در این مناظره صادق زیباکلام در بخش اول سخنان خود گفت: اکنون در فضایی زندگی میکنیم که کسانی که برای انقلاب اسلامی سختی کشیدهاند به دلایل سیاسی حقشان پایمال میشود.
وی افزود: باید حتماً جوانان بدانند این روشها اخلاقی و درست نیست و این شیوه غلط است و نباید انسانها را به دلیل مخالفتهای سیاسی له کرد.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه اکنون که در این جلسه مناظره در کنار حسین اللهکرم نشستهام به خود میبالم، در ادامه تصریح کرد: حسین اللهکرم باید تاکنون دهها بار شهید میشد چون خدمات بسیاری در دوران جنگ تحمیلی داشت و وی داوطلبانه برای جنگ و شهادت پیش رفت.
این استاد دانشگاه در ادامه تاکید کرد: درست است که با حسین اللهکرم اختلافات سیاسی دارم اما این امر درست نیست که به خاطر مسائل سیاسی شخصیت افراد را له کنیم. و این همان عملی است که پس از انتخابات سال 88 صورت میگیرد.
وی افزود: من حسین اللهکرم را جدای از سوابق درخشانش و افتخاراتی که در جنگ داشته و هیچگاه از دستاوردهای خود بهرهبرداری نکرده، نقد نمیکنم.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران اظهار داشت: اللهکرم امروز سمت سیاسی در دولت احمدینژاد ندارد و در دور اول ریاست جمهوری احمدینژاد نیز نماینده کشورمان در بوسنی و هرزگوین بود و فرستادن وی به این کشور به این دلیل بود که از شر وی خلاص شوند.اما این اقدامات دلیلی نیست بر اینکه وی سیاستهای دولت احمدینژاد را رد یا میپذیرد.
زیباکلام با بیان اینکه انسانهایی که به اسلام و انقلاب اسلامی خدمت کردهاند درست نیست که زیر پا بگذاریم و له کنیم، افزود: جدای از گذشته حسین اللهکرم که تابناک و با افتخار بوده از نظر علمی نیز موفق بوده است.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در ادامه تصریح کرد: من در جلسه دفاع از رساله دکترای اللهکرم اعلام کردم که وی در طول مدتی که برای تکمیل مقاله دکترای خود فعالیت میکرد تمامی سنگها را کنار زد تا به حقایق برسد.
وی افزود: به نظر من این اختلافات سیاسی نباید موجب شود تا جو زشت، ناشایست و غیر اخلاقی که در جامعه ما حاکم است، در قالب فردی رخ نشان دهد.
زیباکلام با طرح این سؤال که ما را در رابطه با آمریکا چه میشود و مشکل ما با آمریکا چیست؟ گفت: در فروردین ماه امسال از دفتر حجتالاسلام مرتضوی مسئول نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه صنعتی شریف با من تماس گرفته شد و اعلام کردند که سمیناری در خصوص رابطه با آمریکا در اردیبهشت ماه در این دانشگاه برگزار خواهد شد و من بخاطر اینکه در این جلسه حاضر نشوم اعلام کردم که موضوع سخنرانی من در این جلسه 31 سال توهم دشمنی با آمریکا خواهد بود.
وی افزود: در آن جلسه برخی از دوستان مرا تشویق کردند و برخی به من اعتراض کردند اما بعد از برگزاری این جلسه دفتر نهاد رهبری در دانشگاه صنعتی شریف با من تماس گرفت و اعلام کردند که میخواهیم مطالب و سخنرانیهای شما را در قالب کتاب در بیاوریم.
زیباکلام خاطرنشان کرد: من این موضوعات را نوشتهام که اکنون به 300 صفحه دستنویس رسیده است. من در این کتاب خود رویدادهای ایران را از 22 بهمن سال 57 به بعد گردآوری کردهام.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در ادامه تصریح کرد: ما فکر میکنیم با آمریکا دشمن هستیم و اینها توهم است. انشاءالله این کتاب که به اتمام رسید به بحث گذاشته میشود که آیا دشمنی با آمریکا در انقلاب اسلامی وجود دارد؟ و یا ما توهم دشمنی با آمریکا را داریم.
بعد ز این سخنان، حسین اللهکرم در سخنانی گفت: از کسی پرسیدند سیاست یعنی چه؟ گفت: سیاست یعنی شلیک در جایی که همه جا را سکوت فرا گرفته است و صادق زیباکلام در تعریف جدید که از سیاست عنوان کرد به این مسئله به وضوح اشاره کرد.
وی افزود: من فکر میکردم جمع حاضر تحمل من و سخنان مرا نخواهد داشت اما زیباکلام با سخنانی که در خصوص بنده ایراد کرد، جو جلسه را از وضعیت موجود خارج کرد.
اللهکرم با طرح این سؤال که من نمیدانم چرا زیباکلام دشمنی با آمریکا را توهم میداند، تاکید کرد: آمریکا با حمله نظامی خود به کشور عراق تاکنون 109 هزار انسان بیگناه را کشته است و این نکته در سند ویکیلیکنس نیز آمده است که امیدوارم آقای زیباکلام این سند را بخواند.
این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه در اسناد ویکیلیکس جنایات آمریکا در کشور عراق به تصویر کشیده شده است، خاطرنشان کرد: دلایل دشمنی ما با آمریکا به دو کودتای این کشور طی دهههای اخیر باز میگردد.
وی افزود: آمریکا در سوم اسفند 1299 به کودتا در ایران دست زد و کودتای دوم توسط آمریکا و انگلیس و بر علیه دولت مصدق در سال 1332 رقم زده شد.
