رابطۀ ایران با منطقۀ عربی از حالت مرض آلود خارج می شود

بررسی آنچه امروز در شمال آفریقا و بخش هایی از خاورمیانه می گذرد موضوع بحث کافه خبر با رئیس مرکز مطالعات خاورمیانه و خلیج فارس در دفتر مطالعات سیاسی و بین المللی وزارت خارجه و سفیر اسبق جمهوری اسلامی ایران در لیبی بود.

زهرا خدایی: حسین جابر انصاری، معتقد است برخلاف برخی بدبینی ها درباره آینده کشورهای مصر و لیبی و تونس هر تغییری ولو در کوچکترین حد آن می تواند به نفع سیاست خارجه جمهوری اسلامی ایران باشد. آنچه می خوانید مشروح گفتگوی خبرآنلاین با این کارشناس حوزه خاورمیانه و شمال آفریقا است که در کافه خبر مطرح شده است.

در ابتدا کمی از لیبی بعد از قذافی بگویید. تقریبا بعد از کشته شدن قذافی، تحولات این کشور اندکی به حاشیه رفته است.
تحلیل تحولات بعد از سقوط قذافی در لیبی شاید جدای از وضعیتی که در چند دهۀ گذشته در لیبی حاکم بوده خیلی دقیق و علمی و موضوعی نباشد. لذا به اعتقاد من اگر بخواهیم دچار شتاب زدگی و یا تندی و کندی و افراط در تحلیل وضعیت لیبی نشویم، باید شناختی اجمالی و کوتاه از وضعیت لیبی که طی بیش از 4 دهۀ قبل از تحول اخیر وجود داشت، ارائه دهیم.
واقعیت اینست که قذافی بعد از کودتای سال1969 به مروز زمان یک نظام سیاسی را در لیبی حاکم کرد که نام آن را نظام جماهیری گذاشت :سنخ جدیدی از نظامهای سیاسی که با نظامهای رایج پادشاهی و یا جمهوری های رایج متمایز بود. در قالب این نظام سیاسی قذافی این ادعا را داشت که بحران تاریخی رابطۀ دولت و ملت را حل کرده است. این ادعایی است که وی در مانیفست خود(کتاب سبز) ارائه کرده بود و به طور مختصر و ساده این ادعا را مطرح می کرد که همیشه در طول تاریخ یکی از دلایل اساسی نزاع سیاسی بین حکومت و مخالفان این بوده که جمعی بر ملت حکومت می کردند و بقیۀ اجزای ملت برای اینکه به موقعیت حکومت دسترسی پیدا کنند و جایگزین آنها شوند، رویای حکومت در سر داشتند. به اعتقاد قذافی حل این مشکل تاریخی نظام های سیاسی و بحران موجود در رابطۀ دولت ها و ملت ها در این نهفته است که ما واسطه ای به نام نمایندگان مردم که بر آنها حاکم هستند را کنار بگذاریم و امور جامعه به طور مستقیم توسط خودِ ملت اداره شود. ادعای قذافی این بود که در مدینۀ فاضله ای که طراحی کرده بود این بحران تاریخیِ رابطۀ دولت و ملت حل شده و سالبه به انتفاء موضوع شده است. به این معنا که دولتی وجود ندارد که متمایز از ملت باشد تا بین این دو دعوا وجود داشته باشد، بلکه این خودِ ملت است که مستقیما بر خود حکومت می کند.
این داعیۀ قذافی در واقع بزرگ و جذاب بود اما آنچه در واقعیت و جدای از این شعار و ایدۀ فریبنده در جریان بود این بود که عملاٌ قذافی، خاندان، نزدیکان و کسانی که با او ارتباط داشتند، هر یک به میزان درجۀ قرب به رهبری لیبی از امکان تأثیرگذاری بر سرنوشت ملت لیبی و سیاست های لیبی برخوردار بودند و در حقیقت در ذیل این عنوانِ زیبا که دولتی به نمایندگی از ملت وجود ندارد بلکه این ملت است که مسقیماً امور خود را اداره می کند، تمامی سرنوشت این ملت و این جامعه را در دست داشتند.
یعنی قذافی عملا به این شعار آرمانی خود وفادار نماند؟
بله ، در یک دورۀ طولانی وضعیت حاکم بر لیبی این بود که لیبی مساوی با یک فرد تعریف می شد. هویت و تعریف لیبی با یک فرد انجام می گرفت. وقتی چنین حالتی وجود دارد ویژگیهای شخصیتی و روانشناسی قذافی از درجۀ اول اهمیت در تحلیل وضعیت لیبی برخوردار می شود. در این زمینه قذافی از ویژگیهای شخصیتی خاصی برخوردار بود که کمین گاه او در ادارۀ منطقی و مستمر سیاست لیبی بود. او مایل بود شخصیتی کاملاً شاذ و متمایز از همۀ شخصیت های سیاسی دنیا از خود ارائه دهد و می خواست همیشه لیبی و رهبری لیبی چیزی جدای از همۀ روشها و اسلوب های حکومتی رایج در دنیا باشد.ویژگی مهم دوم شخصیتی قذافی نوسان و زیگزاگی عمل کردن در عملکردها و سیاست ها بود.
اگر بخواهیم محصول عملکرد چهار دهه ای نظام قذافی را به شکل دقیق تری بررسی کنیم می توانیم بگوئیم صحنه های برخوردی که با شخص قذافی از زمان دستگیری تا نمایش بعد از مرگ وی بر صفحۀ تلویزیون های دنیا قرار گرفت، در واقع نمادی از برایند عملی این شعار جذاب و زیبا است که به عمل در نیامد بلکه بحران رابطۀ تاریخی دولت و ملت و اجزای ملت با یکدیگر را در لیبی بطور جدی تعمیق نمود به نحوی که هم اکنون نوعی کینه و نفرت عمیق میان اجزای جامعۀ و گروههای سیاسی و مردم ایجاد کرده است که لیبی هزینۀ آن را پرداخت می کند.
با این همه اکنون وضعیت خوبی در لیبی حاکم نیست، نه ثباتی نه امنیتی و حتی شاید جنگ داخلی

