سلیمی‌نمین: عارف‌ را ازبادامچیان اصول‌گراتر می‌دانم | صوفی: نگران انتخابات آینده‌ام

صوفی و سلیمی‌نمین معتقدند که نگاه هر دو طیف اصلاح‌طلب و اصول‌گرا به رابطه ایران و آمریکا عاقلانه شده است.

فائزه عباسی- امید کرمانی‌ها: رابطه با ینگه دنیا حکایتی شده است و گویا بحث مذاکره با آمریکا تمامی ندارد؛ یک روز زیر سایه خط و نشان کشیدن برای آن، کسب رای می‌شود و ۸ سال بعد این شعارِ تنش‌زدایی و رابطه با آمریکا است که با اقبال عمومی مواجه می‌شود.  در این میان برخی معتقدند تیرگی روابط دو کشور نشات گرفته از ۱۳آبان ۵۸ و تسخیر سفارت آمریکا است؛ در مقابل عده‌ای با قدرت این تحلیل را رد می‌کنند و معتقدند علت تیرگی رابطه ایران و آمریکا حتی به قبل از پیروزی انقلاب اسلامی بازمی گردد.

خبرانلاین برای ریشه‌یابی این موضوع میزگردی با حضور علی صوفی وزیر تعاون دولت اصلاحات و عباس سلیمی نمین فعال سیاسی اصول‌گرا و مدیر دفتر مطالعات تاریخ معاصر ایران برگزار کرد. هرچند یکی منتسب به جناح چپ بود و دیگری راست اما پای ۱۳ آبان که به میان آمد اتفاق نظر میان‌شان زیاد بود. هر دو معتقد بودند اتفاقی که در آبان ۵۸ رخ داد اتفاق به حقی بود و تسخیر سفارت امریکا در ظرف زمانی‌اش قابل دفاع است.

اختلاف نظر صوفی و سلیمی نمین درباره رابطه ایران و آمریکا از جایی آغاز شد که پای برجام و مذاکرات دولت روحانی با آمریکا به میان آمد. صوفی معتقد بود همانطور که بالا رفتن از دیوار سفارت در سال ۵۸ کار درستی بود مذاکراتی دولت روحانی با آمریکا نیز کار بسیار درستی بود و اینکه برخی به قدم زدن ظریف و کری ایراد گرفتند برخاسته از تندروی بوده است. این درحالی است که عباس سلیمی‌نمین همان قدم زدن را نشان ضعف دانست.

گفت‌وگو با این دو فعال سیاسی فراز و فرود زیادی داشت اما بیشترین اوج گرفتن‌ها مربوط به سلیمی‌نمین بود به ویژه وقتی صحبت از عباس امیرانتظام می‌کرد.  او که دل‌پری از امیرانتظام داشت در چند بخش از صحبت‌هایش به انتقاد از او پرداخت و حتی دایره انتقاداتش گریبان علی شکوری‌راد (دبیرکل حزب اتحاد ملت) را هم می‌گیرد که چرا مدعی شده ‌است امیرانتظام باید اسوه باشد.

صحبت‌هایمان با این دو فعال سیاسی به تاثیر رابطه ایران و آمریکا در سیاست داخلی و انتخابات هم رسید. صوفی معتقد است اگر رابطه ایران و آمریکا را در موفقیت و عدم موفقیت برجام تصور کنیم قطعا می‌تواند در انتخابات تاثیر داشته باشد اما باز باید با توجه به شرایط زمان و مکان درباره آن قضاوت کرد. در مقابل سلیمی‌نمین معتقد است رابطه ایران و آمریکا تاثیری در انتخابات ندارد و چنین بحث‌هایی یک بحث انحرافی است.

اگر می‌خواهید از جزئیات این مناظره مطلع شوید می‌توانید مشروح آن را در ادامه بخوانید؛

برخی معتقدند باعث و بانی مشکلات کشور به ویژه در زمینه روابط بین الملل ریشه در بی اعتمادی ایران و آمریکا بعد از ۱۳ آبان دارد. چقدر شما با این نظر موافق هستید؟

صوفی: علت اقدامی که دانشجویان خط امام انجام دادند وجود بی اعتمادی بود که در یک پیشینه تاریخی پدید آمد. آمریکا بانی یک کودتا در کشور بود و مصیبت هابیی که بعد از آن در کشور آمد باعث و بانی آن آمریکا بود.  

باید شرایط زمان و مکان هم در نظر بگیریم چراکه در آن مقطع کسی تصور نمی کرد انقلاب پیروز شود. به هر حال طوفانی به راه افتاد و درحالی که کسی تصور نمی کرد و با وجود سرکوب های خونین این انقلاب پیروز شد. بنابراین ماهیت این رژیم بر مردم مشخص بود و طبیعی بودکه این انقلاب بدون اتکا به شرق و غرب (همواره انقلاب ها از یک پشتوانه خارجی برخوردار بود) به پیروزی رسید. یادم هست در آن زمان یکی از شعارها، چین، شوروی، آمریکا، دشمنان خلق ما بود بر این اساس طبیعی بود که مردم نگران انقلابشان باشند که از دست نرود بر این اساس تلاش می کردند کانون های توطئه را شناسایی کنند. از آنجایی که یکی از کانون های توطئه آمریکا بود و چون هنوز حکومت و نظام مستقر نشده بود و مردم فقط به امام اعتماد داشتند و به بعد از آن اعتمادی نداشتند و دلیلی نمی دیدند که همانقدر که به امام اعتماد دارند به بازرگان هم اعتماد داشته باشند بنابراین همواره این واهمه وجود داشت که هرکسی می تواند خائن باشد و با معامله، انقلاب را بفروشد بنابراین مردم خودشان اقدام می کردند لذا در آن شرایط این یک حرکت قابل دفاع بودند.

