مهدی حجت:در تمام طول تاریخ شهرسازی تحت تاثیر سیاست بوده است

سید صادق روحانی:  او از یک ظرف استاد معماری است و همه جنبه های این رشته را به خوبی می شناسد. از طرف دیگر از بنیانگذاران سازمان میراث فرهنگی است و هم اکنون نیز به تازگی با سمت قائم مقامی ریاست این سازمان به خانه اصلیاش باز گشته است. از سوی دیگر هم او در سیاست هم دستی دارد و در انتخابات اخیر شورای اسلامی شهر تهران نامزد اصلاحطلبان بود توانست به شورا را پیدا کند.
وقتی از او در این مصاحبه درباره پیوند ایدئولوژی و سیاست پرسیدم او در جواب گفت که شهر یک موجود زنده است هرگونه که با او رفتار کنند او واکنش نشان میدهد. او برای ما یک مثال هم زد و گفت، فرض کنید یک حکومت پاشنه آهنینی که همه مردم را با رعب و وحشت نگهداری می‌کند اگر مدت طولانی به این مشی ادامه بدهد به اندازه‌ای که زندگی عمومی مردم تحت تاثیر آن قرار بگیرد قطعا پنجره‌ها کوتاه‌تر خواهد شد، دیوارها بلندتر خواهد شد، سر دیوارها میله پاسبان گذاشته خواهد شد ، فضاهای عمومی هم کمتر خواهد شد.
مشروح  گفت و گو دکتر مهدی حجت را که پیش از انتخاب او به سمت قائم مقامی سازمان میراث فرهنگی انجام شده است می خوانید:

آیا سیاست و معماری رابطه‌ای باهم دارند؟ اینکه یک حکومت چه ایدئولوژی‌ای داشته باشد را می‌توان در ذهنیت افراد آن جامعه دید اما تا کنون ندیده‌ام که کسی رابطه‌ای بین سیاست و فرهنگ برقرار کند.
به طور مستقل و روشن از کنار هم قرار گرفتن دو کلمه معماری و سیاست شاید تا حالا ذکر نشده باشد ولی می توان گفت که هر سخنی که درباب معماری گفته شده است به نحوی مفهوم کیفیت رابطه سیاست و معماری را در درون خود دارد. اعتقاد ما بر این است که معماری آینه زندگی مردم است.از آنجایی که سیاست هم اداره کننده جامعه است به تبع آن معماری همیشه چه بخواهد و چه نخواهد در تمام دنیا منعکس کننده کیفیت نظامات حاکم بر جامعه بوده است. شاید لازم است اول توضیح بدهم که وقتی شما از کلمه سیاست صحبت می‌کنید منظورتان مشی عمومی یک نظام حاکم است. به غیر این هم می توان این کلمه را توضیح داد و می‌شود وجوه مختلف آن را مورد بررسی قرار داد . این ممکن است همیشه به عنوان مشی عمومی یک نظام تلقی نشود. فرض کنید مثلا در برخی نظامات سیاست خارجی آن کشور ممکن است در تضاد با سیاست‌های اقتصادی آن باشد. ممکن است سیاست‌هایی که از نظر تربیتی یا آموزشی یا فرهنگی در کشور اعمال می کند در تغایر با سیاست‌های اقتصادی باشد. این‌ها همه ممکن است اما ما ناگزیریم آن مفهوم عمومی و کلی یک نظام حاکمیتی به معنای سیاست را در نظر بگیریم. چراکه اگر وارد اجزای آن بشویم بحث پیچیده می‌شود و باید این تضادها توضیح داده شود. سیاست به معنای کلی کلمه در دو حوزه به منصه ظهور می‌رسد: یکی در کیفیت حالات و رفتار مردم و دیگری در آنچه که ماسوای زندگی مردم در ابزار و ادواتی که امروز ما به آن می‌گوییم سخت افزار. هر دوی این ساحت‌ها تحت تاثیر آن ساحت عمومی و سیاست‌ها قرار می‌گیرد. فرض کنید که اگر یک حکومتی سیاست کلی خود را بر این قرار داد که مقلد دیگران باشد، تابع دیگران باشد و دیگران را برتر از خود ببیند و احساس کند که رسیدن به دیگران مقصود و هدف است مانند «کشورهای در حال توسعه» که می‌خواهند به «توسعه» برسند، ممکن است در ته قلبشان این نباشداما عملا وقتی می‌گویند کشوری توسعه یافته است و ما در حال توسعه‌ هستیم در حقیقت می‌خواهند شبیه به آن‌ها بشوند. اگر سیاست