعث جریان جدیدی شد. عوامل هنری در وجود او هست. حالا ما داریم از طرف دیگر بخش خلاقه را بزرگ می‌کنیم تا از آنجا آن را زیر سؤال ببریم.

صادق‌زاده: می­توانیم بگوییم بار بیشتر این قضیه بر دوش بخش خلاقه است. شاید گاهی اوقات جامعه به این شکل نیاز دارد که بار خلاقه این فضا بیشتر باشد، شاید جامعه خلاقیت را بیشتر می­پذیرد. یکی از مشکلاتی که در جامعه مدرن به وجود می‌آید این است که تنوع طلبی به اوج می­رسد و با هر چیزی ارضا نمی‌شویم و همان کارهایی که خلاقه است خودش دچار آن قصه و پارادوکس می‌شود که نوآوری ندارد. من احساس می­کنم آن بخشی که آن طرف پدید می­آید و آن استارت خلاقانه­ای که زده می‌شود، با عمق باشد و اگر مسیرش را پیدا کند، شاهکار است. مشکل این است که به عمق نمی‌رسد. استارت می‌خورد و در همان سطح می­ماند.

بختیاری: کار خلاقه یک جریان است، منتها ما با سنت یک مبارزه روانی داریم. حالا انگیزه‌ها چیست؟ در سینما هیچ تحول اساسی می‌بینید؟ کسی به آنها اعتراض کرده؟ نه، ولی نمی‌دانم دیوار خوشنویسی به چه دلیلی کوتاه است.

شاید به این دلیل است که در خوشنویسی رابطه استاد و شاگرد تک به تک است و معمولاً شاگرد متمرکز بر سرمشق‌های استاد است و الگوی او همان است که استاد می‌نویسد، شبیه استاد می‌شود. شاید این شائبه‌ها ریشه در این جاها داشته باشد.
بختیاری: من می‌گویم یک استعداد متوسط، اگر درست تمرین کند طی دو سال می‌تواند استاد متوسط خوشنویسی بشود، بعد از دو سه سال وارد دنیای جدیدی می‌شود. منتها، در انجمن خوشنویسان به دلیل اینکه شیوه تدریس بسیار سنتی است، این اتفاق نمی‌افتد. انجمن باعث این بحث‌ها شده است. اگر سیستم آموزش نوین و درست داشته باشیم، هنرجو استاد متوسط هم خطش خوب می‌شود، بعد می‌تواند تجربه‌های مختلفی را بیازماید. اما ما هنرجو را گنگ و مبهم رها می‌کنیم، به او می‌گویند مثلاً «ی» را بنویس، اما هیچ الگویی به او نمی‌دهند و از صدتایش یکی خوب می‌شود و شما نمی‌دانید چرا آن یکی خوب شده. .

خوب شد وارد بحث انجمن شدیم. چه نیازی احساس شد که انجمن خوشنویسان پا گرفت و بیشتر هم به کار آموزش پرداخت.
صادق‌زاده: این را اقبال خوشنویسی باید دانست که ‌خوشنویسی از قبل چون با قرآن و کتب مذهبی عجین بود، انقلاب هم که شد گرایش به این سمت هم بیشتر شد، اقبال و نگاه مذهبی هم بیشتر شد و خوشنویسی هم به خاطر سابقه‌ای که داشت مورد توجه قرار گرفت. از این جهت انجمن خوشنویسان مورد استقبال قرار گرفت و در مقابل نقاشی و موسیقی مهجور ماندند. حس من این است که انجمن خوشنویسان از این موقعیت خوب استفاده نکرد. آن زمانی که ما خدمت استاد امیرخانی می‌رسیدیم و ایشان سرمشق می‌نوشتند، همواره در حال تکرار بودیم.

این کار برای ما خیلی لذت بخش بود. بعد می‌نشستیم کنار استاد و ایشان می‌نوشت. از آن زمان بیست، سی سال می‌گذرد و همچنان آن اتفاق دارد می‌افتد. اما تا امروز هیچ اتفاق جدیدی در نوع آموزش و امکانات به وجود نیامده. من یادم که می‌آید آن زمان در دوره‌های خوش، عالی و ممتاز همواره می‌شنیدیم، میرعماد شاهکار است، من می‌دیدم خودم از میرعماد بهتر می‌نویسم. کسی نبود که بگوید این خط میرعماد را چرا می‌گوییم خوب است و حالا هم خیلی‌ها نمی‌دانند که دلیلش چیست.

