گفت و گو با فردی که از او به عنوان تئوریسین هدفمند شدن یارانه ها نام برده می شود/ پژویان: مدافع حسینی نیستم

محمد هیراد حاتمی:

جمشید پژویان این روز ها بیش از آنکه در دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی زمان خود را سپری کند، مشغول رسیدگی به امور شورای رقابت است. از کنار اتاق او در دانشکده اقتصاد که گذر کنید بر خلاف بسیاری از اساتید، زمانی برای ملاقات پژویان با دانشجویان در محل دانشکده روی درب اتاق نوشته نشده است تا او بیشتر قرار هایش در دفتر شورای رقابت باشد. شورای رقابتی که به تازگی در ساختمانی حوالی شهرک غرب سر و سامان تازه ای پیدا کرده است. در یکی از روزهای پایانی سال 90 برای طرح این پرسش که « آیا پژویان خودش را تئوریسن قانون هدفمند کردن یارانه هایی که به مرحله اجرا در آمد می داند یا خیر » ، به سراغ رییس شورای رقابت رفتیم. او اعتقاد دارد طی سال های مختلف همواره با شیوه پرداخت یارانه ها مخالف بوده است اما از آنجا که طی دولت نهم و دهم بیشتر توصیه های او را جدی گرفتند ارتباط نزدیک تری با این دو دولت داشته است. متن کامل گفت و گو با جمشید پژویان، رییس شورای رقابت را در ادامه خواهید خواند:

از شما به عنوان تئوریسین قانون هدفمند کردن یارانه ها نام برده می شود که در دولت نهم ایده آن مطرح شد و در نهایت توسط دولت دهم به مرحله اجرا در آمد. خودتان این موضوع را قبول دارید؟
موضوع هدفمند کردن یارانه ها در واقع نشات گرفته از مباحث و نظریه های اقتصادی است. من از خیلی وقت پیش، یعنی از زمان اینکه پرداخت یارانه ها آغاز شد- که در واقع عمده گسترش یارانه ها پس از جنگ تحمیلی بود-  با ساختار یارانه ها مخالف بودم و نحوه توزیع یارانه ها را ناکارآمد می دانستم. برخی از یارانه ها را درچارچوب مبانی اقتصاد اصلا نمی توانیم بپذیریم.

اگر ممکن است بحث را بیشتر باز کنید. یعنی شما اعتقاد دارید بخشی از یارانه ها باید در چرخه اقتصادی وجود داشته باشد و با حذف یارانه ها مخالف هستید؟

ما در چارچوب نظریه های اقتصادی فقط یک جا هست که برای پرداخت یارانه توجیه داریم و آنهم زمانی است که آثار خارجی مثبت از یک فعالیت اقتصادی ایجاد شود مانند آموزش. کسانی که آموزش می بینند علاومه بر فایده ای که خودشان می بردند یک فایده هم به کل جامعه می رسانند. چرا که وقتی سطح سواد جامعه افزایش پیدا کند این افراد در تصمیم گیری هایی که مشارکت دارند بهتر عمل می کنند که سبب رشد و رونق اقتصادی بیشتر می شوند؛ این فایده اش به کل جامعه می رسد حتی آنهایی که این آموزش را ندیدند. یا اگر بخواهم مثال دیگری را مطرح کنم باید به موضوع بهداشت اشاره کنم. وقتی یک بیماری شایع می شود عده ای واکسن می زنند و خودشان را مصون می کنند اما هر چه قدر تعداد کسانی که واکسن می زنند بیشتر شود اصولا« اپیدمی » کاهش پیدا می کند.

حتی کسانی که واکسن هم نزنند از این فایده می برند. مواردی شبیه مثال هایی که مطرح کردم  در نظریه های اقتصادی، دادن یارانه به این فعالیت های اقتصادی توجیه و کار آیی دارد. از این که خارج شویم در چارچوب مبانی اقتصادی پرداخت یارانه توجیه اقتصادی ندارد مگر از دیدگاه رفاه. یارانه فقط توجیه اش این است که به گروه های کم درآمد و فقیر منتقل شود تا رفاه آنان را افزایش دهد یا اینکه مقابله کند با اینکه آنها فقیر شوند و آسیب ببینند. پس اگر در این چارچوب نگاه کنیم می بینیم یارانه هایی که ما توزیع کردیم بسیاری از آنها توجیه نداشته و ندارد.

