عبدالجبار کاکایی: وضعیت دانش در ترانه امروز اسفناک است

زینب کاظم‌خواه: عبدالجبار کاکایی حالا بیشتر ترانه می‌گوید تا شعر، یکی از دلایلش این است که دلش می‌خواهد آن‌چه خلق می‌کند مخاطبان وسیع‌تری داشته باشد، در دنیایی که به اعتقاد او به خاطر خیلی از امکانات دنیای مدرن شعر مهجور مانده است؛ این‌ سال‌ها بیشتر ترانه گفته است، اما آن‌جاهایی که انگیزه داشته و مسایل اجتماعی را می‌خواسته بیان کند، شعر گفته است.

با این شاعر و ترانه‌سرا که در کافه خبر حضور یافته بود درباره ترانه‌ و ترانه‌سرایی‌اش به گفتگو نشستیم.

شما تا یک زمانی شعر می‌گفتید بعد از انتشار آلبوم فریدون با ترانه‌های شما، به صورت جدی‌تر به ترانه‌سرایی پرداختید آیا موفقیت این آلبوم باعث شد که به روند ترانه‌سرایی‌تان ادامه دهید؟
آن آلبوم در تشدید یا بهتر بگویم در تسریع و ایجاد اطمینان بیشتر موثر بود، اما در آغاز این حرکت اصلا. بیش از این‌که کارهایم با موسیقی تلفیق شود، تصور نمی‌کردم چنین اتفاقی بیفتد، بیشتر به فکر این بودم که با طیف وسیع‌تری از مخاطبان مواجه شوم، به نوعی از انزوای شعر خسته شده بودم. در آن دوره در محیط‌هایی حضور می‌یافتیم و در مجالس خودمان شعر می‌خواندیم و کتاب‌هایمان را به تعداد خودمان چاپ می‌کردیم؛ شاعر به شاعر گوش می‌داد، شاعر برای شاعر کتاب چاپ می‌کرد، سنتی که هنوز هم وجود دارد. به هر حال شعر جزو آن هنرهای کلامی است که در عصر دیجیتال و تصویر نه تنها در ایران بلکه در دنیا نیز خیلی مهجور ماند، به خصوص برای ما که شعرای اجتماعی دهه شصت بودیم و مخاطبان زیادی داشتیم این که در برج عاج بنشینیم و برای خود شعر بگوییم، قابل تحمل نبود، لااقل من روحیه‌اش را نداشتم؛ زیرا من احساس می کنم شعر را به عنوان وسیله انتخاب کرده ام.

بنابراین مخاطب در رو آوردن به ترانه‌سرایی برایتان اهمیت داشت؟
بیش از این که به خلق یک اثر کاملا مجرد و هنری فکر کنم، به کاری فکر می‌کنم که بتواند رابطه ایجاد کند؛ زیرا نیاز به همدلی و صحبت کردن با محیط را خیلی بیشتر از انزوای فردی و خلق یک هنر مجرد دوست دارم، این شخصیت من است و نمی‌شود آن را عوض کرد.

وقتی شما ترانه‌سرایی را شروع کردید ترانه‌هایتان بیشتر با مضمون جنگ بود بعد کم کم جلوتر آمدید مضمون‌هایتان هم عوض شد این به فراخور نیاز زمانه‌ بود و یا دیگر از جنگ گفتن را ضرورتی نمی‌دیدید و به دنبال طرح مضامینی بودید که مخاطبان امروزی بهتر بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند و موضوع امروزشان باشد؟
شاعری که روی رویدادهای اجتماعی و مخاطب اجتماعی حساس است، بر اساس وضعیت‌هایش شعر می‌گوید. الان احساسم این است که وضعیتی که آن سال‌ها بود دیگر نیست. آن وضعیت ایجاب می‌کرد که آن حرف‌ها گفته شود، به علاوه این‌که من تازه از ریلی به ریل دیگر افتاده بودم و دوست داشتم بقایایی که از غزل و مثنوی داشتم با آزمون و تجربه در محاوره هم بیان کنم. احساساتم بود که در غزل مجال مطرح شدن نیافته بود و احساس کردم شعر محاوره، ابزار مناسب‌تر و اثر گذارتری است؛ در واقع بقایای احساسات دهه شصتم را در آن چند مثنوی بلند ریختم که بخشی از آن نوستالژی  بود و بخشی از آن به جنگ پیوند خورده بود.