این استاد دانشگاه در ادامه تصریح کرد: در 30 تیر 1331 مردم قیام اساسی خود را به نفع دولت مصدق انجام دادند و هنگامی که مصدق به صحنه سیاست بازگشت آمریکا با همکاری انگلیس در سال 1332 به این کودتا اقدام کرد.
اللهکرم در ادامه اظهار داشت: این درحالی است که در آن زمان آمریکا از نظر سلطه انگلیس را کنار زده بود.
وی با تاکید بر اینکه آمریکا حامی استعمار در کشورهایی چون عربستان سعودی، مصر و ... است خاطرنشان کرد: اگر شما 3 هزار صفحه هم بنویسید نمیتوانید از اقدامات جنایتکارانه آمریکا چشمپوشی کنید.
استاد علوم سیاسی دانشگاه آزاد در ادامه تصریح کرد: شهید محسن وزوایی از شاگردان نخبه دانشگاه صنعتی شریف بود که برای تسخیر لانه جاسوسی اقدام کرد و به اقدام خود افتخار میکرد و برای دفاع از این حرکتش به جبهههای حق علیه باطل رفت و جان خود را نثار انقلاب اسلامی کرد و حال شما میگویید دشمنی با آمریکا توهم است.
وی افزود: اگر به مقابله با استعمار و استثمار اقدام نکنیم این امر موجب بازگشت استعمار خواهد شد.
این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: پس از حدود 9 ماه از پیروزی انقلاب اسلامی و پیش از آنکه به دوره مصدق یعنی کودتای 28 مرداد برسیم دانشجویان پیرو خط امام به تسخیر لانه جاسوسی پرداختند.
اللهکرم تاکید کرد: آنروز باید نه تنها لانه جاسوسی اشغال میشد بلکه باید به آنها درسی داده میشد که اقداماتشان موجب استثمار و استعمار دوباره ایران نشود.
وی با بیان اینکه لانه جاسوسی باید تسخیر میشد تا آمریکا به وسیله ارتش در ایران کودتا به راه نیاندازد خاطرنشان کرد: آمریکا پس از پیروزی انقلاب اسلامی قصد داشت تا در خوزستان پایگاهی ایجاد کند تا از آنجا استثمار و استعمار ایران را دوباره رقم بزند و آنان سعی داشتند تا واگرایی را در مرزهای کشورمان ایجاد کنند و البته تسخیر لانه جاسوسی راهی برای مقابله با نهضت آزادی بود.
وی افزود: در این خصوص سندهایی موجود است و عباس امیرانتظام معاون نخستوزیر آن دوران به رئیس هواپیمایی کشوری نامهای نوشت که آمریکاییها از کلیه راههای خروجی فرودگاه عبور داشته باشند و برای آنان مامور کافی تأمین بشود که در خصوص محمد منتظری گفت: هرچه ساواک و وابستگان آنها و آمریکاییها دلار و دفینه میتوانستند با این اقدام از کشور خارج کنند.
اللهکرم با تاکید بر اینکه دلیل تسخیر لانه جاسوسی جلوگیری از اقدامات تروریستی و کشور بود، افزود: سفارت آمریکا در ایران به وزارت امور خارجه خود نامهای نوشت و عنوان کرد که طلبهای قدیمی یک دید خلاصهای از فرقان دارد و 11 نفر از شاگردان وی از اعضای این گروهک هستند. در ادامه این نامه آمده است. این گروهک چپگرا و راستگرا هستند و ترور را راهی برای کنار گذاشتن روحانیونی میدانند که مخالف آنها هستند.
این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: در این خصوص رابط سفارت آمریکا در ایران با گروهک فرقان فردی به نام ویکتوریا تامست است که بعدها توسط سفارت کانادا از کشور خارج شد.
وی افزود: شهیدان مفتح، مطهری، قاضی طباطبایی، مهدی عراقی و همچنین آقای هاشمی رفسنجانی از جمله افرادی بودند که در لیست 300 نفره ترور گروهک فرقان نامشان بود و ترور شدند.
اللهکرم تاکید کرد: این لیست 300 نفره همان لیستی بود که ساواک آنرا تنظیم کرده و به شاه معدوم داد تا با ترور آنان رژیم طاغوت به اهدافش برسد.
در حالی که الله کرم دیدگاه سیاسی زیبا کلام را نقد می کرد.در ادامه وقتی تریبون در اختیار زیبا کلام قار گرفت او باردیگر به نقد این سخنان پرداخت و گفت:آقای الله کرم اعلام میکند که آمریکا 109 هزار نفر را در افغانستان کشته است اما از وی سؤال میکنند امریکا چه موقع افغانستان را اشغال کرده که وی در پاسخ خواهد گفت: پس از حادثه 11 سپتامبر ، در اینجا باید پرسید پس قبل از آن مشکل ما با آمریکا چه بوده است؟
وی افزود: آقای الله کرم پاسخ خواهد داد آمریکا از طالبان حمایت کرده است و قبل از آن نیز از صدام حسین حمایت کرده و همینطور ما از ابتدا با آمریکا مشکل داشتیم.
زیباکلام با بیان اینکه آمریکاستیزی در جریان انقلاب اسلامی نبوده است خاطرنشان کرد: سخن اصلی ما با آمریکا این بود که این کشور از شاه حمایت کرده است اما پس از پیروزی انقلاب اسلامی آمریکا ستیزی وجه قالب ایدئولوژی ایران شد که تاکنون نیز ادامه داشته است و در این خصوص باید به تاریخ مراجعه کنیم.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در ادامه تصریح کرد: باید توجه داشت که آمریکاستیزی و استکبارستیزی میراث مارکسیسم بود که در ایران بر جای ماند. در زمان رضاشاه مارکسیسم وارد ایران شد اما رضا شاه با آن به مبارزه پرداخت.