البته اگر بخواهیم کمی ریز تر موضوع را بررسی کنیم، ایران هشت سال را در جنگ تحمیلی سپری کرد. این موضوع در زایش یارانه ها اثر گذار بود؟ 

یکی از مواردی که باز هم از دیدگاه «رفاه » سبب برقراری یارانه ها می شود دورانی مانند دوران جنگ و قحطی است که دوره مشخصی است. این تجربه را اروپا در جنگ جهانی دوم داشته و مواردی هم که قحطی یا یک حادثه طبیعی رخ داده باشد ما اینگونه تجربیات را مشاهده می کنیم. ولی آن یارانه تا جایی که ممکن است باید هدفمند باشد. اگر ما می خواهیم جامعه را در مقابل آسیب حمایت کنیم این معنی ندارد که به افراد ثروتمند هم یارانه بدهیم. آن مقدار یارانه ها اصلا نقشی در زندگی آنان ندارد بلکه این یارانه باید به سمتی برود که هدفمند شود. در مواردی که من نوشتم یا اینکه در کلاس درسم آنها را عنوان کردم بد ترین نوع یارانه را من یارانه هایی می دانم که به بازار داده می شود و آن هم بازار کالا های عمده که مصرف کننده آن افراد ثروتمند هستند. در درجه اول یارانه ای که به بازار داده می شود مقدار یارانه ای است که هر کسی می برد و آنهم بستگی به مصرف آن کالا دارد. به طور مثال فرض کنید به قند یارانه بدهند و من اصلا قند دوست نداشته باشم و نخورم؛ در مقابل شما هم زیاد چای و قند بخورید. مشخص است که من از این یارانه هیچ نصیبی نمی برم و فقط سود آن نصیب شما می شود. بنابراین یارانه به بازار فقط آن هم در موارد برخی کالا ها که مورد استفاده عمده فقراست می تواند توجیه داشته باشد. مثل اینکه شما بدانید از نفت سفید غیر از استفاده تولیدی آن، از نظر مصرفی یک گروه کم درآمد فقیر از آن اسفاده می کنند و گرنه برای گرمایش و پخت و پز در شهرها خانواده ها از انواع دیگر انرژی استفاده می کنند. اگر مساله استفاده این در بخش تولید نبود و بتوانید فقط به مصرف کننده یارانه را بدهید و فقط به بازار بدهید این یارانه هدفمند است اما اگر شما یارانه به بنزین بدهید هدفمند هست ولی به نفع ثروتمند ها است.

 یعنی افرادی که به طور مثال فقط اتومبیل دارند از آن بهر می برند و ما بقی سودی نصیب شان نخواهد شد؟

چند درصد از مردم دارای اتومبیل هستند و از آن استفاده می کنند؟ در کدام مناطق بیشتر رفت و آمد می شود؟ حتی چند درصد از مردم از وسایل نقیله عمومی استفاده می کنند؟ در خیلی از روستا ها و شهر های کوچک ایران ، شهروندان هنوز با پا جا به جا می شوند. آن قدر مناطق کوچک هستند که اصلا نیازی به اتومبیل نیست در این حالت شما وقتی یارانه به بنزین بدهید این افراد اصلا از آنها استفاده نمی کنند. به طور مثال من از چنین یارانه ای استفاده می کنم که در خانه ام 4 اتومبیل است. من از ابتدا با این نوع یارانه مخالف بودم و در این زمینه هم نوشتم و گفتم.