معمولا در ترانه‌ها، ترانه‌سرا به یک مضمون بیشتر علاقه دارد و آن‌را در ترانه‌هایش به کار می‌برد، مثلا مضامین اجتماعی، سیاسی یا عاشقانه، شما بیشتر کدام مضمون برایتان مهم است و ترانه‌هایتان رنگ چه مضمونی دارند؟
من به روایت عاشقانه در ترانه خیلی علاقمند هستم. همیشه دوست دارم روایتی را ولو این‌که قصه نباشد، از نقطه‌ای شروع و به نقطه‌ای ختم کنم. این شیوه را در غزل‌هایم هم داشته‌ام. کسانی که غزل‌هایم را خوانده‌اند، دیده‌اند که از نقطه‌ای قصه‌ای را شروع و در نقطه‌ای تمام می‌کنم. همین را در ترانه‌هایم هم آورده‌ام، ترانه «کبوتر» و «بوی سیب» همین روایت بود. به نظرم کارهایی که نقل و روایت هستند، ماندگارترند.

می‌دانیم که ترانه زبان مردم کوچه و بازار است و محاوره در آن نقش اساسی دارد، چقدر از این زبان مردم در ترانه استفاده می‌کنید و اصلا شده که چیزی را جایی شنیده باشید که بعدا به ترانه تبدیل شود؟
ترانه فقط یک چیز نیست، ترانه یک دنیا است. بیش از آن‌که یک قالب هنری باشد با یک تعریف مشخص، دنیایی از مولفه‌ها، شگردها و رفتارهای کلامی است و وسعت‌اش به اندازه‌ای است که هم می‌شود تا حد زیادی کوچه بازاری حرف زد و هم می‌شود به سخن و لحن فرهیختگان حرف فلسفی زد، در واقع ترانه به اعتبار مخاطبانی که دارد می‌تواند، هر نوعی حرف بزند. مثل شعر آزاد که فراتر از مرزهایی است که بشود ‌آن‌را تعریف کرد. من از این بعد به ترانه نگاه می‌کنم؛ کلامی که به زبان گفتار مردم نزدیک شود، این کلام اگر به شکستن افعال نزدیک باشد و تا حدودی از ترکیبات مردم استفاده کند به آن می‌گویند «ترانه»، وقتی با موسیقی تلفیق شود و این‌جا چون کلام استیل جدیدی می‌گیرد؛ - یعنی شاعر در خلق کلامی که با موسیقی قرار است تلیفق شود معیارهای شعر را کنار می‌گذارد معیارهای تلفیق با موسیقی را رویش می‌گذارد و ترکیبی را دوست دارد که به کار ببرد باید استفاده نکند، بلکه باید ترکیبی استفاده کند که با موسیقی هماهنگ‌تر است - به آن «تصنیف» می‌گویند.

شعرا وقتی به ترانه بر می‌خورند می‌گویند احساسات در این ترانه خیلی چیپ و پیش پا افتاده است، غافل از این‌که ترانه‌سرا کلامش را با ملودی تنظیم می‌کند. وقتی شاعر وارد این مرحله می‌شود که کلامش را برای تنظیم موسیقی هماهنگ می‌کند، اغلب امکانات و اختیارات شاعری در دست‌اش نیست. ، لذا این نوع از کلام را نمی‌توان تماما با شعر مقایسه کرد. یک چیزی بین ساختن خودآگاه و ناخود اگاه است، عنصری از هوشیاری وارد دستورالعمل خلق می‌شود که اثر را وارد حوزه تصنیف می‌کند؛ یعنی از حوزه محاوره خارج می‌شود و وارد حوزه تصنیف و ترانه می‌شود.