همیشه در سیستم های سیاسی به شدت متمرکز و قائم به شخص، فروپاشی نظام حاکم نوعی نابسامانی و به هم ریختگی را پدید می آورد. بنابراین وضعیت فعلی لیبی به یک معنا نتیجۀ دوران طولانی حکومت قذافی با شعارهای بزرگ و عمل متفاوت با این شعارهاست .زمانی که در یک لحظۀ تاریخی نظم مرکزی فرو می پاشد و شخص پیشوا که همۀ چیز کشور از ساده ترین مسائل تا استراتژیک ترین مسائل را هویت می دهد وقتی سقوط می کند، نوعی به هم ریختگی و نابسامانی میان اجزای مختلف جامعه خودنمایی می کند. در شکل دادن به نظم جدید هر کسی فکر می کند که دیر وارد عرصۀ سیاسی شده و اگر دیر بجنبد چیزی عایدش نمی شود. این قاعده درباره افراد و گروهها و جریانهای سیاسی و شبه احزاب صدق می کند.
چرا شبه احزاب؟
چون در چند دهه از حکومت قذافی کار حزبی ممنوع بوده و یکی از شعارهای بزرگ مانیفست وی که اتفاقا بطور کامل اجراء می شد "من تحزب خان" بود بدین معنا که هر کسی کار حزبی کند، به کشور خیانت کرده است . در این شرائط طبیعی است که مردم لیبی از تجربه حزبی قابل توجهی در داخل کشور برخوردار نباشند.با این حال هم گروههای تاریخی باقی مانده از سابق مانند اخوان المسلمین در صحنه سیاست لیبی حضور دارند و هم گروهها و احزاب جدیدی در حال شکل گیری هستند که هنوز در ابتدای راه بوده و نمی توان اصطلاح حزب را بطور دقیق درباره آنها بکار برد.دراین گروهها و جریانهای سیاسی هم دعوا و شتاب زدگی برای وصول به امتیازات و یا حقوق مورد نظر مشاهده می شود.