 برگردیم به سوالی که در ابتدای گفت و گو آن را مطرح کردم. با توجه به موضوعاتی که شما به آن اشاره کردید می پذیرید تئوریسن قانون هدفمند شدن یارانه ها که به مرحله اجرا در آمد شما بودید؟

بر اساس آنچه که مطرح کردم من پشت این موضوع از اول بودم و طرح هایی هم برای آن انجام دادم که این موضوع را نشان می دهد. حالا اجرای آن به هر دلیلی اتفاق افتاده است. شاید دلیل آن، این باشد که دانشجویان سابق من عهده دار وظایفی شدند.
یک گمانه زنی هایی وجود دارد مبنی بر اینکه برخی از افرادی که دانشجوی شما نبودند در دولت نهم کارگروهی برای طرح تحول اقتصادی ایجاد کردند که این ایده اجرایی شدن هدفمند کردن یارانه ها توسط آنان مطرح شد. این موضوع را قبول دارید؟
همچین چیزی نیست. بانی این موضوع بیشتر آقای دکتر دانش جعفری در آن زمانی که وزیر اقتصاد بودند و دکتر حسینی  قبل از اینکه وزیر شود هستند. تفکر برای ااین افراد است. امثال دکتر دانش جعفری، دکتر حسینی و دکتر فرزین این ایده را مطرح و پیگیری کردند.
یعنی به نوعی همان همکاران و دانشجویان شما؟ 
بله دانشجویان من بودند.
خودتان به آنها جزییات هدفمند شدن یارانه ها را مطرح کردید. یعنی تئوری های اجرایی شدن آن را شما به آنها توضیح دادید؟
اینها مطالبی است که بارها سر کلاس های من شنیدند. اقتصاد دان هایی که در این زمینه تخصص پیدا می کنند این موضوع را متوجه می شوند. تخصص آنها روی همین اقتصاد بخش عمومی است که مربوط به یارانه ها می شود. در نتیجه این تفکر از اقتصاد دان های بخش عمومی آمده بیرون که تقریبا همگی آنها دانشجویان من بودند.
با شما در رابطه با جزییات اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها رایزنی هم می کردند؟
بله. بارها مشورت و صحبت کردیم. اطلااعات را با همدیگر مبادله می کردیم. آنهایی که از دیدگاه های من، رشته تخصصی من، از ارتباط من با کسانی که هدفمند شدن یارانه ها را در دولت تبدیل به قانون کردند اطلاع دارند این نظریه را دارند که من«  تئورسین » قانون هدفمند شدن یارانه ها هستم. از یک طرف درست است اما از طرف دیگر من خودم شخصا در چنین کارگروهی نبودم
یعنی شما ملاقاتی با آقای احمدی نژاد نداشتید تا توصیه هایی در رابطه با نحوه اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها به ایشان مطرح کنید؟

من با ایشان ملاقات داشتم. در دورانی که هدفمندی یارانه ها در جریان بود من هم توصیه هایی به ایشان کردم. در این زمینه مشاور آقای احمدی نژاد نبودم. من نیازی ندارد که بروم پیش افرادی توصیه کنم. من وقتی آنچه به نظرم می رسد را از طریق رسانه ها به اطلاع می رسانم بقیه هم این موارد را متوجه می شوند. خیلی از این موارد را عزیزان و دوستان دولت از طریق نوشته ها و مصاحبه های من دریافت کردند که نظر من چی هست.
یعنی شما به عنوان فردی که به هر حال اصلی ترین محور تفکر اقتصادی افرادی بودید که قرار بود هدفمند شدن یارانه ها را به مرحله اجرا در بیاورند در نشست های دولت شرکت می کردید؟
نه الزاما. یک چیزی را بگویم و آنهم اینکه به طور کلی من اصلا مخالف این هستم افرادی که در زمینه هایی اطلاعات و تخصص دارند و می توانند کمک کنند بروند در کابینه حضور داشته باشند. به نظر من این دست افراد باید به عنوان مشاور باشند. یعنی اگر قبول می کنید که جمشید پژویان کسی است که تخصص اقتصاد بخش عمومی را وارد ایران کرده است، اولین کسی بوده که در ایران آن را تدریس کرده و گسترش داده و تمام کسانی که در این زمینه تخصص پیدا کرده اند دانشجویان او بوده اند و اگر توانسته خودش را هنوز به روز نگه دارد و می توان جز یکی از کسانی باشد که کمک کند بهتر این است که فارغ از بسیاری از مشاغل و مشکلات باشد. به عنوان یک مشاور می توانم مفید تر باشم تا بروم در یک وزارتخانه ای و مسایل اجرایی درگیرم کند و دانش من خشک شود. مهم این است که ما این را بگوییم که باید رییس جمهوری یک گروه از مشاوران اقتصادی متخصص داشته باشد نه یک گروه از دوستانی که اقتصاد هم بلد هستند.