تفاوت تصنیف و ترانه با محاوره در این است که شاید تصنیف و ترانه خیلی قابلیت کتابت کردن ندارند یا در عرضه کردن به شکل کتابت یا دکلماسیون خیلی برای مخاطب جذابیت ندارند؛ زیرا بیشتر انرژی این کلام مبنتی بر هماهنگی با آهنگ است. ولی شعر محاوره دقیقا قابلیت‌های شعرمعیار را دارد، فقط در آن فعل شکسته و ترکیب‌‌های جدیدی از ادبیات عامه وارد شده و به نظرم حتی انرژی‌اش برای ارتباط با عامه بیشتر شده است و اگر تربیت شود رفته رفته می‌تواند جای شعر با زبان معیار و رسمی را بگیرد؛ زیرا پیشینه زبان فارسی هم همین را می‌گوید که شعر در هر زمانی، زبان دیالوگ و گفتگوی مردم بوده است. هرچقدر به دیالوگ و گفتگو نزدیک باشد با استفاده از ظرفیت‌های حسی و تصویری که دارد می‌تواند اثر گذاری‌اش را بیشتر کند؛ ولی از آن‌جا که دیگر دستورالعمل خالق اثر به سمت هماهنگی با موسیقی می‌رود، دیگر تکلیف از عهده ذوق شاعریش ساقط است و این جا دیگر شعر نمی‌گوید، آن‌چه که خلق می‌کند پدیده‌ای به نام ترانه و تصنیف است که اغلب وابسته به موسیقی است. گاهی موسیقی اول به وجود می‌آید، بعد کلام رویش گذاشته می‌شود و بعضی اوقات موسیقی تابع کلام است و تا حدود زیادی کلام استقلال دارد و این بار موسیقی روی کلام قرار می‌گیرد ولی در هر دو شکل، چون انرژی شاعر معطوف به ساختن ضلعی به نام موسیقی است و بخشی از انرژی ترانه سرا مصروف شعر می‌شود، من این خلق و ایجاد را دیگر در حوزه شعر قرار نمی‌دهم، بلکه در حوزه تصنیف و ترانه باید قرار گیرد.

