سعدی حتی معشوقه‌اش را دست می‌اندازد

اشاره: اسماعيل اميني كتابي منتشر كرده با نام «لبخند سعدي»؛ گزيده‌اي از غزليات شيخ اجل كه به‌زعم آقاي اميني غزل‌هاي طنز‌آميزند.
يادداشتي پيش از اين در همين سايت خبر آنلاين نوشتم و نكاتي را متذكر شدم. اميني عزيز آن يادداشت را خواند و بزرگوارانه پذيرفت در گفت‌وگويي درباره كاري كه انجام داده بيشتر توضيح دهد. با سپاس از او، اين گفت‌وگو را با هم مي‌خوانيم.
*كتابي با اين حجم چرا فهرست ندارد؟
وقتي كتاب را دادم به ناشر (سوره مهر) فهرست داشت!
*اعتراض نكردي؟ زنگ نزدي به ناشر؟
 به كي؟ من اصلاً كسي را نديدم! آخر به كجا بايد زنگ مي‌زدم؟! كتاب قبلي‌ام را هم كه چاپ كردند، كسي را نديدم. يك دفعه ديدم كتاب چاپ شد. بعد هم گفتند برو فلان‌جا حق‌التأليف بگير؛ آن‌هم در چهار، پنج قسط، صد تومان، ‌صد تومان به من پرداخت شد.
*عجيبه! سوره مهر اين سال‌ها به عنوان يك ناشر خوب و حرفه‌اي مطرح شده، گرافيكش خوب شده، توزيع‌اش خوب شده. با اين وجود خيلي از دوستاني كه كتابشان را سوره مهر چاپ كرده از عملكرد اين ناشر گله و شكايت دارند. اميدوارم روزي برسد كه ديگر اين گله و شكايت‌ها را از دوستان نويسنده نشنويم و اين‌جور مشكلات پيش نيايد.
دم و دستگاه سوره مهر خيلي وسيع شده. شما نمي‌دانيد با چه كسي طرف هستید.
*سال‌هاست راجع به كل حوزه‌ هنري مي‌گويند كه شكمش بزرگ شده و مغزش كوچك.
باور مي‌كنيد پنج نفر مختلف از طرف همين سوره مهر به من زنگ زدند و درباره اين كار با من مصاحبه كردند و هيچ‌كدامشان از ديگري خبر نداشت!
*با اين حساب نمي‌شود به شما خرده گرفت. بگذريم و برويم سر اصل مطلب و آن هم انتخاب غزل‌هاست. من راجع به انتخاب خيلي از اين غزل‌ها به عنوان غزل طنز با شما بحث دارم مثلاً همين غزل:
بگذار تا مقابل روي تو بگذريم
دزديده در شمايل خوب تو بنگريم
شما اين غزل را طنز مي‌دانيد؟ اين غزل را با صداي شجريان آن هم در دستگاه نوا شنيده‌ايم. اين شعر با آن صدا خيلي جگرسوزو حزن‌آلود است. شما با چه معياري اين غزل را طنز دانسته‌ايد؟ اگر معناي طنز را آنقدر وسيع و گسترده بگيريد، كل ديوان سعدی را مي‌شود طنز دانست! اگر معياري براي جدا كردن طنز از جد نداريد، چرا به خودتان زحمت داده‌ايد و فقط تعدادي از شعر‌ها را به عنوان شعر طنز جدا كرده‌ايد؟ خب يكدفعه روي كليات سعدي مي‌زديد ديوان طنز سعدی و قال قضيه را مي‌كنديد!
از دشمنان برند شكايت به دوستان
چون دوست دشمن است شكايت كجا بريم
به نظر شما اين طنز نيست؟
*بالاخره بايد يكي از ويژگي‌هاي اصلي طنز يعني قابليت ايجاد خنده را داشته باشد.
نه يك شعر طنز براي طنز‌آميز بودن كافي است شيرين باشد يعني تلخ نباشد.
*قبول ندارم خيلي از طنز‌های خاقاني تلخ و گزنده و جگر‌خراشند.
حالا اگر شعر يك وضعيت مضحك را نشان بدهد چه مي‌گوييد؟
*در اين مورد با شما موافقم ولي وقتي مي‌گوييم طن منظورمان طنز به معناي خاص است نه به معناي عام و گسترده‌اش؟
بگذار تا مقابل روی تو بگذریم
دزدیده در شمایل خوب تو بنگریم
اين بيت طنز است چون وضعيت عاشقي را نشان مي‌دهد كه مي‌خواهد يواشكي به معشوق نگاه كند ولي از او اجازه مي‌گيرد.