آقای دکتر پژویان یک موضوعی وجود دارد که شاید هیچ وقت از شما در هیچ گفت و گویی پرسیده نشده باشد. خیلی صریح و واضح می خواهم بگویم بیشترین نقدی که طی سال های گذشته به شما مطرح بوده این است که جنس شما با جنس دولت مردان نهم و دهم همخوانی ندارد. اینکه شما به عنوان یکی از اصلی ترین محور های هدفمند شدن یارانه ها در دولت نهم و دهم حضور داشتید را بسیاری از کارشناسان اقتصادی نپذیرفتند و به همین دلیل هم به نظر می رسد حرف های شما را نقد می کنند. در این رابطه توضیح می دهید؟

یک نکته ای که من فکر می کنم باید مطرح کنم این است که  بروید سوابق من را مرور کنی.د من توصیه های اقتصادی را از طریق رسانه ها و نوشته از زمان دولت آقای موسوی اطلاع رسانی کردم. حتی یک بار در جلسه ای که بعضی مسئولان دولت در آن زمان حضور داشتند،شرکت کردم و نقدم را نسبت به یارانه ها مطرح کردم. آن زمان نقد من به یارانه ها، بیشتر به یارانه هایی بود که به شیرینی فروشی ها و آب نبات فروشی ها داده می شد. اینکه چه دلیل داشت؟ آن زمان مطرح کردم که شیرینی چه قدر مگر ضروری است که این همه یارانه از یارانه تخم مرع و شکر تا یارانه های دیگر به آن داده می شود؟ بابت چی؟ بابت اینکه فکر می کنید اگر مردم گرسنه شوند به قول آن ملکه فرانسه ماریا آنتوانت بروند شیرینی بخورند؟ این ملکمه فرانسه هم به کنایه چنین حرفی زده بود و در تاریخ ثبت شده بود. در این رابطه من بحث را بارها با یکی از افراد که مشاور دولت بود مطرح کردم و به صورت کتبی هم منتقل کردم. در دوران آقای هاشمی رفسنجانی رابطه بسیار نزدیک و مشاوره با مرجوم دکتر نوربخش داشتم؛ حتی در دولت طرحی که بخواهند یارانه ها را بردارند مطرح شده بود. مطالعه اقتصادی آن طرح تحت عنوان « حمایت از اقشار آسب پذیر » در دو مرحله در معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد توسط شخص من انجام شد. به همین ترتیب توصیه هایی در دولت آقای خاتمی به هر طریقی سعی کردم منتقل کنم. ولی واقعیت این است من مشاهده کرم که  دولت نهم و دهم است که بیشتر دارند در آن سمت حرکت می کنند. در نتیجه خودم را موظف دانستم اگر چیزی می دانم و توصیه ای دارم منتقل کنم.
نکته دیگر اینکه شاید دانشجویان من در دولت های قبلی هم حضور داشتند ولی واقعیت این است که حضور آنان در دولت های نهم و دهم بسیار پر رنگ تر است. در نتیجه ارتباط من با افرادی که الان استاد من هستند ولی زمانی دانشجوی من بودند یک ارتباط دائمی است و هرگونه اطلاعات اقتصادی را با هم رد و بدل می کنیم. در نتیجه این است که به نظر می رسد حضور من در دولت پر رنگ تر است. دلیل اش هم این است که ارتباط من باا فرادی که در دولت هستند بیشتر است. از سوی دیگر هم دانشجویان سابق من بودند و هم اینکه گوش به حرف من می دهندو البته تا حدودی نه کاملا.
یکی از اساتید اقتصاد شناخته شده دانشگاه علامه طباطبایی در رابطه با آقای حسینی که در حال حاضر وزیر اقتصاد است به شوخی می گوید سوال های اقتصاد کلان اش را می آورد تا در اتاقم به آنها پاسخ بدهم اما آخر هم اقتصاد کلان را یاد نگرفت. نظر شما در رابطه با عملکرد آقای حسینی، وزیر کنونی اقتصاد که روزگاری دانشجوی شما بودند چیست؟