لازم است این را هم بگویم برخی که ادعای انقلابی گری زیادی داشتند مانند مجاهدین خلق و چریک‌های فدائی خلق، دائما در روزنامه ها و تریبون ها از امپریالیسم و ضرورت مقابله با امپریالیسم می گفتند و به نوعی کنایه به انقلاب می زدند که این انقلاب ضد امپریالیستی نیست در اینجا بود که با اشغال سفارت گوی سبقت از همه ربوده شد.

من در آبان ۵۷ شاهد صحنه ای بودم که در آن سال رژیم، دانشگاه ها را تعطیل کرده بود که مبادا انقلاب جان بگیرد و خب حکومت نظامی هم اعلام شده بود و در خیابان ها تانک و نیروهای مسلح حضور داشتند در آن سال ما تبریز بودیم و چون در تبریز خبری نبود به تهران آمدیم و دیدیم مردم در دانشگاه را به زور از جا درآوردند و همه وارد دانشگاه شدند چپی ها رفتند وسط چمن و شعار می دادند و ما مذهبی ها طرف دیگر؛ به یک چشم به هم زدن جمعیت آنچنان زیاد شد که اصلا چپ‌ها به چشم نیامدند. چون چپ‌ها به شرق وابسته بودند و مردم این مسئله را نمی‌پسندیدند. بنابراین آنچه در ۱۳ آبان رخ داد موضوع طبیعی بود. امروز راحت می توان قضاوت کرد که از دیوار سفارت بالا رفتن کار غلطی است؛ بله کار غلطی است برای اینکه نظام ۴۰ ساله است و باید همه چیز را به نظام سپرد اما ان زمان مردم تازه انقلاب کرده بودند. نگران انقلابشان بودند و امام بر خلاف بازرگان که می گفت کار تمام شده است و مردم به خانه هایشان برگردند از مردم می خواست تا حضور داشته باشند و در صحنه باشند.

صوفی: امروز نمی توانیم بگوییم مردم حق دارند به مسوولان اعتماد نداشته باشند چراکه در این صورت سنگ روی سنگ بند نمی شود آن هم در شرایطی که حتی وزیر امور خارجه با نظر رهبری تعیین می شود؛  بنابراین کسی نمی تواند اقدامی خارج از اصول داشته باشد.

خبر: یعنی شما مخالفید که ریشه بی اعتمادی ایران و آمریکا در ۱۳آبان است؟

صوفی: صد در صد مخالف هستم

خبر:  آقای سلیمی نمین شما در این رابطه چطور فکر می کنید؟

سلیمی نمین: من تشکر می کنم از اقای صوفی که اولا در این گفت‌وگو شرکت کردند تا تعامل فکری ایجاد شود و تشکر دیگری هم می کنم که ایشان برخلاف تبلیغاتی که صورت گرفته مبنی بر اینکه همه اصلاح‌طلبان از اصول خود عدول کرده اند  هنوز بر آن ارزش ها و اصول پایبند هستند. متاسفانه با تغییر رویکرد یکی دو نفر عده‌ای عامدانه این را به همه تعمیم می‌دهند چراکه وقتی کتاب خانم ابتکار را هم خواندم ایشان هم خیلی راسخ از مواضع خود دفاع می کند و انگیزه دانشجویان را به خوبی تبیین و روشن می کند.

در پاسخ به سوال شما باید بگویم این سوال سوال مردم نیست بلکه یک عده ای که هدفشان جعل تاریخ است چنین مباحثی را مطرح می کنند. به نظرم افرادی که می گویند اختلاف ایران و امریکا از ۱۳آبان ۵۸ است هم تاریخ قبل از انقلاب را جعل کرده اند و هم تاریخ بعد از پیروزی انقلاب تا آبان ۵۸ را تحریف کرده اند. دو الی سه روز بعد از پیروزی انقلاب حمله ای به سفارت آمریکا می شود که در آن مقطع اعلام می کنند کار چریک های فدائی خلق است و بعد مشخص می شود کار آنها هم نبوده و بعد مشخص می شود کار خودشان بوده است. آیا کسی از آن دفاع کرد؟ چه اتفاقی از ۲۲ بهمن ۵۷ تا ۱۳ آبان ۵۸ رخ می دهد که همه از تسخیر سفارت آمریکا دفاع می‌کنند؟ امروز در تاریخ یک سند رو کنید که نشان دهد یک تشکلی از این اقدام دفاع نکرده است. از نهضت آزادی گرفته تا جبهه ملی و مجاهدین خلق همه گروه ها با گرایش های مختلف از این حرکت دفاع کردند علی القاعده باید اتفاقی افتاده باشد که همه از این حرکت دفاع کنند. اگر قرار بود صرفا رفتاری هیجانی باشد چرا روزهای اول انقلاب این اتفاق رخ نداد؟ در آن زمان که شور هیجان بیشتر بود. در آن زمان مردم معتقد بودند با پیروزی انقلاب فصل نویی آغاز شده است و مردم هنوز آمریکا را در صحنه جدید تجربه نکردند لذا در قدم اول از حرکتی که بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب درباره حمله به سفارت آمریکا رخ داد هیچ کسی دفاع نکرد درحالی که بعد از ۱۳ آبان مردم می آمدند و در سرمای آن زمان پشت دیوارها می خوابیدند که مبادا آمریکایی ها حمله کنند و این دانشجویان را بکشند. سوال اینجاست این حرکت چرا مردمی شد؟ آیا جز این است که رفتارهایی دیدند و نشانه هایی از خصومت آمریکا دریافت کردند؟