این که شاعر شعر را در  خدمت موسیقی قرار می‌دهد، آیا به تصنیف و ترانه ضرر نمی‌زند؟
اگر بخواهیم موضوع حرف‌مان شاعر باشد بله. شاعری که بخواهد رفتارش را در خلق کلام عوض کند و برود به سمت آرایش کلام برای موسیقی، رسما شاعری را کنار گذاشته است و فقط در حال ترانه‌نویسی است. ترانه دارای جایگاهی است و شانیتی دارد و در تلفیق با موسیقی‌ قابلیت‌های خاص خود را دارد. می‌شود هر دو کار کرد؛ ولی در دو فرصت مجزا، یعنی شعر عالم خودش را دارد و ترانه عالم خودش را. من اعتقادم بر این است در شعر اختیارات برای شاعر بیشتر از ترانه سرا است. در شعر درهم تنیدن زبان، خلق تصاویر و به عمق تخیل رفتن و خلق تصاویر انتزاعی، قابلیت‌هایی هستند که دست شاعر را باز می‌گذارد، ولی ترانه سرا مثل شمشیر بازی ست که دستش‌ را ببندند و بگویند حالا از خودت دفاع کن، یعنی در ترانه تمام قابلیت‌های شعر را از او می‌گیرند و کم کم به او می‌دهند. این جا نمی‌توانی تصویر خیلی پیچیده بیاوری که روی مخاطب تاثیر عاطفی داشته باشد، یا خیلی جاها نمی‌توانی از یکسری ترکیب ها استفاده کنی، این موضوعات، دست‌های ترانه سرا را می‌بندد، مثل خوشنویسی که برای آرایش کلامش مجبور است از کلماتی استفاده کند که هماهنگی بین کلماتش بیشتر باشد، ترانه‌سرا هم در استفاده از تصویر و کلمات و ترکیب‌سازی برای تلفیق با موسیقی محدودیت دارد. بنابراین آن چیزی که دارد می‌گوید دیگر شعر نیست، چون با اختیارات کامل شاعری گفته نمی‌شود. ضمن این‌که موسیقی هم به ترانه و تصنیف هم به شعر هم دست‌اندازی می‌کند.موسیقی مثل دریایی است که موج‌هایش مرز نمی‌شناسد، بسیاری از شعرهای حافظ، ناصر خسرو و سنایی به وسیله خواننده‌ها خوانده شده است، اما موضوعی که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم، کلامی است که با نیت موسیقی روی کاغذ می‌آید و این کلام تا زمانی که ترانه نشده است، شاید هیچ اسمی ندارد، شاید اسمش یک طرح است برای ترانه. نمی‌توان اسمش را شعر گذاشت؛ زیرا شاعر اگر با نیت موسیقی خلق کرده باشد، برای خلق آن از تمام توانایی‌هایش استفاده نکرده است. نکته‌ دیگری را هم باید بگویم این است که این‌روزها قالب ترانه مورد استفاده شعرا هم قرار می‌گیرد؛ یعنی خیلی شعرا شروع به گفتن شعر محاوره می‌کنند بدون این‌که ظرفیت‌های موسیقی را در نظر بگیرند. لذا قطعاتی به اسم شعر محاوره خلق می‌شود که شاعر با همه ظرفیت‌های شاعری‌اش آن‌را خلق کرده است و این قطعه قابلیت تلفیق با موسیقی را هم دارد، و اغلب ممکن است مورد اقبال آهنگسازان و مخاطبان قرار نگیرد، اما کلامی است که محاوره است. اتفاقی که الان افتاده و دارد فراگیر می‌شود همان توجه به قالب جدیدی به نام شعر شکسته و محاوره ست، که این موضوع دوباره به عسرت و تنگنایی که شعر در آن گرفتار است بازمی‌گردد و شاعران به نوعی هم می‌خواهند مدرن شعر بگویند و هم با مردم ارتباط داشته باشند. اگر بخواهی این دو حالت را داشته باشی خواه و ناخواه به ترانه گفتن رو می‌آوری که هم با موسیقی امروز ارتباط دارد و هم به نوعی گذشته و هم آینده را دارد.

