وزیر بازرگانی دوران دفاع مقدس: نیروهای مسلح با ورود به فعالیتهای اقتصادی، رقیب بخش خصوصی شده اند

‌با توجه به اینکه شما در دوران جنگ، مسئولیت وزارت کلیدی بازرگانی را برعهده گرفته بودید، مخالفان خاصی نداشتید؟

 داشتم. جدایی آقای عسگراولادی و آقای توکلی که وزیر کار بود، از دولت، به صورتی بود که نارضایتی به دنبال داشت و مهم نبود چه کسی جانشین این دو بزرگوار می‌شود. آقای سرحدی‌زادی به وزارت کار رفتند و بنده به وزارت بازرگانی. عظمت و جایگاه آقای عسگراولادی که معتمد امام و بازار بود و منِ جوان را که می‌خواستم جای ایشان بنشینم، دوستان برنمی‌تابیدند.

علت مخالفت این بود که وزارت بازرگانی از دست بازار درآمده و آن‌ کسی که آمده، غیربازار است. دلیل دوم مخالفت‌ها این بود که استراتژی‌ای که در دوران جنگ دنبال می‌شد، با استراتژی‌ای که تا آنجا آمده بود، متفاوت بود. بالاخره بعد از جنگ باید در اقتصاد تغییر رخ می‌داد و همه دنبال این تغییر بودند. تغییر هم این بود که از کشور وابسته به نفت و واردکننده همه چیز به کشوری تبدیل شویم که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم و این‌طور نباشد که اگر نفت ما را تکان دادند، اقتصادمان لغزنده و لرزان باشد. باید اقتصاد به سمتی می‌رفت که تولید مبنا قرار بگیرد و این متفاوت بود با این روند که نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم.

چرا سپاه وارد کارهای اقتصادی شد؟ آقای منصوری که اولین فرمانده سپاه بودند، گفتند سپاه می‌خواست از کارهای اقتصادی بیرون بیاید اما مرحوم آیت‌الله هاشمی به ماندن اصرار کردند.

در سپاه سه مقطع وجود دارد؛ مقطع اولیه شکل‌گیری بود . مرحله دوم وقوع جنگ بود که سپاه تمام‌عیار درگیر شد و آن زمان خوشبختانه ارتش بازسازی شد، نیروهای سطوح میانی به سطوح فرماندهی آمدند و رشد کردند. پایان جنگ مصادف شد با دوران دولت سازندگی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی. در این زمان بحث این بود که پروژه‌های بزرگ زمین‌مانده‌ای داریم که در 10 سال گذشته انجام نشده و یک‌سری‌ پروژه‌ها نیز آسیب دیده بود که باید بازسازی می‌شد؛ مثلا سیلویی داشتیم که با موشک زده بودند یا کارخانه آلومینیوم وجود داشت که در زمان جنگ بمباران شده بود، بنابراین داشته‌هایمان آسیب دیده و نیازمند بازسازی بود. فعالیت‌های اقتصادی سپاه هم برای سازندگی صورت گرفت.

دو نگاه اما با هم مخلوط شد؛ یک نگاه که معمول همه دنیاست، این است که ارتش‌ها به دلیل توانمندی‌هایی که در زمان جنگ پیدا می‌کنند در دوران صلح هم می‌توانند به شدت مفید باشند مثلا اغلب خانه‌سازی‌هایی که در دمشق و سوریه انجام شده، ارتش سوریه انجام داده است. قاعده این است؛ کارهایی که از دست مردم و دست‌اندرکاران اقتصادی برنمی‌آید، به نیروهای مسلح واگذار کنیم، نه اینکه نیروهای مسلح در بخش اقتصادی بیایند و جایگزین یا رقیب فعالان بخش اقتصادی شوند، این دو معنا کاملا جداست.

حالا شاید یک بخش وجود داشته باشد که فعال اقتصادی به هر دلیلی توانایی آن را ندارد یا سودی برایش ندارد؛ در اینجاست که دولت ازجمله نیروهای مسلح باید آن کار به‌خصوص را انجام دهند، البته نه به این معنی که سود اقتصادی ببرند یا رقیب بخش خصوصی شوند. این کار به عنوان خدمتی است که دولت مأمور به انجام آن است. اگر چنین کاری انجام نشود، به این معنی است که مدیریت بخش دولتی اعم از حوزه نظامی، دفاعی و سایر حوزه‌ها، اطلاعات، بخش‌های امنیتی و انتظامی و اجرائی را با مدیریت بخش خصوصی مخلوط کرده‌ایم. جاهایی که در دنیا تئوری‌هایی را از بخش اقتصادی قرض گرفتند و در بخش دولتی عمل کردند درست همان جاهایی است که شکست دولت‌ها را می‌بینید. یا برعکس، دولت‌ها به بخش اقتصادی ورود کرده‌اند و خواستند ادای بخش خصوصی را در نفع‌بردن و درآمدکسب‌کردن ببرند، درست همان جاهایی که شکست‌ها را مشاهده می‌کنید.

‌مثل همان بحث خصولتی که الان مطرح می‌شود.