بختیاری: سیستم آموزشی انجمن به شکل سنتی بود. در دهه 30 که این انجمن تشکیل شده کارکرد خودش را داشته، اما بعداً که سرعت کار بالا رفته و هنرجو با این تنوع هنر‌های مختلف و شیوه‌های زندگی امروزی درتمس است، آن سیستم سنتی دیگر جوابگو نیست. واقعیت این است سیستم آموزشی مدیریت و درایت می‌خواهد. من سال هفتاد، یک شیوه نامه آموزشی برای انجمن نوشتم، بلند‌پروازانه نبود ولی قابل اجرا بود که عملاً به هر دلیل محقق نشد.

سال‌ها استاد امیرخانی رئیس انجمن بودند و ایشان بزرگترین استاد زمانه ما هستند. چطور این اتفاق نیفتاد؟
بختیاری: عوامل زیادی در این قضیه مؤثر است، دهه شصت، دهه طلایی انجمن خوشنویسان ایران است، به دلایل زیاد، نمایشگاه متعدد، ‌آثار متعدد و اصلاً روحیه‌ای که در انجمن جاری بود و نسلی که در آن دوران تربیت شد و بعد به دلایل ضعف‌های مدیریتی، مشکلات اجتماعی، عدم حمایت‌های دولتی مؤثر، درگیری‌هایی که در سطح جامعه از نظر فرهنگی بود و کوچک شدن هنر در مملکت و اینها باعث شدند که انجمن از بالندگی‌اش بیفتد و نداشتن روحیه جمعی و عدم درایت هنرمند برای حفظ جمع هم مزید علت شد. ما تجربة کار جمعی را نداریم. در انجمن‌های ما هم این مشکل وجود دارد و این از کم‌تجربگی انجمن‌های ماست.

کسی مقصر نیست. انجمن‌های هنری ما سی، چهل سال است که شکل گرفته و هنوز آن روح جمعی که لازم است در آن باشد وجود ندارد. من در آمریکا در محلی زندگی می‌کنم که با 4 نفر در زمینة هنری همکار هستم. آنجا هم نباشم کارهای من را به صورت تقویمی و در شهرهای مختلف در نمایشگاه به معرض تماشا می‌گذارند، . حتی اگر خود من حضور داشته باشم به اندازه آنها نمی‌توان کارهایم را بفروشم. آنها دلسوزتر از خود من هستند. احساس کردم در آنجا منافع فرد در منافع جمع است و این باور یک زبان مشترک به وجود آورده است.

در بعضی از کشورها سفره هنر پهن‌تر است. هر هنرمندی مخاطب خودش را دارد. در اینجا مخاطب خیلی کمتر است. یا دولت است که شیوه خودش را دارد، یا بخش خصوصی که عمدتاً بد سلیقه‌اند و خیلی خریدار نیستند. هنرمند در دایره خیلی تنگی قرار می‌گیرد و مجبور هستند همدیگر را کنار بزنند تا بتوانند از مرز و راه باریک کارشان را عرضه کنند تا اموراتشان بگذرد. این ضعف ناشی از نداشتن روحیه جمعی و کوچک بودن سفره هنر و مشخص نبودن تکلیف بخش خصوصی و دولت در مورد هنرمندان و سیاست‌های کلان آن است. همه دست به دست هم می‌دهند که تقریباً ما نتوانیم حداقل از نظر تشکیلات هنری موفق عمل کنیم.