باهری در کابینه علم می گوید کاپیتولاسیون منسوخ ترین شیوه استعمار است و این را مردم تحمل نخواهند کرد و قیام می کنند. او انقلابی نیست اما می داند تحمیل کاپیتولاسیون به مردمی با فرهنگ به معنی تحقیر آن ملت است و طبیعی است که تحمل نمی شود. رفتارهای ضد ملت ایران آمریکایی ها به همین‌جا ختم نمی شود و نمونه های دیگری هم نشان می دهد اما ملت ایران آنقدر معرفت دارد که عنوان می کند ما انقلابی انجام دادیم و آمریکا را بیرون کرد اما صبر می کند ببینید در شرایط جدید آمریکا چه رفتاری از خود نشان می دهد. آنچه موجب شد در ۱۳ آبان همه مردم دفاع کنند بر اساس مشاهدات بود و این مشاهدات مربوط به قبل از انقلاب نمی شد؛ یعنی نگفتند چون آمریکا از کودتای ۲۸ مرداد  حمات کرد یا اینکه ساواک را تشکیل داد و مردم ایران را شکنجه کرد و ... ما به سفارت حمله می کنیم. بلکه گفتند غائله کردستان، آذربایجان، خوزستان و ترکمن زیر سر امریکا است. آیا برای این مسائل شواهدی داشتند؟ خانم ابتکار در کتاب خود عنوان می کند ما نگران این بودیم که یک کودتای دیگر شکل بگیرد.

من نمی خواهم اسم ببرم اما نمی دانم چرا آن استاد دانشگاه دائما در هر جایی که می نشیند عنوان می کند ریشه مشکلات ایران و آمریکا از ۱۳ آبان است؛ بهتر است دیگران به این بپردازند که او چرا به نفع آمریکایی ها صحبت می کند و آنها را تطهیر می کند و اتفاقا جوانان ما را زیر سوال می برد؟  هرچند اینها را نمی‌ دانم اما می دانم که این حرف به معنای زیر پا گذاشتن همه واقعیت های تاریخی است.  البته ایشان خود را متمایل به نهضت آزادی نشان می دهد. من برای اینکه این موضوع را روشن کنم لازم می دانم یک نکته ای را عنوان کنم و آن اینکه عباس امیرانتظام در کتاب خود همه اسناد به دست آمده را زیر سوال می برد اما در جایی که اسناد به نفع نهضت آزادی است می گوید مردم ببینید ما چه کردیم. از جمله سندهایی که امیرانتظام در دادگاه از آن با افتخار یاد می‌کند سندهایی است که در ارتباط با گفت و گوی ابراهیم یزدی (وزیر امور خارجه) با کاردار آمریکا است البته ظلمی که نهضت آزادی کرد این است که این موضوعات را به اطلاع مردم نرساند؛ اما در چند جلسه پیاپی آقای یزدی به کاردار آمریکا می گوید ما مدارک گویایی داریم که شما و اسرائیل پشت سر غائله کردستان قرار دارید و از این طریق می خواهید سلاح بدهید به عراق تا ایران را تجزیه کنید.

من عین متن را از کتاب امیرانتظام برای شما می‌خوانم. او می‌نویسد: «مدت قابل توجهی از این جلسه صرف بحث عراق و مسئله کردستان شد یزدی تقریبا معتقد بود هم آمریکا و هم اسرائیل عراق را برای کمک به یاغیان کرد کمک می‌کنند.

در دنبال جلسه بعد یزدی عصبانی‌تر از جلسه قبل به نظر می رسید. قسمت اعظم بحث صرف کردستان شد و یزدی گفت با اطلاعاتی که دارد قانع شده است که حمایت‌های زیادی از خارج به یاغیان کرد می‌رسد و وضع کردستان را خیلی جدی می‌داند و گفت طبق اطلاعاتی که به دولت موقت رسیده است آمریکا و اسرائیل با همکاری عراق به یاغیان کرد کمک می‌نمایند. کاردار در یک مدت طولانی خیلی تلاش کرد تا این مسئله را روشن کند که آمریکا نفعی در کردستان ندارد و چیزی عایدش نمی‌شود.»

امیرانتظام به دنبال خواندن این سند خطاب به قاضی می‌گوید «اقایان اعضای محترم دادگاه و شما هموطنان عزیز اکنون می توانید توجه بفرمایید که دولت موقت، من و برادرانم چه گفته بودیم و چه کرده‌ایم. بنابراین دولت موقت می‌دانسته است که آمریکا چه نقشی داشته است و این دیگر حرف دانشجویان نیست.»