در این بین فرق بین شاعر و ترانه سرا چیست؟ محدودیت‌های یک ترانه‌سرا در مقایسه با یک شاعر چیست؟
هر کدام این‌ها در توانایی‌هایی تبحر دارند که مختص به آن‌هاست. توانایی‌های یک ترانه سرا این است که علاوه بر شناخت مدارهای روانی جامعه و مدارهایی که حس زیباشناسی جامعه بر آن استوار است، نگاهش به حوزه گسترده ‌تری از مردم است. ممکن است مدارهای کشف شده شاعر در شعر دغدغه‌ها، انگیزه‌ها، دلمشغولی‌های قشر خاصی از جامعه باشد، ولی ترانه سرا با جمع انبوهی از مردم مواجه است. حتی گروه‌های مردم که در استادیوم‌ها احساسات نشان می‌دهند، احساسات آن‌ها برای ترانه سرا هم مهم است. احساسات مشاغل پایین و مردم کوچه و بازار و قشرهای مختلف هم برایش مهم است، بنابراین مدارهای روانی جامعه‌اش خیلی گسترده‌تر و بازتر است؛ ولی شاعر تخصصی‌تر و موجزتر نگاه می‌کند، این فرق نگا ه‌ شان است. اما در ابزار و کلام و تکنیک بخشی از تفاوت‌ها را گفتم که شاعر تمام ظرفیت‌های شعر اعم از تصویر، تفکر وظرفیت های زبان را در اختیار دارد و با اتمام این توانایی‌ها به خلق شعر می‌پردازد، اما ترانه‌سرا مجبور است از این‌ها قطره‌چکانی استفاده کند - یعنی از ظرفیت‌های شعر به ندرت و در جایی که موثر است استفاده کند- لذا خلق یک ترانه به خاطر رعایت برخی نکات - که در شعر این نکات رعایت نمی‌شود - خیلی زیرکی بیشتری می‌خواهد. خودم وقتی غزل می‌گویم تا جایی که دست‌اندازی به تخیل و پیچیدگی‌ تصویری باشد انجام می‌دهم، حتی اگر حرفی برای گفتن نداشته باشم، با تخیل و تصویرسازی و ترکیب‌های کلامی می‌توانم یک غزل خلق کنم، ولی وقتی می‌خواهم ترانه خلق کنم باید حرفی برای گفتن داشته باشم؛ زیرا ابزار و عناصر از دستم گرفته می‌شوند. به اعتقادم از سر تا ته ترانه باید حرفی گفته شود، از این جهت ترانه به شعر آزاد شبیه است. شاید به این دلیل، خیلی از ترانه‌سراها می خواهند ترانه بگویند؛ شعر آزاد و شکسته می‌گویند. خیلی از شاعران اهل ترانه، وقتی می‌خواهند ترانه بگویند ترانه گفتن‌شان به سمت شعر کوتاه می‌رود؛ زیرا در شعر کوتاه مایه‌هایی برای گفتن هست، شعر کوتاه دقیقا همان وضعیت را در شاعر ایجاد می‌کند که ترانه ایجاد می‌کند، تمام ابزارها را از تو می‌گیرند و می‌گویند باید در چند مصرع حرفی را بزنی که این حرف تمثیلی از خلق و ایجاد باشد؛ یعنی حرف نگفته‌ای در عالم باشد که تاثیر گذار یا نکته یابی معرفتی یا ذوقی باشد. من در ترانه خیلی به این نکات می‌رسم تا در غزل و مثنوی. بارها شده که غزلی گفته‌ام بدون این‌که حرف تازه‌ای در آن گفته باشم، اما در ترانه نمی‌توانم حرفی نداشته باشم که ترانه بگویم.