دقیقا. یعنی بخش خصوصی مجاز نیست از چارچوب تئوری‌های خودش بیرون بیاید و در بخش دولتی برود و بخش دولتی مجاز نیست از ذیل تئوری‌های خودش بیرون بیاید و تئوری‌های بخش خصوصی را استفاده کند. اگر کسی می‌خواهد در بخش دولتی خدمت کند، نباید دغدغه تأمین درآمد داشته باشد. دولت موظف است مالیات را تحصیل کند، بودجه بنویسد و بودجه را در اختیار افراد و سازمان‌های دولتی قرار دهد، مجلس هم مأموریت تعریف می‌کند که انجام دهد. برعکس بخش خصوصی نباید انتظار داشته باشد که از طرف دولت بودجه بگیرد. کسی به بخش خصوصی خرده نمی‌گیرد که چرا به دنبال سود رفته است، اما به بخش دولتی حتما خرده گرفته می‌شود که چرا مسیر بودجه را زمین گذاشتی و دنبال تأمین درآمد خودت رفته‌ای.

در دوره‌ای که شما اشاره کردید اشتباهی رخ داد به جهت عرضه‌کردن تئوری‌های بخش خصوصی به بخش دولتی بود که سال‌ها از آن گذشته و در دنیا شکستش مشخص شده و با تأخیر به ما رسید. ما تصور کردیم اولین کسی هستیم که به این تئوری‌ها رسیده‌ایم و بخش دولتی را باید به روش بخش خصوصی اداره کنیم. این اشتباه‌ترین حرف است که می‌شود در چارچوب تئوری زد، ولی ما انجام دادیم، همان‌طور که کشورهای دیگر قبلا انجام داده بودند. این کار باعث شد دستگاه‌های دولتی خودشان را با بخش خصوصی مقایسه کنند.

در همان دوره به بخش‌های امنیتی و دستگاه‌های نظامی ابلاغ شد که می‌توانید درآمد داشته باشید و خودتان بودجه‌تان را تأمین کنید و خودکفا شوید، این آغاز ‌ بود. شاید با نهایت حسن‌نیت انجام شد، اما اشتباه تئوریک اساسی و استراتژیک در اتخاذ این تصمیم اتفاق افتاد که اجازه دهیم بخش دولتی وارد فعالیت حوزه و میدان عمل بخش خصوصی شود که باعث شد بخش خصوصی قدرتمند تضعیف شود، تعدادی از شرکت‌های قدرتمند ورشکست شوند یا اینکه حاکمیت بخش دولتی کارگزار شرکت‌های دولتی شود که از امکانات و اطلاعات خوبی برخوردار هستند. بنابراین افراد غول و قدری که در حوزه‌های تخصصی در بخش خصوصی داشتیم کم‌کم ضعیف شدند و آنهایی که ماندند، زیرمجموعه اینها رفتند. پروژه را می‌گرفتیم و بین اینها تقسیم می‌کردیم که انجام دهند و ما سود خودمان را می‌بردیم که این اشتباه هنوز هم ادامه دارد، چون اولا منشأ فساد است و دوم اینکه حریم بخش‌ها شکسته می‌شود. پنج نهاد در جامعه داریم؛ نهاد خانواده، تعلیم و تربیت، نهاد اقتصادی، سیاسی و دینی که حریم‌های آنها باید محفوظ بماند تا بتوانیم کشور را اداره کنیم، اگر به یکی از آنها تجاوز شود، باید منتظر بمانیم آنچه به‌عنوان فساد اتفاق می‌افتد به تمام نهادهای دیگر سرریز کند. اگر این چارچوب تئوری رعایت نشود، عملا گرفتار پیامدهایی می‌شویم که به زودی قابل رفع نیست، کمااینکه در دولت آقای خاتمی تلاش کردند مجموعه‌های گرفتار را از آسیب برهانند، ولی هشت سال دولت ایشان که کفایت نکرد هیچ، بعدا ادامه پیدا کرد و هنوز هم هست.

‌پس شما مخالف نظر مرحوم هاشمی بودید که اصرار داشت سپاه در کارهای اقتصادی بماند.

کسی که در بخش دولتی می‌آید قرار است خدمت انجام دهد و دغدغه تأمین درآمد ندارد، اما اگر بخواهد دغدغه تأمین درآمد داشته باشد، باید به بخش خصوصی برود و لباس بخش دولتی و امنیتی و نظامی‌اش را دربیاورد و در بخش خصوصی شرکت بزند و مثل بقیه رقابت کند. اما اگر در همان پوزیشن کار بخش خصوصی را انجام دهد، انحرافی است که قابل جمع‌کردن نیست و مصیبت‌هایش را شاهد هستیم. در هر کشوری بخش خصوصی قوی نیاز است و ما نمی‌توانیم به دست خودمان بخش خصوصی را تضعیف کنیم؛ مثلا فلان ارگان را که خوب کار نمی‌کند نمی‌توانیم دور بیندازیم، بلکه باید سازوکاری که می‌تواند این بخش را بهترین کند پیدا کنیم. بخش خصوصی خوب و مولد ثروت در کشور نیاز داریم. کشوری که مولد ثروت نباشد، محکوم به فناست. مداخله بخش دولتی در فعالیت‌های اقتصادی که بخش خصوصی توانایی انجام آن را دارد حتما مشکل‌ساز خواهد شد و اشتباه است و اولین مشکل این است که بخش خصوصی را از بین می‌برد.