من مخالفم. کسان زیادی بودند که داشنجوی من بودند که یک روز باید بروم پشت تلویزیون و از ملت ایران عذر بخواهم بابت اینکه آنها دانجشو من بودند. ولی کسانی هم دانشجوی من بودند که به آنها افتخار می کنم. شاید یکی از افرادی که در راس آنها وجود دارد دکتر حسینی است. دکتر حسینی بسیار اقتصاد دان با سواد و توانایی است.
پس چرا شاهد برخی بی ثباتی ها در تصمیم گیری های اقتصادی و نابسمانی ها در این حوزه هستیم. به هر حال به گفته شما یکی از با سواد ترین اقتصاد دانان در حال حاضر بر صندلی وزارت اقتصاد تکیه زده است ولی آشفتگی بازار ارز و سکه دقیقا در همین زمان به وقوع  می پیوندد. در این رابطه نظر شما چیست؟
دکتر حسینی مسئول بازار ارز نیست و تصمیم گیری های بیشتر در این رابطه با بانک مرکزی  و شورای پول اعتبار بوده که ایشان هم یک عضو آن است. من مطمئن هستتم که اگر تصمیم گیری مستقیم از سمت ایشان بود شرایط بهتر بود. این نکته هم در نظر بگیرید اتفاقی که در بازار ارز افتاده است یک بخشی از آن به حقایق خارج از  اقتصاد باز می گردد. یعنی شما افزایش قیمت طلا در دنیا که این موضوع اقتصادی بوده و جرقه نخست را زد نمی شود نادیده بگیرید. درست است این موضوع آرام شد اما در کنار آن موضوع سفارت انگلیس، تحریم و مهم تر از همه شایعاتی که سودا گران پخش کردند را نمی توانید نادیده بگیرید. سوداگرانی که در این زمینه میلیاردها پول را جمع کردند برای اینکه بازار را دچار نوسان کنند و خودشان بتوانند میلیارد ها تومان پول را جمع کنند. برخی از اشتباهات هم انجام شد مثل اینکه بانک مرکزی درست در شرایطی که باید می گفت ارز به اندازه کافی دارم و مشکل تراز ارزی ندارم و به هر طریق و ترفندی شده ارز مسافرتی را به راحتی در اختیار قرار می داد- چون بقیه ارز ها هم در کنترل خودش است- به جای این آمد ارز مسافرتی را نصف کرد و قیمت آن را بالا برد. این بدیهی است و یعنی فشار بر روی بازار آزاد. به دنبال آن پلیسی کردن بازار ارز . همه اینها یک نوع تکان هایی بوده که در این بازار ایجاد شده است. این سبب شد شایعاتی که سودا گران جهت منافع خودشان در بازار ایجاد می کردند برای مردم بیشتر پر رنگ شود. این واقعیت بازار ارز است.
اما شاهد تصمیم های غلطی هم در دل دولت بودیم. مانند نرخ سود سپرده بانکی که پس از مدتی وقتی اصلاح شد به هر حال بی تاثیر نبود و نشان داد که تصمیم گیری اشتباهی صورت گرفته است. قبول دارید؟
یکی از قدم های مثبت این بود که پذیرفتند سود سپرده بانکی باید افزایش پیدا کند.
بنابراین می توان پذیرفت تصمیم های اشتباه تیم اقتصادی دولت در این راستا بوده است؟

آن تصمیم کاهش نرخ سود سپرده بانکی اشتباه بود. من به عنوان مدافع دکتر حسنی صحبت نمی کنم و حقایق را می گویم. از سوی دیگر من هم در شورای پول اعتبار نیستم که بدانم چه کسی چه رای ای داده است . همانطور که در جریان تصمیم هایی که در زمان دکتر دانش جعفری در  زمان وزارت اقتصاد ایشان و عضویت شان در شورای پول و اعتبار اتخاذ شد نبودم تا اینکه شنیدم موضع دکتر دانش جعفری به برخی تصمیم ها منفی بوده است و گرنه کسی چه می دانست  ایشان چه مواضعی دارند چرا که فقط مصوبه مورد توجه قرار می گیرد.

3939