دلیل اختلافات موجود میان شهرهای مختلف لیبی چیست؟ چرا در میان برخی از شهرها، تمایلات تجزیه طلبانه وجود دارد؟
به لحاظ تاریخی ،لیبی قبل از استقلال و شکل گیری پادشاهی متحد لیبی سه اقلیم بود: منطقۀ شرق (برقه)، منطقۀ جنوب (فزان) و منطقه غرب به مرکزیت طرابلس . رهبران این سه اقلیم بعد از دوران استعمار متحد شده و ریاست ادریس سنوسی که در حقیقت بزرگ منطقۀ برقه بود را پذیرفتند و بدین ترتیب کشورمتحد لیبی به پادشاهی ملک ادریس سنوسی شکل گرفت. وضعیت فعلی در لیبی از یک لحاظ ادامه همین ارث مناطقی و اقلیمی تاریخی است. حتی در درون این اقلیم ها درگیری بین شهرهای مختلف و یا شهر با حومۀ شهر مشاهده می شود که برخی درگیریهای اخیر در غرب و جنوب لیبی نمادی از این نزاع های موجود در درون یک منطقه است.
سطح دیگری از درگیریهای موجود، درگیریهای قبیله ای و عشیره ای است چون ترکیب سیاسی و اجتماعی لیبی ترکیب متنوع قبیله ای و عشیره ای است. البته در چند دهۀ گذشته نوعی تداخل بین قبائل ایجاد شده و قبائل مختلف از اینکه در یک منطقه صرف زندگی کنند، خارج و نوعی همپوشانی در مناطق مختلف ایجاد شده به این معنا که مفهوم شهر جدید اندکی بر مفهوم قبیله ای غلبه پیدا کرده است.ولی با این حال هویت شهر جدید در لیبی معاصر یک هویت مدنی کامل نبود،نوعی حرکت از حالت قبیله ای و عشیره ای صرف که ترکیب سابق لیبی به لحاظ تاریخی است، به سمت مفهوم شهر جدید و مدنیت مشاهده می شود، اما این روند کامل نشده و ناقص باقی مانده است و حالتی ممزوج از مدنیت و بدویت را در وضعیت فعلی لیبی شاهدیم.
نتیجۀ این شرایط این شد که بستر لیبی به لحاظ مردمی و اجتماعی و سیاسی با چنین ارث تاریخی و با توجه به عملکرد منفی قذافی علیرغم همۀ شعارهای فریبنده اش برای از میان رفتن نظم مرکزی آماده بود و به محض اینکه سمبل این نظم متمرکز از بین رفت، به طور طبیعی نوعی گریز از مرکز، به هم ریختگی و مسابقه برای کسب امتیاز میان اجزای مختلف جامعه و سیاست لیبی شکل گرفت. این شمایی کلی از وضعیت بعد از قذافی است.