وی افزود: پس از شهریور 1320 و فضای باز سیاسی که در کشور رخ داد، تفکر مارکسیسم و لنینیسم وجه قالب ایران شد و شاعران، نویسندگان و فعالان سیاسی عضو و یا طرفدار حزب توده شدند.
وی با اشاره به اینکه در دانشگاه تهران نیز اغلب فعالان جنبش دانشجویی نیز در این دوران طرفدار یا عضو حزب توده بودند خاطرنشان کرد: ادبیات مارکسیسم در ایران رسوخ پیدا کرد البته بنا بر دلایلی این ادبیات در اروپا، آمریکای لاتین، کشورهای غربی و .... نیز رسوخ پیدا کرد.
زیباکلام در ادامه تصریح کرد: پس از جنگ جهانی دوم مارکسیسم جلودار اندیشه مدنی شد اما در ایران که جامعه شریعتمدار بود و به دلیل ویژگیهای اسلامی کشورمان تفکر مارکسیسم تطابق پیدا کرد و حتی این ادبیات در سازمان منافقین، سازمان مجاهدین و غیره نیز ورود پیدا کرد.
این استاد دانشگاه در ادامه اظهار داشت: در ایران تفکر دینی، زنده، پویا و قوی بود و مارکسیسم در این خصوص پس زد اما ریشهکن نشد و این تفکر با تفکر دینی آموزش پیدا کرد.
وی با طرح این سؤال که چرا تفکر دینی، تفکر مارکسیسم پیدا کرده است خاطرنشان کرد: چرا در ایران ادبیات مارکسیسمی باز تولید میشود؟ دلیل آن این است که مارکسیسم تحت نام اسلام بازخوانی میشود و بخش عمدهای از آن که توسط اصولگرایان حاکم تولید شده ادبیات مارکسیستی است.
وی افزود: شاهبیت ادبیات مارکسیستی در یک تز ساده خلاصه میشود و آن این است که جهان دارای دو جبهه کشورهای استعمارگر و کشورهای عقب نگهداشته شده است.
زیباکلام در ادامه تصریح کرد: بدبختی عظیمی که پس از انقلاب اسلامی و بخصوص پس از سال 84 و به قدرت رسیدن اصولگرایان حادث شد این است که تز مارکسیستی را کامل کرده و اعلام میکنیم پرچمدار کشورهای عقب نگه داشته شده ایران و پرچمدار کشورهای استعمارگر آمریکاست.
وی افزود: بنابراین تضاد بنیادی و جوهری در این خصوص وجود دارد. اگر بحث انرژی هستهای، القاعده، 11 سپتامبر و حمله به عراق و افغانستان نبود ما باز هم به آمریکا تضاد داشتیم.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: مسئولان کشورمان معتقدند که چشم امید مردم آزاده جهان به ایران است و اگر ما به آمریکا سازش کنیم دنیا کنفیکن خواهد شد.
این استاد دانشگاه در ادامه گفت: ما برای خود رسالت تاریخی قائل هستیم که باید با ظلم مبارزه کنیم و در دوران جهت تحمیلی نیز کسانی بودند که نق میزدند جنگ به نفع ما نیست اما عدهای معتقد بودند اگر قطعنامه را بپذیریم دنیا و مردم آزاده جهان به ما چه خواهند گفت که در نهایت نتیجه آن را دیدیم و امامخمینی (ره) جام زهر را نوشیدند.
وی افزود: بخاطر این نگاه است که اگر آمریکا در خصوص انرژی هستهای و تحریمها و غیره باز هم با ما کنار بیاید مسائل دیگری را از آنان خواستاریم که از آن جمله نابودی اسرائیل، خروج آمریکا از خلیج فارس و .... است.
زیباکلام خاطرنشان کرد: موارد فوق نشان میدهد ما با آمریکا متضاد هستیم و تا زمانیکه این تضاد وجود دارد اعلام میکنم که دشمنی با امریکا تنها توهم است. در ادامه حسین الله کرم در بخش دوم از سخنان خود گفت: وجه سیاسی و روابط بین الملل جمهوری اسلامی ایران برکسی پوشیده نیست و آن سیاست «نه شرقی و نه غربی» است و جای تعجب دارد که شما سیاست نه شرقی و نه غربی انقلاب اسلامی را نمیبینید و با بافتهای فکری خود سیاست ایران را تنها در نه غربی میبینید.
اللهکرم خاطرنشان کرد: مارکسیست جدایی از دین است و تخریبگر بوده و افیون به حساب میآید. برخی اعتقاد دارند که وجه قالب ایران مارکسیست نبود و اگر کسی در گروهک هایی چون پیکار و سازمان منافقین حضور نداشت روشنفکر نبود.
وی تصریح کرد: اگر هم فرض کنیم وجه قالب دیروز در ایران مارکسیت بوده اما وجه قالب در آینده برای کسانیکه ادبیات مارکسیستی را به ادبیات اسلامی ایران پیوند میدهند لیبرالیسم است و اینگونه افراد خواهند دید که به کجا میرسند.
الله کرم خاطرنشان کرد: در کشورهای غربی مخالفت با احزاب موجود بوده و در حال حاضر احزاب در این کشورها جایگاه خود را از دست میدهند اما در کشور ما از احزاب سیاسی حمایت میشود و آینده ما آزادی و حمایت از NGOها است.
این کارشناس مسائل سیاسی در ادامه تصریح کرد: برخیها اعتقاد دارند که ما تز مارکسیستی را رنگ و لعاب دینی دادهایم که این سخن پذیرفتنی نیست اینگونه رنگ و لعابها تنها در نوشتهها اقدام میشود و عملی نیست.