کلی آن‌ها این باشد، این معنا در جمیع جهات و شوون مختلف اجتماعی آن‌ها تاثیر می‌گذارد. در صورت اول یعنی در جان جامعه و در رفتار عمومی و نرم افزاری جامعه، افراد جامعه کیفیت زندگی کردنشان و نوع رفتارشان می‌خواهد شبیه هم بشود. بنابر این غذا خوردن، مهمانی رفتن و دیگر رفتارشان شبیه می‌شود. آن چیزی هم که جنبه سخت افزاری دارد ظرفی می‌شود برای این نرم افزار بنابر این ، پارکی که می‌روند هم باید شبیه این ها بشود، آشپزخانه شان متناسب با این خواست خواهد شد، حمامشان متناسب با این خواهد شد. اگر این‌ها تصمیم گرفتند که به صورت دیگری زندگی کنند آن ظرفی هم که می‌خواهد ظرف این زندگی باشد طبیعتا صورت جدیدی به خود می گیرد. به سادگی مشاهده می کنید که معماری و شهرسازی آیینه رفتار انسان می‌شود. ولی به طور مستقیم هم آن سیاست می‌تواند جنبه‌های سخت افزاری زندگی را تحت تاثیر قرار بدهد. مثلا یک کشوری به طور کلی هر نوع واردات را ممنوع می‌کند و تمام کسانی که در داخل کشور کار می‌کنند ناگزیر هستند از لوازم و ابزار داخلی استفاده کنند. این یک نوع معماری را به وجود می‌آورد. اگر هم تشویق کرد و راهی را فراهم کرد که مرتبا از خارج واردات صورت بگیرد نوع دیگری از معماری را شاهد هستیم. این تغییر و تحول بر می‌گردد به آن سیاست‌ها و مشی کلی که نظام در نظر می‌گیرد.
در تمام طول تاریخ همواره معماری و شهرسازی تحت تاثیر سیاست عمومی آن کشور بوده است. فرض کنید که یک کشوری اهل منازعه و درگیری و جنگ و دعوا بوده است. یک حکومتی بوده است که بر اساس جنگ و قدرت نظامی خود موجودیت خود را روشن می‌کرده است، شهرهای آن هم صورت دفاعی به خود می‌گیرد. قلاع شکل می‌گیرد و مردم در قلعه‌ها زندگی می‌کنند. علت هم این است که این مرتب به دیگران حمله می‌کند و دیگران هم مرتب به او حمله می‌کنند. اگر حکومتی در تفاهم با دنیا شکل بگیرد و هیچ تحدیدی از آن جهات متوجه آن نباشد طبیعتا شکل شهر به گونه دیگری خواهد بود. به اندازه‌ای این مطلب جدی و قوی است که می‌توانم ادعا کنم که شما یک معماری یا یک شکل شهر را در اختیار من قرار بدهید و من به شما خواهم گفت که چه نوع افرادی ، با چه افکاری و چه مشی کلی‌ای در اینجا زندگی می‌کرده‌اند. کار باستانشناسی همین است. باستانشناسی همین باقیمانده‌ها را مطالعه می‌کند. از آن باقیمانده‌ها می‌فهمند که چه کسانی زندگی می‌کرده‌اند و چه خصوصیاتی داشته‌اند و به چه چیز‌هایی اعتقاد داشته اند. بنابر این از راه معماری و شهرسازی به عنوان یک آیینه می‌توان همه این ها را فهمید. امروز هم وقتی ما در کشور خودمان این 35 سال معماری خودمان بعد از انقلاب را می‌بینیم نگرانی‌ای در ما متخصصین ایجاد می‌کند و آن این است که آیا واقعا این معماری اگر آیینه کیفیت نظام ما را بخواهد تبیین بکند که خواهد کرد ، ما سربلند خواهیم بود؟ آیا توانسته‌ایم آنچه را که به عنوان آرمان در ذهنمان فراهم کرده‌ایم را به زندگی انتقال بدهیم؟ همین مفهومی که اخیرا به عنوان «سبک زندگی» مطرح می‌شود. ما نتوانسته‌ایم آن آرمان‌هایی که در نظرمان هست به عنوان نظام اسلامی به روشی برای زندگی بدل بکنیم. ما هنوز آن‌ها را شعار می‌دهیم و ذکر می‌کنیم ولی در عمل از آن‌ها تبعیت نمی‌کنیم. عمل زندگی ما متشتت است. نه غربی است، نه شرقی است، نه به ریشه‌های خودمان وابسته است، نه مشی جدید نظام اسلامی را به خود گرفته است. کاملا متشتت است. بنابر این می‌بینیم که شهر و معماری ما هم کاملا متشتت است.