نقش عوامل خارجی را در دورۀ انقلاب لیبی و همچنین بعد از سقوط قذافی چگونه ارزیابی می کنید؟در همین زمینه سئوال دیگر این است که چرا نوعی بی خبری درباره لیبی در سطح رسانه های منطقه ای و بین المللی مشاهده می شود؟
آنچه بر این وضعیت پاره پاره داخلی دامن می زند اینست که فروپاشی نظام سابق نه در مسیر طبیعی رویاروئی میان یک ملت و نظام حاکم آن بلکه با فشار موثرعوامل خارجی (حملات ناتو) اتفاق افتاده است. این عامل مداخله گر خارجی نه تنها کارکردی به عنوان ضابط و کنترل کنندۀ این اختلافات از خود نشان نمی دهد بلکه گاه خود عنصری است که شاید نقش آن در تشدید این اختلافات بیشتر باشد. عنصر خارجی می خواهد مُهر خود را در روند حوادث بزند و به جامعه اجازه ندهد که به طور طبیعی مسیر خود را طی کند. از این نظر قدرتهای موثر غربی و همچنین برخی دولتهای عربی از این شرایط و بستر اجتماعی آماده به نحوی حداکثری استفاده می کنند و بیش از آنکه نقش کنترل کننده و مهارکننده را داشته باشند؛ نقش تشدید کنندۀ اختلافات را دارند. یعنی هر کشوری مبتنی بر منافع خود به شکلی به این اختلافات دامن می زند برای اینکه بتواند روند شکل گیری نظام سیاسی جدید را مبتنی بر مصالح خود تنظیم کند و در نتیجه این عامل نیز به عنوان عامل کاتالیزوری مزید بر علت شده است.
عدم پوشش بالای تحولات لیبی طی ماههای اخیر نیز طبیعی است. چون آنهائی که در منطقه و جهان به تحولات لیبی پوشش می دادند، مایل اند بقیه پرونده ها را آنگونه که خود می خواهند مدیریت کنند، لذا اولویت های دیگری دربرابر آنها خودنمایی می کند. به این دلیل ثقل خبری، سیاسی از پروندۀ لیبی که قبلا در اولویت بود به جاهای دیگر منتقل شده است که اصلی ترین آن پرونده سوریه است و نوعی تمرکز خاص روی آن مشاهده می شود.

با توجه به وضعیت فعلی، آیا مردم واقعاً از سقوط قذافی خشنودند؟ آیا انقلابیون از کاری که کرده اند راضی اند؟
برای پاسخ به این سوال باید به این نکته توجه داشت که لیبی هنوز دوران انتقالی را پشت سر می گذارد و دوره به لحاظ زمانی نسبتا بلند نقاهت باید پشت سر گذاشته شود تا به وضعیتی عادی برسد. اگر نخبگان و جریانهای موثر لیبی درجه ای از تدبیر و عقلانیت را در بازی سیاسی خود نشان داده و با یکدیگر و جهان خارج به نحوی تعامل کنند که عناصر افراطی داخلی و نیروهای مداخله گر خارجی موفق به تاثیرگزاری غیرقاعده بر روند حوادث نشوند ، بعد از یک دوره نقاهت، آنوقت تازه تصویر لیبی آینده مشخص خواهد شد.
قذافی در تجربه حکومتی خود نه فقط اجزای جامعه لیبی را از تعیین سرنوشت خود محروم کرده بود بلکه حتی همقطاران خود را نیز از صحنه حذف کرد، به نحوی که تقریبا همه اعضای شورای انقلاب افسران آزاد لیبی که به اتفاق قذافی کودتا کرده بودند توسط وی یکی پس از دیگری از صحنه سیاست و تاثیرگزاری حذف شدند.در واقع یک گروه بسیار کوچک که تعداد آنها به انگشتان دست هم نمی رسید، امور لیبی را در دست داشتند و این عدۀ قلیل نیز بر محور خواستن ها و نخواستن های یک نفر یعنی شخص قذافی فعالیت می کردند. مردم نیز بطور کامل منفصل از تأثیرگذاری در عرصۀ سیاست بودند. این وضعیت صحنۀ سیاسی داخلی لیبی طی بیش از 4 دهه بود. هم اکنون این نظم متمرکز قائم به شخص از هم پاشیده است و حدوث نوعی به هم ریختگی حداقل در کوتاه مدت امری غیر طبیعی نیست.