یعنی شما فکر می‌کنید انجمن به عنوان یک نهاد کاملاً هنری که به هر حال در سطح کشور ذی‌نفوذ است به لحاظ هنری نیاز دارد که یک استاد خوشنویس درجه اول رأس کار باشد، یا یک مدیر اجرایی خیلی قوی؟ الان در فوتبال ما اینگونه است، معمولاً یک فوتبالیست نمی‌آید رئیس سازمان تربیت بدنی بشود، حتی رئیس فدراسیون فوتبال یا رئیس یک باشگاه بشود. آدمی در پوشش یک مدیر قوی می‌آورند و کار را بدست او می‌سپارند. فکر می‌کنید انجمن هم اینگونه است؟ یک مدیر قوی می‌خواهد که انجمن را اداره کند یا نه. الان من دقیقاً فکر می‌کنم که الان ساختار مدیریتی انجمن را نمی‌توانیم لیست کنیم و بنویسیم، به نظر شما این یک اشکال نیست؟

بختیاری: من چهارده، ‌پانزده سال در شورای انجمن در دوره طلایی انجمن سهیم بودم، بالاخره عاشق تشکیلات انجمن بودیم و دل‌مان هنوز با انجمن است و بچه آن فضا هستیم. راه حل انجمن خوشنویسان این است که یک هیأت امنا از کسانی که رتبه استادی گرفتند و خوشبختانه تعدادشان هم زیاد است تشکیل شود. اعضای شورا گردشی باشند، فصلی یا یک سال به یک سال ‌یا الفبایی. ‌سیاست‌گذاری کلان انجمن با آن شورا و شورای اساتید باشد. یا صورت‌های دیگر و یک هیأت اجرایی مانند قوه مجریه، ‌کمیته انتشارات، ‌کمیته آموزشی و یک نفر هم هماهنگ کننده که موظف به جواب هیأت امناست که می‌شود مدیر اجرایی انجمن. او هماهنگ کننده است و هر لحظه باید جوابگو باشد.

آن کمیته هم باید به مدیر اجرایی جوابگو باشند. الان هم انجمن خوشنویسان شورایی است، ‌اما یک جوان از یک شهرستان که از اوضاع اطلاع زیادی ندارد و ناآشنا به محیط اجرایی انجمن و افراد است می­آید و رأی می‌دهد، بعضی از آن افرادی که انتخاب می‌شوند و می‌آیند در شورای فعلی، ممکن است اینکاره نباشند، هنرمند هستند ولی در عمل ممکن است این جامعیت را نسبت به گرداندن چنین مجموعه‌ای نداشته باشند. این چیزی را که شاهد هستیم حداقل از نظر حیثیت و موقعیت هر روز دارد ریزش می‌کند. اگر هیأتی از اساتید انجمن ناظر به فعالیت آن بشوند و دغدغه اجرایی هم نداشته باشند و هر جا لغزشی صورت گرفت تذکر بدهند و بازخواست کنند بخش عمده مشکلات انجمن حل می‌شود، چون شأنیت عام­تری پیدا می­کند. همه اعضاء شورا محترم هستند ولی جامعه توقع دارد که گردانندگان تشکیلاتی مثل انجمن نخبگان آنجا باشند.

صادق‌زاده: این که می فرمایید مدیری است که کار مدیریت را بلد است، در این فضا نیاز به کسی داریم که مدیریت را بداند ولی کاملاً به موضوع اشراف داشته باشد. در فضای خط­ ـ نقاشی یا هر فضای دیگر باید تمام مبانی و مبادی و قابلیت های این حوزه را بداند و یک آشنایی کلی داشته باشد. مثلاً من در طراحی حروف همیشه می گویم که طراحی حروف که شما می­خواهید بکنید ، نه اینکه باید خوشنویس باشید. اگر باشید خیلی خوب است، ‌فضیلتی است ولی اگر می خواهید کسی باشید که طراحی حروف موفقی انجام بدهد، باید خوشنویسی را در حد کسی که دو سال کار کرده  و اطلاعات کامل دارد باشید.