الله کرم در ادامه افزود: ما در دنیا کشورهای فراتوسعهای، توسعه یافته، در حال توسعه و عقبمانده داریم ولی آیا این امر را ایران قبول دارد که رنگ و لعاب مارکسیستی و اسلامی زده است؟
وی با بیان اینکه آقای زیباکلام بحث توسعه را در دانشگاه تدریس میکند اما چگونه میتواند اینگونه تحلیلها را بیاورد خاطرنشان کرد: کشور ما دارای دموکراسی دینی و اسلامی است از نظر ایدئولوژیک کشور ما الهی و کشورهای غربی ماتریالیستی هستند.
الله کرم در خصوص عملکرد آمریکا در تسخیر لانهجاسوسی توسط دانشجویان پیرو خط امام تأکید کرد: امام خمینی (ره) برای آزادی جاسوسان دستگیر شده در این لانه شرطهایی داشتند که از آن جمله بازگرداندن اموال خانواده شاه معدوم، لغو تمامی ادعاها علیه ایران و آزادگذاشتن تمامی اموال کشورمان بود.
الله کرم با تأکید بر اینکه آمریکا سابقه کودتا در ایران را داشت و قصد داشت کودتای دیگری را در آبان ماه برنامهریزی کند خاطرنشان کرد: لانه جاسوسی مرکز FBI و سی آی ای منطقهای بود که دانشجویان بخوبی توانستند این جاسوس خانه را تسخیر کنند.
این استاد دانشگاه درخصوص تسخیر لانه جاسوسی در سیاست داخلی و خارجی گفت: پرستیژ آمریکا با تسخیر لانه جاسوسی در ایران در جهان سوم شکسته شد که تاکنون نیز نتوانستند به احیای این پرستیژ بپردازند.
وی افزود: دلیل عدم احیای پرستیژ آمریکایها در منطقه قطعنامه 1701 است که درخصوص جنگ 33 روزه در سازمان ملل مطرح شد و در این خصوص نیز دوباره آمریکا با شکست مواجه شد.
در ادامه مناظره زیبا کلام، گفت: به دو دلیل وارد بحث اشغال سفارتخانه آمریکا در ایران نشدم، چون معتقدم بحث بنیادی آمریکاستیزی در جای خود باقی است و دلیل دوم این است که شماری از کسانیکه در اشغال سفارتخانه آمریکا در 13 آبان نقش داشتند، پس از انتخابات 22 خرداد سال 88 ستمهایی بر آنان شد که در این خصوص باید حداقلهایی برای اخلاق وجود داشته باشد.
وی خاطرنشان کرد: فرد هفتاد و چند سالهای وجود دارد که من برای او ارزش بالایی قائلم و فکر میکنم که در آینده یکی از افتخارات ایران خواهد بود و آن کسی نیست جز عباس امیرانتظام.
این استاد دانشگاه در ادامه تصریح کرد: برای من سخت است که از اشغال سفارت آمریکا در ایران سخن بگویم، چون عباس امیرانتظامی از سال 58 در زندان به سر میبرد و هرازچندگاهی برای درمان از زندان خارج میشود و به بیمارستان مراجعه میکند.
زیباکلام افزود: در ملاقات اخیری که در بیمارستان با امیرانتظام داشتم، وی گفت تا نگویند جرم من چیست از زندان خارج نمیشوم و من اگر جای عباس عبدی، معصومه ابتکار و محسن میردامادی بودم، اعلام میکردم که جرم عباس امیرانتظام چه بوده است؟ البته آنان خواهند گفت جرم وی جاسوسی بوده که در دادگاهش نیز مطرح شده است.
وی در بخش دیگری از سخنان خود خاطرنشان کرد: قبل از ریاست جمهوری احمدنژاد در روز 13 آبان و برای سخنرانی به دانشگاه علوم پزشکی تهران دعوت شدم که در این مراسم معصومه ابتکار نیز با عنوان سخنران حضور داشت.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: معصومه ابتکار در این جلسه تمامی سخنانش این بود که ما به این دلیل لانه جاسوسی را اشغال کردیم که نسبت به انقلاب اسلامی به صورت جدی نگران بودیم و نگرانی ما این بود که مهدی بازرگان با آمریکا سازش کرده و با توجه به اینکه شاه معدوم به آمریکا رفته بود، امکان بازگشت وی موجود بود.
زیباکلام اضافه کرد: معصومه ابتکار در این جلسه عنوان کرد که ما احساس خطر کردیم که نکند دوباره کودتای 28 مرداد سال 1332 تکرار شود که من با شنیدن این سخنان ابتکار بغض کردم که آیا این فعال سیاسی، روشنفکر و اصلاحطلب ماست که اینگونه صحبت میکند؟
وی در ادامه تأکید کرد: گل بگیرد مملکتی را که معصومه ابتکار روشنفکر آن است؛ فرض من این بود که وی سیاسیکاری نمیکند اما چقدر ذهن عقبافتاده است که فکر میکند آمریکا قصد داشت در آبانماه آن سال کودتا انجام دهد.
وی با طرح این سؤال که چرا آمریکا پیش از انقلاب اسلامی که شاه، ساواک و ارتش ایران را در دست داشت، به کودتا دست نزد؟ خاطرنشان کرد: آیا این درست است که بگوییم حدود 7 تا 8 ماه از انقلاب اسلامی گذشته و در حالیکه حدود 2 میلیون نفر مسلح در کشورمان حضور داشتند و شاه مریض بود، آمریکا قصد کودتا داشت؛ ما را احمق حساب میکنند یا خودشان احمق هستند؟ باید پرسید با کدام سازماندهی آمریکا قصد کودتا داشت؟ بر چه اساسی و منطقی اعلام میکنید آمریکا در آبان 58 قصد کودتا داشت؟ آیا بر این حرفهای خود سندی هم دارید؟
زیباکلام تصریح کرد: در سال 1357 فعالیت حزب توده در ایران کمرنگ شد، اما ادبیات آنها هنوز ادامه داشت و عناصر آنها که در زندان بودند، پس از پیروزی انقلاب اسلامی خارج شده و به فعالیت خود ادامه دادند.