شما فکر می کنید چرا نهضت آزادی بیانیه می دهد و دفاع می کند؟ برای اینکه خبر داشتند آمریکا چه می کند. البته سندهای دیگری هست که بر اساس آنها آقای امیر انتظام تلاش داشت آمریکایی ها را به ملاقات بازرگان ببرد تا بگویند مسائل عراق زیر سر اتحادیه شوروی است. یعنی آقای امیرانتظام ملاقاتی را میان افسران آمریکایی و بازرگان تدارک می‌بیند تا آنها با نشان دادن اسلاید و ... دولت موقت را قانع کنند که عراق با کمک شوروی در مرز ایران تحرکاتی را انجام داده است. درحالی که کاردار آمریکا می گوید انقدر ادله آقای یزدی قوی بود که ما نتوانستیم هیچ حرفی بزنیم.

امروز آن فردی که در دانشگاه می گوید ریشه اختلافات ایران و آمریکا ۱۳ آبان است خیلی از واقعیت های دیگر را هم نادیده می گیرد. ما خاطرات شعبان جعفری، پالیزبان و سید حسن موسوی را پیش رو داریم و وقتی می خوانیم می توانیم به فجایعی که آمریکا انجام داد پی ببریم.  دانشجوی ما تصورش این نبود که غائله کردستان زیر سر ترکیه است.

بنابراین بر اساس آنچه بین ۵۷ تا آبان ۵۸ اتفاق افتاد برای دانشجویان مسجل شد که آمریکایی ها امکاناتی را در مرزهای کشور مستقر کرده اند و تنها نیاز به یک انگیزه مضاعف دارند. در آن مقطع می گفتند آمریکا دیگر حمایتی از شاه ندارد. تنها عاملی که می توانست به عناصر عالی رتبه ارتش و ساواک انگیزه فوق العاده بدهد این بود که آمریکا همچنان پر قدرت از شاه حمایت می کند این پیام از طریق انتقال شاه به آمریکا منتقل شد و این یک دروغ است که شاه برای معالجه به آمریکا رفت.  در همین زمینه خانم ابتکار در کتاب خود می نویسد وقتی شاه به آمریکا منتقل شد ما مطمئن شدیم اخرین حرکت آمریکا برای کودتا انجام شده است بنابراین ما وارد میدان شدیم.

حالا سوال اینجاست بعد از اقدام دانشجویان آیا مطالعات میدانی انها تائید یا تکذیب شد؟ ما می بینیم بعد از اشغال سفارت اسناد تائید می شود و حتی نهضت آزادی ها از جمله سحابی و یزدی و ... آن را تائید می کنند.

بنابراین وقتی اسناد گویای این است که آمریکا کانون توطئه بوده است این حرفی بسیار ضد ملی است که تیرگی رابطه ایران و آمریکا را محصول سال ۵۸ می دانستند. همان سال بنی صدر نامه می نویسد به دبیرکل سازمان ملل متحد که اگر یک هزارم اقدامات سفارت آمریکا در تهران را سفارت ایران در واشنگتن انجام داده بود ملت آمریکا به خود اجازه می‌دادند خاک سفارت ایران را توبره کنند.

سلیمی‌نمین: وقتی فردی مانند شکوری راد نامه می‌نویسد که امیرانتظام باید برای ما اسوه باشد یعنی چرخش فاجعه‌آمیز در آن رخ داده است. به عبارت دیگر وقتی فردی که کاملا حامی آمریکا است و تلاش می‌کند تا آمریکا را بر ایران مسلط کند از نظر شکوری‌راد می‌شود اسوه این یعنی چرخش.

چالش اصلی بعد از ۱۳ آبان شروع شد به این معنا که طیف چپ که مخالف رابطه ایران و آمریکا بود امروز می شود مدافع و طیف راست که آتش تند چپ را نداشت و حتی روحانیت مبارز به آمریکایی شدن متهم شد و در همین زمینه آیت الله مهدوی کنی نامه‌ای گلایه آمیز به امام می نویسد امروز تبدیل به مخالف سرسخت با هر گونه رابطه می شود اما بعد از چند سال شاهد یک چرخش هستیم به طوری که مدعیان آن زمان امروز از رابطه با آمریکا دفاع می کنند و طرف مقابل مخالف سر سخت رابطه هستند دلیل این چرخش‌ها چیست؟

صوفی: ببینید در دهه ۶۰ حال و هوای انقلاب و جنگ بود و هنوز مردم برای تثبیت نظام در صحنه بودند و نهادهایی هم شکل گرفت این ها هم باید در همین زمینه حرکت می کردند و طبیعی بود ما شاهد جهت گیری هایی باشیم و نهادهای حاکمیتی در راستای حرکت مردم در ۱۳ آبان قدم بردارند. بنابراین تقابلی که امروز میان جناح‌های سیاسی وجود دارد در آن مقطع نبود.

از نامه‌ مهدوی‌کنی اینطور مشخص می‌شود که اتفاقا از همان زمان رقابت‌های جناحی وجود داشته است یا وقتی موسوی خوئینی‌ها می‌گوید در اسناد بگردید ببینید چیزی علیه بهشتی پیدا می‌کنید نشان از رقابت‌های سیاسی دارد.

صوفی: بله این‌ها بود و حتی شایعاتی وجود داشت که اسنادی علیه بهشتی وجود دارد. اساسا در آن زمان اعتماد کامل وجود نداشت و این اسناد آمریکا بود که خائن و خادم را مشخص می کرد. بنابراین در آن مقطع مردم تنها اطمینان کامل را به امام داشتند و برای آنها تنها ملاک این بود که ببینند چه کسی به کدام طرف حرکت می کند.