آیا اگر یک حکومتی دموکراتیک باشد این دموکراسی خود را در معماری نشان خواهد داد و اگر یک حکومتی مثلا مونارشی باشد معماری‌اش چه تفاوتی با این حکومت خواهد کرد؟
اگر یک حکومت دموکراتیک ، دموکراتیک بودن خود را به نحوی ادامه بدهد که در زندگی مردم و شکل آن تاثیر پیدا کند،تاثیرآن را در معماری خواهیم دید. یک موقعی یک حکومتی ادعای دموکراتیک بودن می‌کند و دو سال هم سر کار است و بعد می‌رود. این هنوز امکان این را پیدا نمی‌کند که در شکل زندگی مردم تجلی پیدا کند و بعد از آن در معماری تجلی پیدا کند. فرض کنید یک حکومت پاشنه آهنینی که همه مردم را با رعب و وحشت نگهداری می‌کند اگر مدت طولانی به این مشی ادامه بدهد به اندازه‌ای که زندگی عمومی مردم تحت تاثیر آن قرار بگیرد قطعا پنجره‌ها کوتاه‌تر خواهد شد، دیوارها بلندتر خواهد شد، سر دیوارها میله پاسبان گذاشته خواهد شد ، فضاهای عمومی هم کمتر خواهد شد. شهر یک موجود زنده است. هر رفتاری که با آن بکنند واکنش نشان می‌دهد. اگر با تهدید با او برخورد کنند او خود را خواهد بست. اگر با او گشوده برخورد بکنند خود را پهن خواهد کرد. شرایط دوران صفویه است که چهارباغ را می آفریند. مثلا وقتی هوسمان(شهردار پاریس در زمان ناپلئون سوم) در پاریس آن بلوارهای وسیع را می‌سازد و نوسازی‌ها را انجام می‌دهدبدان سبب است که قبلاً امکان وضع نظاماتاجتماعی و قدرت شهردار در پاریس به حدی می‌رسد که این اجازه را تا این حد به او می‌دهد که آن راه‌ها را باز کند. من می‌توانم عرض کنم که علت موجده شکل معماری و شهرسازی سیاست‌های کلی حاکم بر نظام زندگی مردم است.

شما مثال صفویه را زدید که یک حکومت دینی بوده است. حکومت دینی چگونه خود را در معماری و شهرسازی نشان می‌دهد؟
در اینکه حکومت صفویه یک حکومت دینی است یا یک حکومتی است که متمایل است به اینکه دینی جلوه داده بشود بحثی نداریم. فرض شما را درست تلقی می‌کنیم.سمبل همه این حکومت که میدان نقش جهان اصفهان است محل تظاهر دینی بودن آن نیز هست. عناصر حاضر در آن میدان یکی حکومت است، یکی بازار است ، دوتا هم مسجد است. این نشان می‌دهد که هرکدام سهمشان چقدر است. این هم برای اولین بار نیست. در تمام قرون وسطی در میدان‌هایی که وجود دارد حتما یک سر میدان باید کلیسا وجود داشته باشد. این خیلی روشن است که وقتی که استیلای یک قدرت مذهبی یا یک قدرت نظامی باشد آن را در معماری و شهرسازی می‌بینیم. وقتی که رضا شاه ساختمان شهربانیرا می‌سازد اعلام می‌کند که من می‌خواهم ساختمان شهربانی بلندتر و بزرگتر از مسجد شاه تهران باشد که همه بدانند بعد از این چه کسی در تهران حاکم است. آیا از این روشن‌تر می‌توان حضور سیاست در معماری را مشاهده کرد؟ نمونه‌های این از ابتدای تاریخ تا کنون به عدد موهای سر هست. اگر حکومت صفویه شیعی است یا تظاهر به شیعی بودن می‌کند کیفیت شیعی بودنش هم ظاهر می‌شود. مثلا این میزان از شفافیت ، این نوع رنگ‌ها، این صورت از مسجدی که در دوره صفویه دیده می‌شود، کیفیت فضاها و نحوه نورپردازی، همه دلالت بر رویکردی نسبت به اسلام دارد که عارفانه و لطیف و شیعی است نه رویکرد سنی و سخت و رادیکال. کیفیت ظهور دین در هنر‌های ما و اینکه یک حکومتی متمایل به این است که جنبه های دینی را تقویت بکند در حوزه هنرهای نمایشی، مجموعه خاصی از فیلم‌ها و تئاترها ساخته می‌شود. در تعداد مساجدی که در شهرها ساخته می‌شود به یک مرتبه افزون می‌شود. یک بار یک استاد زیست شناس روسی گفته بود که شما یک دندان از یک حیوان ناشناخته را به من بدهید من تمام بدن او را ترسیم می‌کند، چرا که اجزای این بدن به قدری به هم پیوسته است که از راه یک دندان می‌شود همه اجزای آن حتی دمش را فهمید که به چه شکلی است. من به شما عرض می‌کنم که شما تصویر یک قطعه‌ای از یک شهر را در اختیار یک معمار یا شهرساز قرار بدهید می‌تواند کاملا نظامات حاکم بر آن مجموعه را از راه آن قطعه بفهمد.