وی اظهار داشت: یکی از بحثهای مهمی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی مطرح شد، زیر پا گذاشتن رسالت انقلاب بود؛ بدین صورت که عنوان میشد انقلاب اسلامی در دقیقه 90 "ساخت و پاختهایی " کرده است.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران افزود: طرفداران حزب توده معتقد بودند که روحانیون تهران با سفارت آمریکا سازش کرده و روزنامههای چپ به این تصورات دامن میزدند و اعلام میشد که بنیصدر، بازرگان، ابراهیم یزدی، صادق طباطبایی و قطبزاده از عناصر آمریکایی هستند.
زیباکلام گفت: عناصر چپ نیز بر این اعتقاد بودند که اصل انقلاب اسلامی این بود که انقلابیون و نزدیکان امام با آمریکا یکی شدهاند تا ارتش ایران دست نخورد و ارتش خلق جای آن را نگیرد.
وی مدعی شد: معتقدم دانشجویان پیرو خط امام به خاطر رقابت با مارکسیستها سفارت آمریکا را اشغال کردند تا به آنان نشان دهند که امام خمینی (ره) و افرادی چون شهید بهشتی با آمریکا کنار نیامده و این دانشجویان از حامیان امام و انقلاب هستند.
در ادامه این مناظره حسین اللهکرم گفت: برای من جالب است که آقای زیباکلام انکار نکرد که لیبرال است و سعی نداشت تا این برچسب را از جانب من به خود بزند؛ در صورتیکه بنده وی را فردی آزاده میدانم.
وی افزود: عجیب است که برخی صاحبنظران حضور ژنرال هایزر و ازهاری را در هنگام تسخیر لانه جاسوی در ایران ندیدند، آنان عوامل و طراحان کودتا بودند که اسناد آن نیز موجود است.
وی خاطرنشان کرد: در این خصوص باید توجه داشت که لشکر 16 زرهی قزوین برای اقدام به کودتا به سمت تهران حرکت کرد که در جاده مردم مقابل تانکهای آنان خوابیده و مانع از حرکت آنان شدند و در این خصوص لشکر 21 نیز به همافران حمله نظامی کرد تا انقلاب اسلامی را سرکوب کند.
اللهکرم تأکید کرد: با حضور ازهاری و ژنرال هایزر در ایران مشخص بود که کودتا توسط آمریکا برپا خواهد شد و امیدوارم که آقای زیباکلام در درستی حرفهای خود جایی هم برای این دو فرد پیدا کند.
وی اضافه کرد: کارتر نظام سیاسی ایران را جزیره ثبات نام نهاده بود اما وقتی با حرکت توده مردم ایران مواجه شد، ژنرال هایزر را به ایران فرستاد تا کودتایی را در کشورمان شکل دهد. اما ملت و دانشجویان نیز نمیتوانستند بپذیرند که آمریکا دوباره کودتایی چون 28 مرداد سال 32 را در ایران راه بیندازد.
این کارشناس مسائل سیاسی با طرح این سؤال که آیا ژنرال هایزر برای احوالپرسی با ارتش ایران وارد کشورمان شده بود و آیا ما سادهاندیش هستیم؟ خاطرنشان کرد: تسخیر لانه جاسوسی در 13 آبان نقطه عطفی در تاریخ بینالمللی شد و موجب شکست طرح خاورمیانه بزرگ و طرح خاورمیانه جدید شد.
اللهکرم یادآور شد: جوانان کشورمان توانستند استکباریونی را که 37 سال به استبداد کمک کرده بودند، دست و چشم بسته به سخن وادارند و نشان دهند که جوانان ایرانی میتوانند با استعمارگران بجنگند.
وی تأکید کرد: امروز آمریکا 15 تریلیون دلار بدهی و 18 درصد بیکاری دارد و در درماه گذشته نیز 250 هزار نفر از مردم این کشور علیه بیکاری و جنگ راهپیمایی کردند.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه شورشی که اکنون در فرانسه و انگلیس و کشورهای غربی در حال وقوع است، نشاندهنده نئولیبرالیسم است، تصریح کرد: نئولیبرالیسم جدید معتقد است برای جلوگیری از عقبماندن از کشورهایی مانند چین باید کارگر ارزان داشته باشیم.
زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در بخش دیگری از سخنان خود در مناظره با حسین اللهکرم درخصوص پیامدهای اشغال سفارت آمریکا در سال 58 گفت: بیانیه الجزایر توافق ایران و آمریکا با الجزایر بود که در سال 59 موجب آزادی گروگانها شد.
وی افزود: من فکر نمیکنم از سال 59 تا به امروز شنیده باشید که تشکلی دانشجویی برنامهای را در خصوص بیانیه الجزایر ترتیب داده باشد.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه بیانیه الجزایر هزاران بار خفتبارتر از قرارداد ترکمنچای بود، خاطرنشان کرد: پیامدهای این بیانیه این بود که آمریکا برای آزادی گروگانهای خود پیشنهادهایی را به ایران داد اما ایران آن را نپذیرفت.
زیباکلام تصریح کرد: یکی از پیشنهادات آمریکا این بود که آنان از شکایت شهروندان آمریکایی علیه ایران جلوگیری خواهند کرد، چون شکایت از ایران محدود به 53 نفر گروگان آمریکایی نبود.