ویژگی‌هایی که ترانه امروز دارد چیست و چه تفاوت‌هایی با ترانه‌های دهه گذشته دارد؟ قدمت ترانه‌سرایی در کشورمان از کی بوده است؟
با نوشتن اولین تصنیفها توسط شیدا دراواخر عهد قجری، در واقع قالبی خلق شد که خود را از شعر جدا کرد. بعد به تصنیف سراهای عصر مشروطه رسید و بعد وارد عصر پهلوی شد تا به ترانه نوین رسید. رهی معیری، بیژن ترقی، نواب صفا در موسیقی سنتی ادامه روش شیدا بودند. هنوز هم تصنیف هست، بعضی از ترانه‌سراها هنوز تصنیف کار می‌کنند. بعد تلفیق آن با انقلاب ادبی نیما که در شعر فروغ و شاملو و دیگران اتفاق افتاد، منجر به خلق ترانه نوین شد که جنتی عطایی، اردلان سرفراز، شهیار قنبری، محمدعلی بهنمی و محمدعلی شیرازی نوعی کارهایشان برجسته‌تر شد. اما ریشه تاریخی استقلال آن به دوره شیدا بر می‌گردد، با شیدا تصنیف از شعر جدا شد. وگرنه پیش‌تر از آن در قالب فهلویات و شعرهای بومی و مقامی و محلی داشتیم و پیش‌تر هم شعرهایی به نام قول داشتیم که قوالی می‌شد، در کنار غزل که قول و غزل می‌گفتند. تاثیراتی که شعر می‌پذیرد یقینا  ترانه هم می‌پذیرد، الان وضعیتی که ترانه امروز پیدا کرده دقیقا همان وضعیتی است که شعر ما به آن رسیده است. می‌شود با بدبینی به این قضیه نگاه کرد که انسان جزیی‌نگر شده است و دیگر به هستی حکیمانه نگاه نمی‌کند و دیگر وارد زندگی شده است و هنر و کلامش بازتاب تمایلات فردی و زندگی‌ شخصی‌اش است، آن‌چه در شعر اتفاق افتاده همین است. در ترانه هم داریم به همین سمت می‌رویم. اگر به ترانه‌های امروز دقت کنید، چیزی نیست جز بازتاب رفتارهای فردی آدم‌ها بدون این‌که منظر بلند نگاه حکیمانه و پیامبرانه یا طرح ایده و اندیشه پشت آن‌ها باشد. چیزی در حد روابط شخصی آدم‌ها با محیط و اجزای محیط‌شان است. عموما این ترانه‌ها الان رایج هستند، منتها چیزی که وجود دارد این است که در ترانه به خاطر اسباب اجرایش شهرت زود اتفاق می‌افتد. الان ترانه‌سراهایی داریم که دهها ترانه‌شان اجرا شده، اما تسلط‌‌‌‌شان روی خیلی از مقدمات شاعری هنوز محرز نیست. هنوز غلط‌های فاحش زبانی دارند و حتی تبحر شاعران سطح پایین را هم ندارند،  به خاطر جهان جدید و مجازی‌سازی که عالم به آن رسیده است، امکان شنیدن موسیقی در هر جا و با هر وسیله‌ای و پایین آمدن سن مخاطبان موسیقی، همه این‌ها بازاری شده برای به شهرت رسیدن آدم‌هایی که خیلی مراحل توسعه زبان و توانایی‌هایشان را طی نکرده‌اند. بعد هم ارتباطاتی که در ترانه‌سراهای مرکز نشین است در بقیه جاها وجود ندارد. اما واقعیت این است که وضعیت دانش در ترانه امروز خیلی اسفناک است. برخلاف این سر و صدایی که دارد ؛ اصلا وضعیت خوبی ندارد، زیرا یکی از ویژگی‌های ترانه‌های امروز این است به جای این‌که فکر مخاطب را تحریک کند کنجکاوی‌اش را ارضا می‌کند، اما به زیبایی‌شناسی دست نمی‌زند، انسان‌ها با ترانه‌ها در تاریخ حرکت نمی‌کنند.مردم زود می‌شنوند و زود هم فراموش می‌کنند. این مشکلی است که ترانه الان به آن دچار شده است؛ زیرا مبانی جدیدش هنوز شکل نگرفته‌ است. اما خیلی بزرگان ادبی ما که از زبان محاوره استفاده کردند، قطعات‌شان ماندگار است و با نسل‌ها حرکت کرد و سیر خود را طی می‌کند و شاید امروز نتوان در حد و اندازه آن‌ها پیدا کرد.

چون این‌ها شاعر بودند کارهایشان موفق‌تر شد؟
نه به آن دلیل. البته بخشی بر می‌گردد به این که تسلط و تبحر داشتند. مهم‌ترین دلیل ماندگاری یک اثر، قرار دادن متبحرانه کلمات کنارهم است. این یک رفتار حرفه‌ای است، نه ترانه سرا و نه شاعر نمی‌توانند منکر آن شوند. حالا ممکن است خیلی به ابزارهای شاعری هم مرتبط نباشد، برای یک تصنیف سرا از آغاز تا رسیدن به کمال استادی‌اش یک سیری هست، منتها تبحر کنار هم قرار دادن کلمات رفتاری است که گذشت زمان، دانش، استادی در فن، شناخت موسیقی و مجموعه مطالعات به کمک ترانه‌سرا می‌آید. این انرژی بر اثر این‌ها ایجاد می‌شود، هر کدام چه شاعر و چه ترانه‌سرا باشند اگر این توان را داشته باشد می‌توانند. شاعران بزرگ ما به خاطر توانایی‌شان در شعر در ترانه هم موفق بودند.