آیا این بهم ریختگی کوتاه مدت به میان مدت و درازمدت تبدیل نخواهد شد ؟
در پاسخ به این سوال دو دید خوشبینانه و بدبینانه وجود دارد: دید بدبینانه می گوید این وضعیت ادامه پیدا می کند و حتی می تواند منجر به تجزیۀ لیبی و به هم خودن پیوند جغرافیایی و اتحاد کشور شود. شاهدی هم که می آورند همین تحولات اخیر از جمله درگیری ها در مناطق مختلف و اعلام خودمختاری در شرق کشور است که بر اساس آن برخی از شخصیت های منطقه شرق لیبی بدنبال آن هستند که همان اقلیم برقه را به شکل خودمختار اداره کنند.امری که البته با واکنش تند شورای انتقالی مواجه شد و درگیریهایی نیز در بنغازی میان موافقین و مخالفین این اعلام خودگردانی روی داد.
مسئله ای که به تقویت این سناریو کمک می کند، سابقۀ تاریخی 3 اقلیم لیبی قبل از شکل گیری پادشاهی متحده و وجود تکه پاره های عشایر، قبائل و چهره ها و جریانهای مختلف و گرایشات منطقه گرائی و قبیله ای و گروهی در این کشور است که حداقل جلوه بیرونی تحرکات و اقدامات آنها این است که نمی توانند با هم تعامل کنند چون همه آنها می خواهند همۀ قدرت را داشته باشند و عملاً راهی جز درگیری نمی بینند. شاید نگاه اولیه به صحنۀ فعلی این نگاه بدبینانه را تقویت کند. در حال حاضر اسلحه های موجود در انبارهای قذاقی در میان قبائل و شهرهای مختلف توزیع شده است. نمایش سلاح در پایتخت و تسلط بر امور از طریق سلاح بخشی از آن نتیجۀ ترکیب تاریخی لیبی و جامعۀ آنست و بخشی نیز به این دلیل است که این انبارهای سلاح گشوده شده و هرکس به میزان دارا بودن سلاح می خواهد نفوذ خود را در کشور گسترش دهد. از این رو امکان تجزیه لیبی در این سناریو قوی تصور می شود. مسئله ای که برای لیبی و اصولاً هر کشوری بالاترین خطر ممکن و موجود است.

با این اوصاف آیا می ارزید که با سقوط قذافی انسجام موجود در کشور از بین برود؟
اگر لایه های دیگر تحولات لیبی را ببینیم متوجه می شویم که به موازات این ظواهر، واقعیات دیگری هم در لیبی در جریان است که حول محور تقویت حس ملی و تحکیم اتحاد ملی می چرخد. در دوران استعمار و پسااستعمار و تا قبل از شکل گیری لیبی متحد نیز این دو روند معکوس بطور همزمان در جریان بود . یعنی به موازات میل گریز از مرکز یک جریانی ملی گرایی لیبیایی در همان دوران شکل گرفت و در نهایت این جریان بر تمایلات جدایی طلبانه غلبه پیدا کرد و لیبی متحد شکل گرفت.
در حال حاضر نیز بعد از سالها و برای اولین بار احزاب و گروههای سیاسی ملی در حال شکل گیری بوده و یا اگر وجود داشته در حال تقویت بنیانهای ضعیف خود است. مثلاً جریان اخوان المسلمین و حزبی که تأسیس کردند نمونه ای از جریانهائی است که سابقۀ تاریخی دارند اما بدلیل سرکوب شدید فعالیتهای حزبی در دوران قذافی در حال بازسازی و تجدید سازمان تشکیلات خود هستند. برخی جریانها نیز به تازگی در حال شکل گیری هستند. در مقطع استقلال تحرک سیاسی ملی به موازارت تحرکات تجزیه طلبانه در جریان بود و علیرغم همۀ آن اختلافات مفهوم ملی لیبیایی در نهایت غلبه پیدا کرد، همان تجربه می تواند هم اکنون دوباره تکرار شود. بخشی از ناآرامی ها و نابسامانی های موجود نتیجه ارث تاریخی لیبی و تنوع بافت جامعه و عدم تجربۀ همکاری با یکدیگر و تفاهم سیاسی است. تجربۀ دمکراتیک چیزی نیست که با دستورالعمل و بخشنامه و دیکته میسر شود؛ بدون شک نیازمند تجربه کردن و تجربه شدن است.نقش عنصر خارجی هم در این زمینه مهم است.