وی اضافه کرد: پس از آزادی گروگانهای آمریکایی ایرانیانی که پس از انقلاب اسلامی به آمریکا مهاجرت کرده بودند و وضعیت مالی خوبی داشتند از این قصه سود بردند.
این کارشناس مسائل سیاسی گفت: تمامی اموال این افراد در ایران مصادره شده بود اما آنان در آمریکا گرینکارت گرفته و در کشور آمریکا تبعه شده بودند و در نتیجه برای بازپسگیری اموال مصادره شده خود توسط ایران به دادگاه لاهه شکایت کردند.
زیباکلام اظهار داشت: دادگاه لاهه در نتیجه رسیدگی به این پروندهها به ایران اعلام کرد که ضمن اینکه باید اموال آنان پس داده شود، باید غرامتهایی نیز به آنان پرداخت شود. از سوی دیگر آمریکا اموالی از ایران را بلوکه کرده بود که به روایتی 11 و به روایتی دیگر 13 میلیارد دلار بود و ایران تمامی این اموال را بابت غرامت به ایرانیان و طاغوتیانی که به آمریکا مهاجرت کرده بودند، پرداخت کرده و حتی بیشتر از این مبلغ را به صندوق دادگاه لاهه ریخت و این پیامدهای تسخیر لانه جاسوسی بود.
وی ادامه داد: تسخیر سفارت آمریکا نقطه تاریکی در انقلاب اسلامی بود و دموکراسی را از میان برد؛ تسخیر این سفارتخانه آزادی و دموکراسی را از میان برده که باید توجه داشت آزادی و دموکراسی از دستاورهای انقلاب بود.
حسین اللهکرم در ادامه این مناظره گفت: در کودتای 28 مرداد سال 1332 عناصر اصلی این کودتا آمریکا و انگلیس بودند البته گفته میشود که روسها هم نقش داشتند. البته باید توجه داشت که نقش اصلی را در این کودتا سازمان جاسوسی آمریکا بازی کرد.
* زیباکلام: آمریکاییها موحدتر از مردم کره شمالی هستند
زیباکلام در ادامه خاطرنشان کرد: اطلاعات عمومی من به من میگوید که ما با برخی از کشورها رابطه داریم اما سیاست آنها تفرقه است و این کشورها را در تخم چشم خود جای میدهیم.
وی افزود: جمهوری اسلامی ایران سودای الهی دارد و قصد دارد به کشورهای حامی الهی بپیوندد که نمونههای آن رابطه با هوگو چاوز و یا حزب بعث سوریه است که به خدا اعتقاد ندارند.
این استاد دانشگاه تصریح کرد: اگر ملاک توحید باشد و اعلام کنیم که در کدام کشور انسانها موحدتر هستند، میتوان گفت آمریکاییها موحدتر از مردم کره شمالی و... هستند.
زیباکلام خاطرنشان کرد: جرجبوش وقتی به کشور عراق حمله کرد اعلام داشت این حمله نظامی رسالت و نوعی آزادی است و استدلال اوباما برای حضور در عراق و افغانستان این است که ما به مردم این کشور کمک میکنیم و کسی نمیگوید که آنان به خاطر زجر بشریت به این اقدام دست میزنند و آمریکا به این اقدامات خود اعتقاد دارد که ایران برخلاف آن معتقد است.
* اللهکرم: طبق سیاست اسلامی باید با کشوری رابطه داشته باشیم که بر ما سلطه نداشته باشد
در ادامه این مناظره حسین اللهکرم گفت: امروز محلیگرایی و منطقهگرایی در مقابل جهانی شدن ایستاده است و کشور روسیه متکی بر ملیگرایی افراطی است و رویکرد جهانی در کشورهای دیگر به این سمت است.
وی افزود: برخی معتقدند جهان به سوی دهکده جهانی پیش میرود اما عدهای دیگر معتقدند که خرده فرهنگها به سوی ملیگرایی پیش میروند.
این کارشناس مسائل سیاسی خاطرنشان کرد: سیاست اسلامی مشخص کرده تا با کشوری رابطه داشته باشیم که بر ما سلطه نداشته باشد. اخیراً کشور ما اعلام داشته که با اروپا و گروه 1+5 مذاکره خواهد داشت اما آیا آنان میپذیرند که رژیم صهیونیستی هنوز دارای سلاح هستهای است؟
زیباکلام در خصوص تفاوت کشور ژاپن با آمریکا گفت: کشور ژاپن اجازه تشکیل ارتش برای خود را ندارد، درحالی که آمریکا 800 پایگاه نظامی در دنیا دارد و من فکر میکنم این اقدام برای ایجاد سلطه و تسلط و کنترل بر رقبا در منطقه است.
* زیباکلام: برای «بنلادن» و «القاعده» احترام قائلم
صادق زیباکلام در ادامه مدعی شد: معتقدم مشکل ایران با آمریکا به واسطه اسلام نیست و به واسطه این امر نیست که آمریکا دین مسیحیت و ایران دین اسلام دارد.
وی با بیان اینکه تضاد القاعده را با آمریکاییها با تمام وجود میفهمم، خاطرنشان کرد: برای «اسامه بنلادن» و ... احترام قائلم، چون آنان به اعتقاد خود پایبند هستند. اما اگر ایران با دشمنان خود همانند طالبان و القاعده میجنگید و آنان را میکشت به اینجا نمیرسیدیم.