بنابراین این موضوع آمریکایی بودن یک وجه فرهنگی و یک وجه ملی داشت و باید میان این دو تفکیک قائل شد. بنابراین ما با دو تفکر مواجه بودیم یکی تفکر انقلابی است و دیگر تفکر غیرانقلابی است که آن زمان می گفتند اسلام آمریکایی. در آن زمان گروه هایی هم بودند که افراطی بودند مانند انجمن ضد بهاییت که اینها می گفتند ما کاری به سیاست نداریم و تنها می‌خواهیم با بهاییت مبارزه کنیم که امام به این جریان انحرافی می گفتند؛ بنابراین جریانی که باعث و بانی انقلاب شد و هزینه داد این جریان انقلابی بود به طوری که آن زمان ما دانشجو بودیم و در صف غذا فقط کافی بود یکی بگوید خمینی تا دیگر کسی سر از پا نشناسد.

صوفی: برخی به جای اینکه به مردم آگاهی بدهند تلاش می‌کنند از جهل مردم سو استفاده کنند. مثلا عده‌ای سال گذشته شعار دادند «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تموم ماجرا» این را اصل گرفتند و گفتند همه جامعه این را می‌خواهد در حالی که جامعه ناکارآمدی بخشی از نظام را در معیشت و زندگی خود درک کرده است. منظور من از نظام دولت، مجلس و  ... است که به پای کلیت نظام می گذارد.

یعنی شما معتقدید چرخشی اتفاق نیفتاد و فهم از موضوعات فرق کرده است؟

صوفی: به نظر من چرخشی صورت نگرفته است

یعنی امروز همان‌هایی که از دیوار سفارت بالا رفتند معتقدند باید همچنان با امریکا در تقابل باشیم؟

صوفی:  ببینید امروز قضاوت درباره از دیوار سفارت بالا رفتن و محکوم کردن صد در صد غلط است.  اکنون نظام تثبیت شده است اما در آن مقطع نظام شکل نگرفته بود و تثبیت شده نبود و ما هر روز صبح که بیدار می‌شدیم انتظار یک چیزی داشتیم. یادمان نرود ما آن زمان رژیمی را ساقط کردیم که بسیار سفاک بود به طوری که شاه یک کشور در تلویزیون حاضر می شود و عنوان می کند این کشور فقط یک حزب دارد و ان رستاخیز است و اگر کسی نمی خواهد می تواند برود یا تاریخ ایران را از اسلامی به شاهنشاهی تبدیل می کند؛ یعنی تحقیر پشت تحقیر. بنابراین امروز نمی توانیم بگوییم مردم حق دارند به مسوولان اعتماد نداشته باشند چراکه در این صورت سنگ روی سنگ بند نمی شود آن هم در شرایطی که حتی وزیر امور خارجه با نظر رهبری تعیین می شود بنابراین کسی نمی تواند اقدامی خارج از اصول دانست. بنابراین رفتاری که سال ۵۸ شد دیگر امروز معنا ندارد و چنین رفتاری آنارشیست است.

خبرآنلاین: آقای صوفی معتقدند که جناح ها چرخش سیاسی نداشتند و تفاوت ها ناشی از تفاوت شرایط و مفاهیم است آیا شما هم چنین نظری دارید؟

سلیمی نمین: من در این زمینه با اقای صوفی موافق نیستم و به نظرم چرخش سیاسی انجام شده است.

صوفی: البته منم تنها درباره نظر امام و نامه مهدوی کنی معتقدم چرخش صورت نگرفته است وگرنه در کلیت چرخش سیاسی صورت گرفته است.

سلیمی نمین: ببینید ما این چرخش را هم در جناح اصول‌گرایان امروز و راست آن زمان و هم در جناح اصلاح‌طلب امروز و چپ آن روز می توانیم مشاهده کنیم. به هر حال این واقعیتی بود که اصول‌گرایان در آن زمان نگاه دقیقی نسبت به مسائل حکومتی نداشتند. آنها افراد خوبی بودند اما آن اطلاعات لازم را نداشتند و به دلیل تعبد دینی مدتی طول کشید که همراه شوند. درواقع به دلیل دیانت قیوداتی که داشتند با امام در ابتدای امر چالش‌هایی داشتند و بعد از آن نظر ولایت فقیه را پذیرفتند. و خیلی از مسائل حکومتی برای انها قابل هضم نبود مثلا آقای توکلی معتقد بودند باید مسائل کارگری بر اساس رساله اداره شود امام در پاسخ به ایشان گفت رساله مربوط به قبل از حکومت است و پس از آن تغییر رویه داد.

پیش از انکه به تعبیر اصلاح‌طلب و اصول‌گرا بپردازم باید بگویم ما باید مراقب باشیم از یک جریان غافل نباشیم و آن جریان منفعت‌گرا است. بر این اساس برخی آمدنشان به سفارت بر اساس اعتقاد نبود بلکه منفعت ایجاب می کرد که در آنجا حضور داشته باشند. من جسارت به همه نمی‌کنم اما از آنجایی که حضور در سفارت برابر بود با قهرمان ملی شدن برخی بر اساس نگاه منفعت‌گرایانه حاضر شدند و بعد از آن هم منفعت ایجاب می‌کرد که از آن حضور توبه کنند چراکه مثلا فرد می‌خواست سفیر شود و با این عقبه اجازه به او داده نمی‌شد. بنابراین درباره برخی که تواب شدند باید گفت آنها به سندی مبنی بر اینکه آمریکا نقشی نداشته و ... نرسیدند بلکه بر اساس منفعت خود تغییر جهت دادند.