از امکانات و قابلیت خط بر خوردار باشید تا بتواندی خوب طراحی حروف بکنید. مدیریت هم به نظر من باید به این صورت باشد، یعنی اگر از بیرون مدیری بیاوری که از قضایا آشنا نباشد و روحیه هنری فضا و مجموعه را نداند و امکانات و قابلیت ها را نشناسد  هم موفق نخواهد بود  و اگر از آن طرف کسی بشد که هم خوشنویس قابلی باشد که همه به او احترام می گذارند مثل استاد امیرخانی که مورد اقبال همه هستند و شاخص و درجه یک هستند و مدیریت هم قوی باشد،‌ فوق العاده است . متأسفانه همان گونه که استاد اشاره فرمودند در مملکت ما روحیه جمعی نیست اینکه وقتی می بینید استاد امیرخانی قابل هستند و شاگردانش هم شاخص می شوند و چه بسا از استادهای دیگر هم برتری پیدا می کنند از لحاظ حرفه­ای و فن خط و خوشنویسی هنری یک مقدار دچار چالش فکری می شوند و بحث­های دیگر و اما و اگر ها  دچار مشکل می شوند و چون آن روحیه هم نیست. و دغدغه ما خوشنویسی نیست،  این مشکل به وجو می آید ولی اگر دغدغه ما خود خط باشد بگوئیم این خوشنویسی دارد رشد می کند و اگرچه باب سلیقه من نیست و با مسیری که من به آن اعتقاد دارم همراه نباشد و چیزی را که من به آن قائل هستم نباشد و مهم این باشد که بالندگی در خوشنویسی دارد به وجود می آید و این اتفاق، اتفاق زیبایی خواهد بود.

یک سؤال دیگر هست که انجمن به لحاظ سازمانی  زیر نظر دولت است؟
بختیاری: نه در واقع ارشادسر سال یک کمک­های نقدی می­کرد،‌ انجمن یک تشکیلاتی است،‌که قبلا وابسته بود و الان با همکاری ارشاد و در واقع ارشاد موظف است کمک کند و دو نماینده در شورای عالی از طرف وزیر ارشاد معرفی می شود و شورای عالی را بدنه انجمن انتخاب می کند. و اشکال از اینجاست که بدنه انجمن با عدم شناخت بر روی افراد این اشخاص را انتخاب می کند. الان می بینیم متأسفانه این شکل انجمن، ‌نمی­خواهم زحمتشان را زیر سؤال ببرم، ‌ظرفیتشان همین است ،‌سعی­شان را هم دارند می­کنند. اما در رهبری انجمن باید نخبگان انجمن باشند، همه نخبگان آن شورایی هم که منتخب است هم باید از نظر همه استفاده کند و هیئت اجرایی، ‌برخی از مشکلات انجمن به اینگونه حل خواهد شد. و این تنشها و سوء تفاهم ها که بجای اینکه به سمت تعالی هنر خوشنویسی باشد،‌ هر روز همدیگر را خراش می دهند،‌ و به حداقل ممکنه خودش خواهد رسید.

یکی از نکاتی که به ذهن من می رسد در بعضی از رشته های هنری این اتفاق افتاده که مثلا فلان بازیگر از قابلیت خاصی برخوردار باشد وزارت ارشاد به او دکتری افتخاری به آنها می دهد ،‌فوق لیسانس افتخاری می دهد آیا در مورد خوشنویسی هم چنین کاری انجام می شود؟ و به لحاظ آکادمیک این رتبه هایی که انجمن اعتا می کند متوسط،‌خوش،‌عالی و ممتاز اینها از لحاظ آکادمیک معدل سازی شده یا نه؟

بختیاری: در امور استخدامی کسانی که استادی انجمن را داشته باشند ارزشیابی می شوند و تشخیص داده شد درجه یک هنری می گیرند و از نظر استخدامی درجه یک هنری معادل دکتری است و اگر درجه دو هنری باشند معادل فوق لیسانس و درجه سه هنری معدل لیسانس است.درجه چهار فوق دیپلم و درجه پنج می شود دیپلم.

رتبه بندی های که در انجمن وجود دارد اساسا چقدر معتبر بوده و دیگر اینکه زمان دوره ها من اگر با استاد بختیاری شروع می کنم و استعداد خوبی دارم می توان در مدت یکسال به ممتازی برسم و از نظر دیگران اشکالی دارد و یانه باید یک پروسه ای طی شود از متوسط به خوش و از عالی به ممتاز  و دوره زمانی خاصی را طی کند و  چگونه این زمان ارزیابی می شود و آیا این ارزیابی درست است؟