این استاد دانشگاه تصریح کرد: ایران از مردم چچن که مسلمان هستند حمایت نمیکند؛ مگر آنان مسلمان نیستند؟ پس چرا از مردم فلسطین و لبنان حمایت میشود؟ چرا دوگانگی وجود دارد؟
زیباکلام اظهار داشت: برای القاعده بسیار احترام قائلم، چون آنان معتقدند که از «باراک اوباما» متنفرند، چون عامل ظلم است و از سوی دیگر با «مدودوف» و «پوتین» نیز مخالفند و به آنها تعظیم نمیکنند و هرگز «هوگو چاوز» را به حرم امام رضا(ع) نمیبرند.
وی خاطرنشان کرد: القاعده اسلام و رسول خدا را قبول دارد و غیر از آن با همه دشمن است اما ایران یکی در میان با کشورهای دوست و با کشورهای دیگر دشمن است و به اسلامی بودن خود نمینگرد.
* انتقاد اللهکرم از حمایت زیباکلام از «القاعده»؛ القاعده ساخته و پرداخته آمریکا است
در ادامه حسین اللهکرم گفت: نگرشهای مارکسیستی در میرحسین موسوی و موسویخوئینیها و ... موجود بوده و هست.
وی افزود: امروز نبض جهان در مسکو زده نمیشود اما باید توجه داشت که روزی این نبض در روسیه به صدا در میآمد. آیا روسیه قدرت استعماری دارد؟ اگر مرگ بر آمریکا میگوئیم، باید به این شعار ادامه دهیم، چون آمریکا دارای قدرت استعماری است.
این کارشناس مسائل سیاسی خاطرنشان کرد: القاعده همراه آمریکا بوده و چرا آقای زیباکلام اینگونه سخن میگوید؟ القاعده ساخته و پرداخته آمریکا است تا در مقابل اسلام سیاسی و انقلابی بایستد. چرا میگوئید من القاعده را دوست دارم؟
اللهکرم با تأکید بر اینکه القاعده ابزار مسلم آمریکاست، افزود: کشور چچن را القاعده و آمریکا حمایت میکنند و پاشنه آشیل ضعف روسیه در منطقه چچن است.
این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: اگر فکر میکنید جمهوری اسلامی ایران در خواب است، صددرصد اشتباه میکنید. شما باید تطبیق دهید که چرا ایران از فلسطین حمایت میکند و چرا از منطقه چچن حمایت نمیکند. به این دلیل که در منطقه چچن جای پای استعمار مشاهده میشود.
صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در پاسخ به سؤال دانشجویی که از وی در خصوص انهدام هواپیمای مسافربری ایران توسط آمریکا سؤالی پرسید گفت: آمریکا به هواپیمای مسافربری ایران حمله کرد اما بحث این است که اینگونه قلمداد میشود که این حمله اقدامی تعمدی بوده تا آمریکا وارد جنگ میان عراق و ایران شود و از سویی دیگر به فرمانده ناو خود مدال افتخار میدهد که باید توجه داشت مطرح کردن این مسائل تناقضاتی بیش نیست.
وی افزود: فکر میکنم که در همه جای دنیا مدال را به کسی میدهند که کار شایستهای انجام داده باشد و آن اقدام عمل مناسب نسبت به جامعه بوده باشد.
زیباکلام خاطرنشان کرد: این اقدام چه هنرنمایی نظامی بوده و چه به فرمانده ناو آمریکایی مدال بدهد باید توجه داشت که با سیستم مجهزی که داشت نام وینسنز داشت، حتی یک انسان کور هم میتوانست هواپیمای ایرباس را مورد هدف قرار بدهد.
این استاد دانشگاه در ادامه تصریح کرد: باید بدانیم که پس از این اقدام در کشور آمریکا جلسه رسیدگی به این حادثه برگزار شد که مشخص شود چرا این ناو یک هواپیمای مسافربری ایرباس را با یک جنگنده اشتباه گرفته است.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران افزود: تا دنیا دنیا است میان جمهوری اسلامی شما و آمریکا تضاد وجود دارد و این مسئله حل نشدنی است. اعتقاد شما بر این است که اگر آمریکا با کشوری کاری ندارد به این دلیل است که آن کشور نوکر آمریکا است و همانند کشورهای ترکیه، هند و ... .
حسین اللهکرم در بخشی از سخنان خود گفت: هواپیمای مسافربری ایرباس ایران به این دلیل مورد هدف ناو آمریکایی قرار گرفت تا جنگ پایان یابد و دادن مدال به فرمانده ناو آمریکایی به این دلیل بود که با هدف قرار دادن این هواپیمای مسافربری ایرانی جنگ به اتمام رسید.
وی افزود: آمریکا از این دست اقدامات بارها انجام داده که نظایر آن حمله اتمی به هیروشیما و ناکازاکی بود و سیاست آنها کشتن برای صلح است.
اللهکرم در خصوص حمایت ایران از حزبالله و حماس تاکید کرد: حزبالله و حماس از سرزمین خود دفاع میکند در حالی که برخی به آنان تروریسم میگویند و این جای تعجب دارد.
این استاد دانشگاه افزود: حزبالله و حماس برای بازپسگیری سرزمینهای خود تلاش میکنند و دفاع آن توجیه منطقی دارد.
وی افزود: حرکت جمهوری اسلامی و حمایت از حزبالله و حماس نوعی مقابله با استعمارگری است. آقای زیباکلام همانطور که مورد هدف قرار دادن هواپیمای ایرباس ایرانی را توسط ناو آمریکایی مباح میداند ایجاد کودتا را نیز توسط آمریکا مباح میداند.