کسانی مثل شهیار قنبری، ایرج جنتی عطایی و اردلان سرفراز را ما بیشتر به عنوان شاعر می‌شناسیم و کسانی نبودند که مثل یدالله رویایی، محمدعلی بهمنی یا ابتهاج سابقه شعری داشته باشد که ما به عنوان شاعر می‌شناسیم‌شان. اما آن ترانه سرایان کارهای ماندگاری خلق کردند، شاید اتفاق دیگری هم این وسط افتاده باشد. شما در هر دو حوزه موفق بوده‌اید چه شعر و چه ترانه اما دوستانی بودند که درشعر قوی بودند، اما در حوزه ترانه که آمدند کار قوی از آن‌ها ندیدیم، دلیل‌اش را در چه می‌بینید؟
ترانه سرا به هر حال با همه ابزارهای شعر ترانه نمی‌گوید، نگاه او به موسیقی است، موسیقی به عنوان یک بعد است که در کنارش هست که این خیلی از امکانات را از او می‌گیرد. خیلی‌ از شعرایی که به سمت ترانه سرایی می‌آیند، فکر می‌کنند که ترانه گفتن کار راحتی است، چون ترانه و شعر عنصر جوهری‌شان یکی است، بنابراین با همان پیش‌فرض با تبحر شروع به شعر گفتن می‌کنند، دست بر قضا کلامی که می‌نویسند از نظر چینش ماهرانه حرفی ندارد، شعر محاوره می نویسند ولی شعر محاوره لزوما ترانه نیست؛ زیرا با موسیقی بیگانه است. برای خلق ترانه بایستی نگاهی به موسیقی داشت، باید همیشه تلفیق با موسیقی در ذهنت باشد و این از ذهن‌هایی بر می‌آید که موسیقی زیاد گوش کرده باشند، هنگام ساختن ترکیب‌ها به موسیقی هم فکر می‌کنند که این کلامی که من می‌سازم اجرای نهایی‌اش در موسیقی چگونه خواهد بود، لذا ترکیبی که شعر به تو پیشنهاد می‌کند همیشه بهترین ترکیب نیست. در واقع باید به ترکیبی که موسیقی و شعر به تو می‌دهد گوش کنی، آن جاست که ترانه‌سرا عکس‌العمل کارش جدا از شاعر می‌شود، لذا خیلی از شعرای ما شعرهایی محاوره‌ای پخته‌ای می‌گویند، اما لزوما ترانه سراهای موفقی نمی‌شوند و کسانی مثل جنتی عطایی و سرفراز را با شاعران ما مقایسه می‌کنند، دلیلی ندارد که ترانه سرا را با شاعر مقایسه کرد. این‌ها یک وضعیت دیگر و صنف دیگری هستند و با تواناهایی دیگر و محدودیت‌های دیگر شعر می‌گویند، وجه اشتراک‌شان این است که در عالم کلام با هم همکار هستند، لذا این‌ها نباید با هم مقایسه شوند.

یعنی شما اعتقاد ندارید که از یک ترانه درخشان می‌توان به عنوان یک شعر نام برد؟
می‌توان به عنوان یک اثر کلامی خوب هم از آن یاد کرد، اما ترانه‌های درخشان لزوما شعرهای درخشانی نیستند؛ یعنی زمانی درخشش ترانه به چشم می‌آید که با نیت تلفیق با موسیقی خلق شده باشد، حتی بهترین ترانه‌های ما آن‌هایی هستند که روی موسیقی خلق شده‌اند. ترانه از ظرفیت‌های شعر بهره می‌برد، اما چون تمام ظرفیت‌های شعر در اختیار ترانه نیست، ما نمی‌توانیم جنتی عطایی را با شاملو مقایسه کنیم؛ ایرج جنتی عطایی بنا نداشته شاملو شود.