بختیاری: من خودم 9 ماهه ممتازم را گرفتم و خطی که روز اول به انجمن دادم و نوشتم یک چیز جالبی ، نه اینکه استعداد خاصی داشتم ،‌من چون نقاش بودم و ریاضی هم می دانستم،‌خط را از نگاه ریاضی می دیدم و آن را می فهمیدم و شیوه درست تمرین کردن را بلد بودم و همین به من کمک کرد که سریع پیشرفت کنم و پیشرفت من هم به هوش ربطی نداشت و به نحوه تمرین من مربوط بود و انگیزه ای که در سه ماهه آخر استاد امیرخانی در من ایجاد کرد و راه باز است و افراد با استعدادی می توانند شش ماه به این رتبه دست پیدا کنند و این نیست که حتماً باید دوره چهارساله را طی کنند  ولی باید در دوره های متوسط ،‌خوش،‌ عالی و ممتاز امتحان بدهند که من این کار را کردم و سه ماه سه ماه این دوره ها را امتحان دادم و خودم یک هنرجویی داشتم که دوساله ممتاز گرفت. و هنرجویی داشتم که بعد از 10 سال هم نتوانست رتبه اش را بگیرد. به استعداد طرف ربط دارد و نحوه تمرین . و در تصحیح اوراق هم ملاحظاتی می شود .

اشکال در عدم بروز شدن انجمن است آنچه که تدوین شده مربوط می شود به 40 سال گذشته. و تردید نکنید اگر به روز بشود چنین مشکلاتی را نخواهیم داشت. و دلیل اینکه من از انجمن قهر کردم،‌من 14 سال است که انجمن نیستم ،‌انجمن سه جلسه در هفته کلاس داشت برای هنر جو من یک جلسه را خط می نوشتم و یک­جلسه را برای بچه ها حرف می زدم ،‌ودر فضای هنری واردشان می کردم و یک جلسه هم بچه ها حرف می زدند  و یک جلسه هم خط می نوشتند و من خط هایشان را می دیدم. فرصت بود که تعلیم و تعلم در آنجا شکل بگیرد و اگر یک روزی هم هنرجو نمی توانست بیاید دو جلسه فرصت داشت بیاید،‌ و زحمت من معلم هدر نمی رفت و ارتباط تنگاتنگی با هنرجو بود . بعد شد دو جلسه و سپس  شد یک جلسه و در یک جلسه چه کاری  می شد انجام داد . کافی بود در آن یک جلسه من گرفتار باشم ،‌هنرجو نتواند بیاید دو هفته فاصله می افتاد و یکی از دلایل افت انجمن  همین بود. از سه جلسه به یک جلسه رسید و در آن هم هنر جو سریع می نوشت  ،‌گرفتار هم هست و فکرش مشغول است. تنش لحظه­ای، مجال نمی دهد استاد دانسته هایش را منتقل کند. و من می گویم اگر نحو آموزش درست باشد حتی آن یک جلسه هم می شود خیلی کارها را کرد.

صادق‌زاده: من احساس می کنم نه تنها در انجمن،‌ در دانشگاه هم به این صورت است که به جای کیفیت درگیر کمیت شده­ایم . یک پدیدهای به نام کامپیوتر یک ابزار است شما نگاه کنید یک زمانی کل کشور مثلا رشته گرافیک می گرفتند 40،35 تا که از بین آنها 20 تا گرافیست درجه یک از بین آنها تحویل جامعه می شد. امروز بجای 30 تا 600 تا گرافیست می گیرند و از بین آنها هم 30 تا هم بیرون نمی آید. همه هم شبیه هم هستند،‌ تکرار مکررات ،‌بدون عمق سطحی،‌ و این دچار کمیت شدن است و نه کیفیت و خود انجمن هم که یاد می آید یک زمانی حدود سال 68،67 کلاس استاد امیرخانی که می­آمدم آنجا با شوقی می­آمدم،‌ساعت یک به محل کلاس می آمدم و استاد ساعت چهار تشریف می آوردند و من سعی می کردم صندلی نزدیک استاد بشینم و تا آخر کلاس کنار ایشان باشم.