صادق زیباکلام در بخش دیگری از سخنان خود در پاسخ به سوال دانشجویی که گفت آیا امام نفرمودهاند که آمریکا شیطان بزرگ است، خاطرنشان کرد: پیش از پیروزی انقلاب دشمنی با آمریکا و مخالفت با این کشور به دلیل حمایت از شاه بود و پس از پیروزی انقلاب و پیش از 13 آبان 58 سفارت آمریکا چندین بار توسط گروههای مختلف به اشغال در آمد که در تمامی این اقدامات دولت موقت و شورای انقلاب واکنش نشان دادند.
وی با بیان اینکه این نیست که انقلاب اسلامی ذاتا با آمریکا در تضاد است اما صورتی پیش آمد که ایران با آمریکا به تضاد رسید.
زیباکلام در ادامه تصریح کرد: محققان علوم انسانی باید به دنبال جواب این سؤال بروند که رابطه با آمریکا آیا رابطه با گرگ و میش است؟ و یا اینکه مانند پدیدهای ملی متوجه این امر باشیم که دشمنی با آمریکا چگونه پس از 22 بهمن 57 پیش آمد.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: در حال حاضر بسیاری از دانشگاههای غربی در خصوص اقدامات القاعده تحقیقات میکنند که چطور میشود یک دانشجویی که در لندن به تحقیق مشغول است به القاعده پیوسته و به نفع آنان حرکت میکند درحالی که در ایران به جای آنکه به پدیده آمریکاستیزی نگرش کنیم با این کشور در تضاد و دشمنی هستیم.
زیباکلام در بخش دیگری از سخنان خود در پاسخ به سؤالی در خصوص کودتای 28 مرداد 1332 خاطرنشان کرد: در ایران و در 30 تیر 1331 دهها هزار نفر در روزهای متوالی تظاهرات برپا کردند و شعار "یا مرگ یا مصدق "را سر دادند اما این سؤال مطرح است که این دهها هزار نفر 14 ماه بعد و در کودتای 28 مرداد 1332 کجا بودند.
وی افزود: من قبول دارم که در کودتای 28 مرداد 1332 آمریکا و انگلیس نقش داشتند اما در آن زمان این دهها هزار نفر بودند.
حسین اللهکلام در بخش دیگری از سخنان خود در خصوص کودتای 28 مرداد 1332 گفت: شکاف در داخل کشور و اتحاد در خارج از کشور موجب این کودتا شد. پس از اینکه استالین از قدرت کناره گرفت شوروی با غرب کنار آمد اما همچنان در داخل کشور شکافهایی میان آیتالله کاشانی و دکتر مصدق موجود بود.
وی افزود: اما اینکه بگوئیم آیتالله کاشانی در جریان و راستای کودتا دست داشتند درست نیست چون در این خصوص رژیم شاه قصد داشت آیتالله کاشانی را همانند نواب صفوی اعدام کند که آیتالله بروجردی جلوی این اقدام را گرفت و این امر نشان میدهد که آیتالله کاشانی نقشی در این کودتا نداشت بلکه شکاف در داخل کشور موجب این کودتا شد.
اللهکرم خاطرنشان کرد: این کودتا از سوی ام آی 6 انگلیس و سی آی ان آمریکا با پیروزی مواجه شد.
صادق زیبا کلام در بخش دیگری از سخنان خود در پاسخ به سؤال دانشجویی که گفت: امام معتقد بودند اگر لیبرالیسم بر سر قدرت بود چنان بر اسلام سیلی میزدند که نمیشد آن را جبران کرد، گفت: به نظر من نقل قول کردن جالب نیست. از نظر من در خصوص انقلاب اسلامی دو روایت وجود دارد. یک روایت را در داخل طرفداران انقلاب مطرح میکنند و آن این است که آمریکا تا دقیقه 90 از شاه حمایت کرد اما انقلاب پیروز شد.
وی افزود: روایت دیگر مربوط به مخالفان انقلاب، مجاهدان و سلطنتطلبان است که معتقدند آمریکا در سال 57 به شاه کمک نکرد و فرش را از زیر پای شاه کشید و حتی به وی اجازه نداد بوسیله ارتش، نیروهای انتظامی و ساواک خود برای برجای ماندنش تلاش کند.
زیباکلام خاطرنشان کرد: پس از خارج شدن شاه از ایران یکی از نزدیکان سفارت آمریکا در ایران به دیدن شاه رفت و مشاهده کرده بود که رئیس جمهور سابق آمریکا به دیدن شاه آمده است و شاه پس از دیدن وی تنها این را گفت چرا؟ چرا؟ چرا؟ به این معنی است که چرا آمریکا این کار را با من کرد؟
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در ادامه تصریح کرد: حال با این تفاصیل آمریکا تا دقیقه 90 از شاه حمایت کرد و یا همانطور است که داریوش همایون و سایر سلطنتطلبان اعتقاد دارند؟
این استاد دانشگاه اظهار داشت: ما در حوزه علوم انسانی به صورت اسفبار عقبمانده هستیم چون در جهان ژورنالهایی در حوزه علوم انسانی و علوم سیاسی درج میشود اما طی 50 سال گذشته حتی چند مقاله هم از اساتید ایرانی در این ژورنالها مطرح نشده است.
حسین کرم در بخش پایانی سخنان خود خاطرنشان کرد: عملکرد آمریکا در دوران 37 سال پس از حمایتش از استبداد در ایران بر همه مشخص است.
وی افزود: حمایت آمریکا از سلطهگری در کشورهایی چون مصر و دیگر کشورها جای صحبتی نمیگذارد و اساساً در این خصوص که تئوری حذف شاه توسط آمریکا مطرح شده بود در هیچ کجای جهان مطرح نشده است. اساساً تئوری توطئه ملاک نیست و جایی ندارد و توهم دشمنی با آمریکا نمیتواند جایگاه علمی در دنیا داشته باشد.
نظر شما