یعنی چرخش سیاسی رخ داده است؟

سلیمی نمین: دو بحث است؛ یک نکته‌ای که باید اول از همه مورد توجه قرار بگیرد قشر مدیران منفعت طلب است که یکی از آفات جدی امروز کشور همین مدیران منفعت طلب است که مواضعشان با منافعشان تغییر می کند. اما چرخش در جریان اصلاح‌طلب واقعا صورت گرفته است. وقتی فردی مانند شکوری راد نامه می‌نویسد که امیرانتظام باید برای ما اسوه باشد یعنی چرخش فاجعه‌آمیز در ان رخ داده است. به عبارت دیگر وقتی فردی که کاملا حامی آمریکا است و تلاش می‌کند تا آمریکا را بر ایران مسلط کند از نظر شکوری‌راد می‌شود اسوه این یعنی چرخش.

یعنی آقای شکوری‌راد درمورد عباس امیرانتظام نظر دیگری داشتند؟

سلیمی نمین: آقای شکوری‌راد نه تنها امیرانتظام را که کل نهضت‌آزادی که بسیاری از آنها اهل نماز و دین بودند و در صف مبارزه با استکبار قرار داشتند را فاجعه می‌دانستند. درواقع نهضت آزادی این سابقه را در کارنامه داشت که پیش از انقلاب اگر در جهت نفی استبداد قدم بر نمی‌داشت در جهت تثبیت آن هم نبود و درواقع می‌خواست استبداد را کنترل کند. درواقع آنها می گفتند شاه باشد اما مقید به قانون شود. این آقایان که امروز می گویند امیرانتظام باید اسوه باشد آن زمان نهضت آزادی را کفر مطلق می‌دانستند. همین طیف بودند که نهضت آزادی‌ها را در مجلس می‌زدند مگر آقای هادی غفاری مرحوم معین‌فر را کتک نزد؟ حالا آقای شکوری‌راد نه بازرگان را که امیرانتظام را اسوه قرار می‌دهد. این یعنی یک معلق سیاسی است.

سلیمی‌نمین: من آنچه  درباره اصلاح‌طلبان گفتم را به همه تعمیم نمی‌دهم. من برخی از اصلاح‌طلبان را اصول‌گراتر از خیلی اصول‌گرایان می‌دانم. من قبلا هم گفته‌ام من عارف را از بادامچیان اصول‌گراتر می‌دانم.  

اصول‌گرایان چرا از یک اعتقاد به اقتصاد آزاد و ارتباط با جهان به یکباره تبدیل می‌شوند به استکبار ستیز؟

سلیمی نمین: من همان اول گفتم  اصول‌گرایان چرخش داشتند شما سریع حرف من را قطع نکنید. همانطور که اشاره کردم آنها ضعف‌هایی در شناخت مسائل حکومتی و روابط بین المللی داشتند که بعدها در اثر شناخت بیشتر تغییر نظر ایجاد شد.

البته من آنچه را که درباره اصلاح‌طلبان گفتم را به همه تعمیم نمی‌دهم من برخی از اصلاح‌طلبان را اصول‌گراتر از خیلی اصول‌گرایان می‌دانم. من قبلا هم گفته‌ام من عارف را از بادامچیان اصول‌گراتر می‌دانم.  

بنابراین چرخش صورت گرفته است. مشکل امروز این است که جامعه یک ذهنیتی از ۱۰ سال پیش نسبت به من دارد اما این جامعه نمی داند من به دلیل منافع خودم چه تغییراتی کردم اما متاسفانه در این دعواهای سیاسی حکم کلی می‌دهند یعنی اصول‌گرایان از کل اصول‌گرایان حمایت می کنند و اصلاح‌طلبان هم از کل اصلاح‌طلبان حمایت می‌کنند که این کار خیلی غلطی است ما در جریان اصول‌گرا از برخی اصول‌گرایان اصلا نباید حمایت کنیم چون جزو مدیران منفعت طلب تعریف می شوند. آقای صوفی هم نباید از برخی اصلاح‌طلبان حمایت کنند چون برخی اصلا روی اصول خود نیستند. هیچ کدام از طرفین حق ندارند از تابلوی اصول‌گرایی و اصلاح طلبی استفاده کنند اما آن کار دیگر را انجام دهند.

صوفی: من نکته‌ ای را باید بگویم دربار بحث چرخش سیاسی؛ شما در سوال خود بحث مهدوی کنی را مطرح کردید آن یک بحث فرهنگی بود و نه سیاسی. درواقع خطاب امام درباره اسلام آمریکایی  کسانی بود که بر خلاف مشی انقلاب رفتار کردند. اما اینکه فضا عوض شده است بله فضا عوض شده است و آنهایی که در تسخیر سفارت آمریکا نقش داشتند امروز علاقه‌مند هستند که با آمریکا رابطه باشد. بنابراین قضاوت‌ها تفاوت دارد. ما با گروهی مواجه هستیم که یا غرب‌گرا است یا شرق‌گرا و یا افرادی هستند که به فراخور زمان و شرایط تحلیل و نظراتی دارند.