فرمودید که شهر یک موجود زنده است و نسبت به رفتار ما انعکاس نشان می‌دهد. آیا این یک امر یک سویه است. فرضا اگر یک ایدئولوژی‌ای را به مردم یک شهر تحمیل کنند آیا معماری مقاومت خواهد کرد یا به آسانی رنگ و بوی آن ایدئولوژی را به خود می‌گیرد؟
دو نوع تاثیر هست. یک موقعی هست که شما به یک معمار دستور می‌دهید که یک بنا را بسازد. فرضا شما تمایل دارید که خانه تان شبیه یک قلعه باشد، از یک معمار می‌خواهید که خانه شما را شبیه یک قلعه بسازد. ممکن است شما مانند همان هوسمانکه عرض کردم، وارد یک شهری بشوید و در آن شرایط اراده خود را بر شهر حاکم بکنید و تغییراتی را ایجاد بکنید. این تغییراتی که ایجاد می‌کنید اولین خصیصه‌ای که دارد این است که ناپایدار است. چون آنچه که در بستر واقعی‌اش وجود دارد مرتب به این فشار می‌آورد. این مانند یک خاری در یک بدنی فرو رفته است. بدن به هر نحوی که بتواند این خار را دفع می‌کند. ولی ممکن است و ما هم این اعتقاد را داریم که معماری هم انسانها را می‌سازد. اگر مجموعه معمارانی باشند که خوب فکر بکنند و این فکر خوب خود را به نحوی در معماری و شهرسازی اعمال بکنند این باعث خواهد شد که مقداری کیفیت زندگی مردم تغییر پیدا بکند. به نظر من معمار یک مربی و معلم است. از طریق معماری می‌شود انسان‌ها را تربیت کرد. اینکه من می گویم آن مشی زندگی مردم است که معماری را می‌سازد، اگر کسی از من بپرسد که به چه ترتیب می‌توان مشی زندگی مردم را تغییر داد من خواهم گفت که یک راهش معماری و شهرسازی است. یک شهر خوب و یک معماری خوب انسان‌های خوبی را به وجود می‌آورد. می‌تواند اینگونه باشد که یک جمعی بیایند و پیشنهادهایی را برای جنبه‌های سخت افزاری جامعه بدهند اما این باید به گونه‌ای باشد که فاصله زیادی با زندگی واقعی مردم نداشته باشد. نمونه‌هایش موجود است، مثلا لوکربوزیه یک مجموعه‌ای را برای زندگی مردم می‌سازند ولی کسی نمی رود در آنجا زندگی کند. یا شهرهایی ساخته می‌شود که خیلی مورد تقاضا و اقبال مردم قرار نمی‌گیرد. برای تربیت کردن کسی باید کنار او بنشیند و با او شروع به حرکت کردن کند. اگر فاصله زیادی با او داشته باشد طبیعتا نمی تواند دست او را بگیرد. اما این به این احتیاج دارد که آموزش معماری و جنبههای معماری بتواند با یک سرعت قابل قبولی متحول بشود و بتواند به یک منطق ذهنی دست پیدا کند که بتواند بفهمد. یعنی خود را از عادت و عرف اجتماعی خارج بکند و پیشنهاداتی را به جامعه بدهد. مانند یک مربی که تابع شرایط اطراف نیست بلکه سعی می‌کند شرایط اطراف را تابع خود بکند. ما هم امروز به عنوان معلمین معماری و شهرسازی هدفمان این است که دانشجویانی تربیت بکنیم که آن‌ها این امکان را پیدا کنند که با تحولی که در فضای شهری و در فضای معماری ایجاد می کنند آرام ، آرام زمینه ساز تحول ذهنی و زندگی انسان و بهتر زندگی کردن انسان بشوند.

4545