*اين جالب است ولي طنز نيست. باز هم مي‌گويم معناي طنز آنقدر عام نيست كه شامل هر كار جالب و عجيبي بشود. بالاخره طنز يك تعريفي دارد يك ويژگي‌هايي دارد. آقای منشی‌زاده می‌گوید امکان ندارد یک شعر خوب طنز نباشد. شعر خوب يعنی طنز. من اين را قبول ندارم. اگر معناي طنز را اين‌طور عام و گسترده بدانيم ديگر دنبال طنز گشتن در شعر شاعران كار بي‌معنايي است. خب يك دفعه بگوييم تاريخ شعر ما تاريخ طنز است و فردوسي‌ و حافظ و سعدي و مولانا طنز‌پرداز بوده‌اند!
گلستان سعدي را كه باز كنید از همان اول با مطايبه شروع شده و سعدی از اول تا آخر دارد شيرين‌زباني مي‌كند: هر نفسي كه فرو مي‌رود ممد حيات است و چون برمي‌آيد مفرح‌ذات. اين طنز نيست؟ اين از اول طنزه تا آخر.
*يعني شما فكر مي‌كنيد بوستان و گلستان و غزليات سعدي از اول تا آخرش طنز است؟ با اين حساب بايد بگوييم سعدي شاعري طنز‌پرداز بوده كه گاهي هم شعر جدي مي‌گفته.
منظور شما از طنز معناي مصطلح و رايجش است؟
*من مي‌گويم بايد طنز را از فكاهه، مطايبه، هجو و غيره جدا كنيم. اينها را بايد دسته‌بندي كنيم.
شما در آن یادداشت‌تان طنز را مقابل جد دانسته‌اید و گفته‌اید یک اثر یا طنز است یا جد.
*ن مي‌گويم تُعَرفُ الاشياء به اضداد‌ها.
بله؛ولي يك وقت سخن جدي به يك معناي طنز‌آميز دلالت دارد. من از شما مي‌پرسم به من پول قرض مي‌دهيد؟ و شما مي‌گوييد؛ حتماً. اين هم مي‌تواند جدي باشد و هم طنز. اگر من سابقه بدي داشته باشم جواب شما با طعنه و تمسخر همراه است. حكم يك حكم است ولي بر  دو معنا دلالت مي‌كند. در بعضي اشعار هيچ‌كدام از كلمات به‌طور كنايه‌آميز به كار نرفته‌اند اما در مجموع شرايط و موقعيت نابهنجار و پارادوكسيكالي ايجاد مي‌كند كه طنز‌آميز است:
از دشمنان برند شكايت به دوستان
چون دوست دشمن است شكايت كجا بريم
اينجا همه واژه‌ها در معني اصلي خودشان به كار رفته‌اند جدي‌اند ولي در مجموع بيت بر يك معناي متناقض و كميك دلالت دارد. خيلي از نظريه‌پردازان ما به اشتباه فكر مي‌كنند اگر درباره وقايع به‌طور جدي حرف بزنيم طنز از دل آن بيرون نمي‌آيد.
*من نمي‌گويم اين طنز نيست. من يك جزوه كوچك راجع به طنز در اشعار انوري درآوردم آنجا گفتم كه انوري اساساً آدم شوخ و شنگي است. حتي وقتي یک قصه جگرخراش را تعريف مي‌كند، تصوير كميكي از آن ارائه مي‌دهد.
شاد الا به دم مرگ نبيني مردم
بكر جز در شكم مام نيابي دختر
در اين بيت تراژدي و كمدي درهم آميخته‌اند بعضي‌ها معتقدند كه اوج تراژدي مي‌شود كمدي و اوج كمدي مي‌شود تراژدي. اينجا انوري یک وضعيت نابهنجار را با چنان اغراقي بيان مي‌كند كه نتيجه كار غيرقابل باور و مضحك از آب درمي‌آيد. كلام انوري رگه‌هايي از طنز دارد ولي نمي‌توان گفت او در همه‌جا طنزپرداز بوده.
من مي‌گويم طنز هم در اشعار سعدي هست و سعي كرده‌ام اين را نشان بدهم و بعضي از ابيات را جدا كرده‌ام.
*چرا اين بيت را بلد نكردي؟
ما را همه‌شب نمي‌برد خواب
اي خفته روزگار درياب
اين هم طنز است ديگر.
من در مقدمه كتاب هم نوشته‌ام علاوه بر اين چيزي كه من گزينش كرده‌ام، اشعار ديگري هم در ديوان سعدي هست كه نشانه‌هايي از طنز دارند. من در اين كتاب نمونه‌هایی را مشخص کرده‌ام برای اینکه توجه مخاطب را به این نوع از طنز جلب کنم. نمي‌گويم بقيه شعرهايي كه مشخص نشده‌اند، طنز نيستند. فقط مي‌‌خواستم نوع خاصي از طنز را معرفي كنم. شما خودتان طنزپردازيد، وقتي خنده‌دار نمي‌نويسيد حتي اهل قلم هم عكس‌العمل نشان مي‌دهند همين مسئله باعث شده طنز برود به سمت لودگي. من مي‌خواستم بگويم اصل طنز اين نيست كه امروزه رايج است. شما گزيده اشعار طنزآميز عمران صلاحي را ديده‌ايد؟
*من با عمران هم اين مشكل را دارم. خيلي از اشعاري كه در اين كتاب آورده اصلاً طنز نيست.