خبرآنلاین: در همین راستا سوال این است که بعد از نزدیک به ۴۰ سال که از تسخیر سفارت می‌گذرد نگاه امروز به رابطه با آمریکا چقدر بر اساس همان شعار و نگاه گذشته است و چقدر از آن فضا فاصله گرفته است؟

صوفی: ببینید ما یک تجربه‌ای داشتیم و آن برجام بود که ما مذاکرات مستقیم با آمریکا آن هم با مجوز رهبری و تیمی کاملا حاکمیتی انجام شد بنابراین تابو مذاکره با آمریکا شکسته شد و دیگر صحبت کردن با طرف آمریکایی به معنای خیانت نبود. برای مردم سوال نبود که چرا ظریف با جان کری قدم زد اما برای عده‌ای این قدم زدن مستمسکی قرار گرفت که بگویند ظریف آمریکایی است. این صحبت من به معنای آن نیست که حساسیتی وجود ندارد؛ همین الان حساسیت‌های زیادی به ویژه شخص رهبری درباره این نوع روابط دارند چراکه برخی غرب‌گرا و حتی غرب پرست هستند و ایشان از این بابت نگرانی‌هایی دارند. بنابراین تجربه ما در مذاکره با آمریکا که در ماجرای برجام اتفاق افتاد چرخش ۱۸۰ درجه‌ای بود که اتفاق افتاد. بنابراین نگرانی مردم ما از انقلابشان بسیار زیاد است چراکه انقلاب مشروطه با آن همه زحمت به دست آمد اما چندسال بعد با یک کودتا از بین رفت یا نهضت ملی با آن همه مشقت پا گرفت اما چند سال بعد با یک کودتای دیگر از بین رفت. بنابراین هرچند این نگرانی‌ها وجود دارد اما مردم به این عقلانیت رسیده اند که آئین حکومت داری اصولی دارد که اصل اول آن منافع ملی است. بنابراین تاکید می شود هر مذاکره‌ای در چارچوب منافع ملی باید انجام شود و محترم شمرده شود. با وجود این یک نوع سطحی نگری متاسفانه در فضای مجازی توسط براندازان و ... به جامعه منتقل می‌شود و برخی موج‌سواران نیز تلاش می‌کنند بر این موج سوار شوند. بنابراین برخی به جای اینکه به مردم آگاهی بدهند تلاش می‌کنند از جهل مردم سو استفاده کنند. مثلا عده‌ای سال گذشته شعار دادند «اصلاح‌طلب اصول‌گرا دیگه تموم ماجرا» این را اصل گرفتند و گفتند همه جامعه این را می‌خواهد در حالی که جامعه ناکارآمدی بخشی از نظام را در معیشت و زندگی خود درک کرده است. منظور من از نظام دولت، مجلس و  ... است که به پای کلیت نظام می گذارد.

شما به برجام اشاره کردید در همین ماجرای برجام ما دیدیم که یک دو قطبی ایجاد شد به طوری که برخی می‌گفتند باید به سمتی برویم که روابط عادی داشته و سفارت‌ها بازگشایی شود و عده‌ای دیگر با همان مذاکرات برجام هم مخالفت می‌کردند و در انتخابات‌ ۹۲ تا ۹۶ شعار تنش‌زدایی توانست با اقبال عمومی مواجه شود. به نظر شما چقدر رابطه ایران و آمریکا در سیاست‌ داخلی ما تاثیر گذار بوده است؟

صوفی: اولا همانطور که آقای سلیمی نمین گفت ما نباید حکم کلی بدهیم و من هم مخالفت با برجام را به کل اصول‌گرایان تعمیم نمی‌دهم و بسیاری از اصول‌گرایان موافق برجام بودند بنابراین جریان غالب موافق برجام بوده و هست؛ این موضوع که آمریکا چنین رفتاری از خود نشان می دهد برخی آن را منتسب به موشک‌های شلیک شده می دانند اما اعتقاد غالب این است که رفتار امروز امریکا به دلیل شخصیت ترامپ است؛ اگر شخصیت ترامپ را کنار بگذاریم به نظر من همچنان نگاه غالب این است که می توان با آمریکا نشست و مذاکره کرد اما ما تجربه بدعهدی ترامپ را داریم و این نظر درست است که دیگر نمی‌توان با این رئیس جمهور مذاکره کرد. بنابراین اینکه برخی نامه می‌نویسند ما در این شرایط باید با آمریکا مذاکره کنیم نه منطقی است و نه بر اساس منافع ملی است. امروز مردم ما کم کم به این حقیقت رسیده اند که منافع ملی ما باید تامین شود و این منافع ملی حتی می‌تواند به معنای حضور نظامی ایران در یک کشور معنا شود. بنابراین ما بر سر منافع ملی باید اتفاق نظر داشته باشیم.

یعنی شما معتقدید نگاه دو طیف عقلانی شده است؟

صوفی: بله من معتقدم این نگاه در هر دو طیف عقلانی شده است. اما اینکه می گویید نوع نگاه به روابط بین‌الملل  به ویژه رابطه با آمریکا در انتخابات تاثیر دارد باید بگویم مردم سال ۹۶ با ۹۷ فرق می کنند. درواقع سال ۹۶ مردم آماده رای دادن بودند و استراتژی اصلاح‌طلبان رای‌گیری بود اما مردم ۹۷ آماده رای دادن نیستند و استراتژی اصلاح‌طلبان باید رای دادن باشد و این کار سختی است. شما می دانید اصلاح‌طلبان در شرایطی به پیروزی می رسند که مشارکت بالا باشد اما امروز نمی‌توان نسبت به مشارکت در انتخابات سال آینده مطمئن بود.