یک وقت من ساعت دو آمدم  یک سیدی بود به من گفت صادق زاده دیرآمدی ،‌گفتم استاد که ساعت چهار می اید ،‌گفت تو ساعت یک می آمدی. و یک رابطه عاطفی عجیب و غریبی بود. و آن زمان آنقدر علاقمند این قصه بودم،‌امروز که می رفتم ،‌روز شماری می کردم تا هفته آینده بشود و کنار استاد بنشینم ، دست ایشان را ببینم و بعد دوباره بنشینم و بنویسم. الان این اتفاق در انجمن نمی افتد و خودم تا چند سال پیش در انجمن تدریس می کردم و هنر جو می آمد،‌ چقدر وقت داری دو ساعت هزار جور درگیری و گرفتاری  و به سرعت باید سرمشق بنویسی و بعد هم بروی  و آن ارتباط برقرار نمی شود و من می خواهم بگویم حتی آن شکل سنتی آموزش انجمن که 40،‌30 سال پیش انجام می شد هم دیگر الان وجود ندارد.

شما اساتید این رشته کلاس های خصوص هم دارید؟ و حداق آ آموزش را به شکلی که فکر می کنید درست است منتقل کنید؟
صادق‌زاده: من خودم 10 سال است که کلاس دارم و با بچه ها نقاشی خط کار می کنم،‌ و از ابتدا و از مبانی شروع کرده ام، مبانی هنر کار کردم و بعد مبانی خط و بعد هم رنگ و همانند کلاس های دانشگاه با آن برخورد کرده ام.

بختیاری: یک چیزی را عرض کنم که حلقه مفقوده است. همه دغدغه ها برای چیست؟ هنرمند می شوید که چه کار انجام دهید ؟ تشکیلات هنری که نمی خواهد از این کار پول درآورد . می خواهد به سطح روانی جامعه کمک کند و بر روح زیبای جامعه تأثیر بگذارد و مراودات آدم ها را تلطیف کند و غنا بدهد زندگی انسانها را و هدف هنر همین است چه در شکل فردی و یا جمعی آن . در فرهنگ ما هست جمله ای است از حضرت علی‌(ع) من علمنی حرفا فقد صیرنی عبدا ،‌اگر کسی به من کلمه ای یاد بدهد تا آخر عمر من بنده او هستم. ولی در زمانه ما آنچه که هدف اصلی است کنار گذاشته شده است. من دوره جوانی وزش وزنه برداری کار می کردم ، مشکلی داشتیم به نام دوپیگ، مثلا من در تمرینات10 کیلو بیشتر از بقیه وزنه می زدم  و در مسابقه حریفم از من 5 کیلو بیشتر وزنه می­زد تا دو هفته قبلش 15 کیلو زیر رکورد من بود ولی در مسابقه پنج کیلو بیشتر از من می زد،‌ خوب دوپینگ می کرد، آن موقع هم آزمایش نبود ،‌من هم اعتراض می کردم به من هم می گفتند تو هم برو دوپینگ کن .

من می گفتم آمدم ورزش کنم تا سالم بشوم نه اینکه دوپینگ کنم و بعد هزار و یک اتفاق برای من بیافتد. آنقدر قهرمانی برای من ارزش ندارد که سلامتم را به خطر بی­اندازم. هنر مندی هم این است که آدم سالم بشود و ذهنش را غنی کند و به جامعه روح تازه ای بدهد . الان بچه های ما به دلیل اینکه این روحیه ها را ندارند  و من نمی خواهم دلایل اش را بشکافم ،‌ که هم بیرونی است و هم درونی ،‌ و این قضیه خیلی کمرنگ شده در جامعه ما . و حلقه مفقوده ما آن عشق و علاقه ای است که آقای صادق زاده اشاره کردند و در همه عرصه ها. من هر وقت یک امکان کوچکی پیدا می کنم، اولین اتفاقی که برای من می افتد این است که استادهایم را فراموش می کنم. و برای حداقل ترین چیزها تمام سرمایه ام را از دست می دهم. و برای یک چیز کم ارزش همه ارزش هایم را زیر سؤال می برم.و همه هستی ام را می گذارم بر سر قمار آن نقد خیلی سخیف و نازل که این دغدغه این روزهای من هست . نه اینکه خودم را از این امر مبرا بدانم ولی دغدغه ام هست که چرا اوضاع به این شکل درآمده است. و این یکی از سنت های ما بوده،‌احترام معلم برقرار بوده و احترام هنرمند برقرار بوده و اگر طیف هنرمند همدیگر را حمایت نکنند،‌ پس چه کسی این کار را باید بکند؟