دست عمران براي جمع‌كردن اين مجموعه خالي نبود. ده برابر حجم اين كتاب، شعرهاي طنزي دم دستش بود كه اگر آنها را در اين كتاب مي‌آورد مخاطب از خنده روده‌بر مي‌شد ولي عمران اينها را عمداً گذاشته تا بگويد قصه طنز با قصه خنده‌دار بودن فرق دارد. عمران مي‌خواسته جديت طنز را نشان بدهد.
*اين يك‌جور واكنش منفي نشان دادن به جامعه‌اي است كه هرچيز مسخره را طنز مي‌داند. همكاران ما هم در دفتر طنز حوزه هنري همين موضع را دارند. ما هم مي‌خواهيم طنز را جدي بگيريم و آن را از لودگي نجات بدهيم. براي همين هر سال در حوزه هنري جشنواره طنز مكتوب برگزار مي‌شود و يكسري كارگاه‌ها، كلاس‌ها و جلسات نقد و بررسي آثار طنز راه‌اندازي شده است. ما اين واكنش را نسبت به جامعه نشان داديم تا بگوييم طنز انواع دارد و چيزي فراتر از لودگي و فكاهه است ولي حرف من اين است كه اين واكنش نبايد باعث شود كه از افراط به تفريط كشيده شويم. اگر معناي طنز را آن‌قدر گسترده بگيريم كه شامل بخش اعظم اشعار سعدي باشد، قضيه برعكس مي‌شود و حالا بايد در ديوان شعر او دنبال شعر جدي بگرديم.
نه؛ همه اشعار سعدي جدي است. حتي آنهايي كه من مجزا كرده‌ام هم جدي‌‌اند. من به دنبال پيدا كردن طيف طنز در اشعار سعدي بوده‌ام؛ يعني سعدي هم شعر خنده‌دار دارد، هم طنز تلخ و هم طنز ملايم و لطيف. من ديدم هر كسي كه راجع به بزرگان كار كرده به اين نتيجه رسيده است. من صد دفعه غزليات حافظ را خوانده‌ام و تدريس كرده‌ام اما وقتي متوجه اين نكته شدم كه كتاب آقاي خرمشاهي را درباره طنز حافظ خواندم.
*پس شما اين حرف آقاي منشي‌زاده را قبول داريد كه كلاً شعر خوب يعني طنز.
تا حدودي بله.
*يعني شعر خوب نمي‌‌تواند خالي از طنز باشد؟
طبعاً نگاه متعالي نمي‌تواند خالي از طنز باشد. كسي كه با نگاه متعالي به جهان نگاه كند و وضعيت موجود را با وضعيت مطلوب مقايسه كند خواه ناخواه كلامش به سمت طنز مي‌رود.
*با اين حساب نفس شعر گفتن خلق اثر طنزآميز است؟ من هنوز هم سر اصل حرفتان با شما بحث دارم.
شما مي‌گوييد چرا بين طنز و غيرطنز مرز تعيين نكرده‌ام؟
*من مي‌گويم اگر دايره طنز را خيلي وسيع فرض کنیم تشخيص طنز از غيرطنز ناممكن مي‌شود.
سعدي خيلي چيزها را مسخره كرده او حتي رابطه عاشق و معشوق را كه مضمون اصلي شعرش بوده، طنزآمیز می‌دیده. عاشق در شعر سعدی خیلی جاها معشوق را دست می‌اندازد. عاشق به معشوق می‌گوید هرچه که تو بگویی، درست است، هر کاری دوست داری بکن، مرا بکش ولی بگذار به وصال تو برسم. این یک‌جور مسخره کردن است.
*یعنی می‌خواهی بگویی معنای متداول آن دوره از مضمون عشق در ذهن سعدی نبوده و او یک چیز دیگر از این رابطه می‌فهمیده؟
سعدی آن کمال‌گرایی باورنکردنی و آن تصور عجیب و غریب از مفهوم عشق را مسخره کرده. هم عشق آسمانی و هم عشق زمینی را. سعدی آن مطلق‌گرایی را قبول نداشت و آن را به زبانی طنزآمیز بیان می‌کرد.