اینکه دیوار بی‌اعتمادی میان ایران و آمریکا به اوج خود رسیده است آیا بر انتخابات تاثیر دارد؟

صوفی: قطعا از این جهت که برجام موفقیت آمیز نبوده تاثیرگذار است به هر حال برجام برآمده از دولت روحانی است و روحانی نیز با وجود آنکه خودش اصلاح‌طلب نیست اما محصول حمایت اصلاح‌طلبان است بنابراین موفقیت و شکست برجام در انتخابات آینده و پیروزی و شکست اصلاح‌طلبان موثر است.

آقای سلیمی نمین شما چطور فکر می‌کنید؟ آیا نگاه دو طیف چپ و راست به موضوع رابطه با آمریکا عاقلانه شده است و آیا این رابطه می‌تواند بر انتخابات آینده کشور سایه بیاندازد؟

سلیمی نمین: من هم با آنچه آقای صوفی گفت موافقم. نکته‌ای را لازم است اشاره کنم و آن اینکه وقتی مطرح می شود ما دو جریان شرق‌گرا و غرب‌گرا داریم مربوط به سه دهه قبل است و عملا ما بعد از فروپاشی شوروی جریان وابسته به شرق نداریم اما یکسری اشتراکات وجود دارد به این معنا که به دلیل تحرکاتی که آمریکا برای تجزیه روسیه در سر دارد باعث شده است میان ایران و روسیه در مقابله با آمریکا یکسری اشتراکات پدید بیاید بنابراین دیگر تفکری وابسته به شرق و روسیه وجود ندارد.

ما در برجام برخی اقداماتمان خطا بود قطعا مذاکره با آمریکا سیاست نظام بود اما در ماجرای برجام یک امید فوق العاده به غرب را مشاهده می‌کنیم و همه امور را متوقف می‌کنیم به این امید که آنها برای ما دستاوردهای زیادی به ارمغان خواهند آورد که این غلط است.

من صحبت های آقای صوفی درباره دو طیف تندرو را قبول دارم. یک طرف هنوز نتیجه یک مذاکره مشخص نشده است اعلام می کنند که برجام ۲ و ۳ را دنبال کنیم و همه مسائل‌مان را حل کنیم در حالی که در همان دولت اوباما اعلام شد در سیاست‌های ما در قبال ایران تغییری حاصل نشده است. برخی اصول‌گرایان هم نفس مذاکره را خیانت می دانستند درحالی که مذاکره می تواند موثر و حافظ منافع ملی باشد به شرطی که بدانیم داریم با دشمن مذاکره می‌کنیم بنابراین رفتار ظریف و قدم زدن او با جان کری دیگر خارج از چارچوب است در واقع این یک نمایش رفاقت است درحالی که ما با کسی مذاکره می‌کنیم که اگر لحظه ای غفلت کنیم رگ ما را خواهد زد. من به عنوان کسی که تاریخ را مطالعه می‌کنم مطمئنم آمریکا دیگر به دنبال کودتا نیست بلکه به دنبال نابودی ایران است چراکه بعد از کودتا دوباره ملت ایران جوانه می‌زنند و رشته‌های آنها پنبه می شود. کارتر یک جمله دارد و آن این است که من به دنبال این هستم که ایران را از روی نقشه جهان پاک کنم؛ و این امروز سیاست آمریکا است. چرا چون ایران به ابهت سلطه لطمه زده است و این گناه کمی نیست و این مشکل زمانی حل می شود که آن ملت نابود شود.

من این را بگویم یک زمانی ما در انگلستان مقابل سفارت آمریکا اعتراض کردیم که پلیس ما را دستگیر کرد  زندان و بعد اخراج کرد اما همان حرکت کوچک چندصد نفره ما مقدمه ای شد برای بزرگترین اعتراض مردم انگلستان در برابر آمریکا.

به طور کلی نگاه هر دو طیف به آمریکا خیلی عاقلانه‌تر شده است. در همین راستا می‌بینیم آقای روحانی با شعار رابطه با آمریکا و لبخند به آن رای می‌آورد اما همین آقای روحانی عنوان می‌کند که آمریکا قابل اعتماد نیست. اصول‌گرایان هم همینطور شاید ابتدا با مذاکرات مخالف بودند اما در نهایت گفتند افرادی در این مذاکرات حاضر شوند که اعتقاد داشته باشند آمریکا دشمن است اما واقعا برخی از اعضا از جمله برادر آقای رئیس جمهور اصلا چنین اعتقادی نداشت.

بنابراین هم اصول‌گرایان و هم اصلاحطلبان که پایبند به اصول هستند می توانند به یکدیگر نزدیک شوند و به نظرم این دو طیف می تواند به هم نزدیک شوند.

اگر در آینده زمینه برای مذاکره میان ایران و آمریکا فراهم شود کدام جناح می تواند این مذاکره را انجام دهد

سلیمی نمین: من این سوال را انحرافی می‌دانم چراکه ما نگاهمان به سمت بیرون می رود لذا ما باید نگاهمان به  داخل باشد. آنچه شما می گویید باز معطل نگه داشتن امور است.

صوفی: این یک موضوع اقتضاعی است و باید ببینیم شرایط چگونه پیش می‌رود.

۲۹۲۱۶

کد خبر 824556

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
1 + 16 =