همان طور که ما خوشنویسی را با شعر مقایسه می‌کنیم که چقدر با هم فرق می‌کنند، ترانه را هم باید با همان ظرفیت با هم مقایسه کرد. دقیقا این‌ها همین قدر از هم فاصله دارند، وجه اشتراک این دو کلمه است. ما نمی‌توانیم ترانه سرا را با شاعر مقایسه کنیم؛ زیرا مسیری که می‌روند متفاوت است.

ترانه‌هایی که خودتان می‌گویید را هم شعر حساب نمی‌کنید؟
من دو نوع ترانه می‌گویم، بعضی از ترانه‌هایم شعر محاوره است و بعضی از آن‌ها با موسیقی تلفیق می‌شوند. مثلا «کبوتر» شعر بود و من اصلا به موسیقی فکر نکردم و فقط شعر گفتم، بعد که وارد این عرصه شدم کاملا از مسیر شعر محاوره جدا شدم، زیرا خیلی از شعرهای محاوره‌ام قابلیت اجرا نداشتند. هنرهای کلامی که در آن‌ها اتفاق افتاده بود، مطلقا موسیقی را در نظر نگرفته بودم. همه هنرهای کلامی را باید در موسیقی بیاوری و بر اساس آن شعر بگویی. بعضی از کارهای محاوره‌ای‌ام ادامه شعرهایم است و برخی از آن‌ها را با نیت موسیقی می‌گویم؛ زیرا از قدیم به موسیقی علاقه زیادی داشتم. می‌خواهم بگویم حس موسیقی از بچگی در من بود. شاید اگر در سال 60 جنبش ادبیات اجتماعی ایران نبود، اگر انقلاب نبود، بیشتر ترانه می‌گفتم تا شعر. اولین دفتر شعرم هم  ترانه بود و بعد غزل بود. ترانه آن‌زمان تعطیل بود، در نتیجه غزل گفتیم، بعد به موازات شروع موسیقی جدید ، این میل در من دوباره شروع شد.

نظرتان درباره همکاری شاعران داخل کشور با هنرمندان خارج از کشور چیست و آیا خط قرمزی برای این‌کار هست و اگر هست این موضوع منطقی است؟
به نظرم منطقی نیست. بارها هم گفته‌ام همان‌طوری که یک تاجر پسته، پسته‌اش را به آن طرف آب صادر می‌کند، یک شاعر هم باید گواهی صادر کردن داشته باشد که بتواند ترانه‌اش را به موسیقی برساند و فکر می‌کند که با این، کارش را برجسته می‌کند، اما خط قرمزی تعیین شده و به عنوان یک کالای فرهنگی با آن برخورد می‌کنند. کسانی که با آن طرفی‌ها ارتباط برقرار می‌کنند ممنوع القلم می‌شوند، در حالی که خیلی از ترانه‌هایی که آن طرف آب ساخته می‌شوند از خیلی ترانه‌هایی که این‌جا ساخته می‌شوند، از نظر اخلاقی سالم‌تر هستند، ولی این قاعده همچنان وجود دارد و جزو مشکلات ممیزی است.

شاعران ما وقتی سراغ ترانه‌سرایی می‌روند کار ادبی خودشان مثلا سرایش شعر را رها می‌کنند، آیا این برای شما هم اتفاق افتاده است؟
همچنان فعالیت شعری دارم، اما خیلی کم شده است. علت‌اش این است که هر دو مساله را نمی‌شود به موازات هم پیش برد؛ زیرا ذهنی که گاهی شعر بگویی گاهی ترانه موفق نمی‌شود، اما در مسایل اجتماعی جایی که انگیزه خیلی باشد عمدتا شعر می‌گویم.

17244