*برگردیم به کتاب شما. یکی از ایرادات کار شما توضیحات بدیهی است که در پاورقی‌ها آورده‌اید. چرا این نکات واضح و بدیهی را توضیح دادید؟
برای اینکه من کتاب را برای جواد موسوی ننوشته‌ام. این برای شما بدیهی است اما خیلی از دانشجویان دانشگاه همین ابیات بدیهی را نمی‌فهمند.
*تا حالا کسانی که راجع به طنز سعدی کار کرده‌اند، بیشتر رفته‌اند سراغ بوستان و گلستان و جالب است که شما سراغ غزلیات سعدی رفته‌اید و نه حکایت‌هایش. قدمای ما طنزشان را در قالب حکایت بیان می‌کردند چون حکایت تیپیکال است.
بله؛ ما در حکایت تیپ حسود، بخیل، ممسک و غیره داریم. هر تیپی هم آن‌طوری رفتار می‌کند که از او انتظار می‌رود پس نتیجه هم از قبل معلوم است. طنز در حکایت خیلی وابسته به طرز بیان هم نیست در حالی که اصل طنز خیلی به طرز بیان بستگی دارد. یک حکایت را دیگران که می‌گویند، خیلی بی‌نمک است ولی عبید که آن را می‌گوید، می‌شود طنز. توجه من هم به غزلیات به این‌خاطر بوده که سعدی همه طنزش را مدیون این طرز بیان است. من می‌خواستم توجه دیگران را به این نوع از طنز در غزلیات سعدی جلب کنم.
*در این کتاب به نظر می‌آید جای یک مقدمه کامل‌تر و بحث‌های نظری راجع به طنز سعدی خالی است. نمی‌خواستید یک‌سری شگردها و لطایف شعر سعدی را توضیح بدهید؟
این کتاب برای مخاطب عام گردآوری شده، مخاطب عام هم حوصله بحث‌های نظری را ندارد. این کار را می‌شود بعداً در یک مقاله علمی انجام بدهم. این کارها به درد طنزنویس‌ها می‌خورد نه خواننده عادی.
*وضعیت طنز امروز را چطور می‌بینید؟
طنز امروز چند مشکل دارد. یک عده الان فقط طنز دم‌دستی و تقلیدی می‌نویسند. یک‌سری از پیشکسوتان که خلاقیت داشته‌اند، یک قالبی را ساخته‌اند و دیگران فقط از آنها تقلید می‌کنند. من این تیپ کارهای تقلیدی را نمی‌پسندم. یک عده از طنزنویس‌ها شده‌اند کارمندان احزاب سیاسی. این‌ها خودشان صاحب تفکر نیستند. بیشتر درگیر مسائل سیاسی‌اند و طنز را در خدمت سیاست درآورده‌اند. من این شکل از طنز را هم قبول ندارم. یک عده دیگر هم طنزپردازانی هستند که به زبان و امکانات زبان فارسی نگاه می‌کنند. این‌ها خلاقند و کشف می‌کنند. این‌ها چه در شعر چه در نثر طنزآوری می‌کنند. آینده طنز ما به کار این‌ها وابسته است.
*یکی از این‌ها را اسم ببر.
مثلاً کی؟
* یکی از بچه‌های خودمان را مثلاً من شخصاً کار آقای رحیم رسولی را مصداق این گروه آخر می‌دانم.
آره، رحیم یک نگاه خاص دارد. با اینکه زبانش خیلی ساده است اما یک کشفیاتی در زبان دارد که خیلی تازگی دارند.
*رحیم رسولی جسارت زیادی دارد و شیوه‌های تازه‌ای را تجربه می‌کند.
بله؛ حیرت‌انگیز است.
* ما باید قدر این نسل را بدانیم، خیلی های دیگر هم کارشان تحسین‌برانگیز است. مثلاً جواد نوری با اینکه زبانش یک جاهایی افت و خیز دارد ولی کارش خوب است و آینده خوبی دارد. در طنز مطبوعاتی هم ما میرفتاح را داریم با اینکه خیلی از شوخی‌هایش محفلی است ولی کلی ارجاعات ادبی باارزش هم دارد. شهرام شکیبا هم در این سال‌ها در طنز مطبوعاتی چهره موفقی بوده. می‌خواهم بگویم در این سال‌ها دستمان خالی نبوده. تعداد بچه‌هایی که خوب کار می‌کنند، کم نیست.
بله و مهم‌تر این است که این‌ها کارشان مستمر است. خیلی از قدیمی‌ترها مثلاً یک چندماهی کار می‌کردند بعد خیلی زود رها می‌کردند. مثلاً منشی‌زاده با همه نبوغش خیلی زود طنزنویسی را رها کرد. ولی ما در این نسل یک عده حرفه‌ای داریم و این باعث می‌شود چراغ طنز روشن بماند.
*