برنامۀ غرب برای کشورهای شمال آفریقا چیست؟ تونس، مصر، لیبی شاهد تحولات بزرگی بودند. قبل از آن نیز ماجرای سودان و تجزیه این کشور مطرح شد. آیا باید برنامۀ غرب برای آفریقا را گسترده تر و جامع تر دید؟ تحولاتی که در لیبی رخ داد راه را بر روی همۀ نگاههای خوشبینانه بسته است. آیا می توان برنامۀ غرب برای آفریقا را در قالب یک استراتژی دید؟
اولاً دیدگاه من نسبت به تحولات فعلی جهان عرب اینست که مجموعه تراکمات تاریخی موجود در این کشورها زمینه ساز اصلی تحولات اخیر بوده و عوامل مداخلۀ گر خارجی نقش کاتالیزوری یا مانع در برابر آن ایفا نموده اند. مثلآً در بحرین قدرتهای غربی و برخی کشورها در منطقه نقش کنترل کننده و مهارکننده ایفا می کنند. چون وضع موجود منافع آنها را تأمین می کند لذا نمی توانند در زمینه منافع خود ریسک کنند. اما در جاهایی مثل لیبی همین عوامل خارجی نقش کاتالیزوری ایفا کردند بدین معنا که غرب و برخی دولتهای عربی یک تسویه حساب تاریخی با قذافی داشتند که در پی بروز رویدادهای داخلی لیبی آن را به انجام رساندند. ساده انگاری قذافی و تیمی که با او کار می کرد در این بود که فکر می کرد اگر دگردیسی در سیاست خارجی خود انجام دهد، سابقۀ تاریخی نظام این کشور فراموش خواهد شد. چنین امری در دنیای واقعی سیاست و روابط بین الملل وجود ندارد. قذافی فکر می کرد با تغییر ناگهانی در سیاست خارجی خود فرصت طولانی جدیدی برای بسط سیطره بر لیبی خواهد داشت و قدرتهای خارجی وی را به حال خود خواهند گذاشت. این برداشت البته در کوتاه مدت درست بود اما نه به این معنا که در لحظۀ خطر و زمانی که تحولی در جامعه اتفاق می افتد عناصر خارجی بی توجه به آن تحول درونی به سیاست خود در تعامل با نظام ادامه دهند.امری که در همراهی غرب با مخالفان قذافی خود را نشان داد.

دلیل دومینوی سرایت انقلاب مصر و تونس به لیبی چه بود؟
بلافاصله بعد از تحولات مصر و تونس، لیبی هم که به لحاظ تاریخی همواره متأثر از تحولات این دو کشور بوده است، دستخوش انقلاب شد.میان لیبی و کشورهای همسایه تداخل مردمی و قبیله ای وجود دارد. به لحاظ تاریخی و امتداد مردمی و اجتماعی مناطق شرق لیبی با غرب مصر و مناطق غرب لیبی با شرق تونس همپوشانی داشته است. تحولات سیاسی مصر و تونس نیز همواره در لیبی بازتاب پیدا می کرده است. حتی کودتای قذافی و افسران آزاد نسخه برداری از کودتای جمال عبدالناصر و افسران آزاد در مصر بود. لذا وقتی در این دو کشور انقلاب شد بلافاصله به لیبی سرایت کرد.

به بحث از برنامۀ غرب برای لیبی و شمال آفریقا برگردیم...
به محض اینکه جرقه های تحول درونی در لیبی خودنمایی کرد عنصر خارجی وارد معادله شد و در ورود به این معادله دو چیز را دنبال می کرد:
اول اینکه سابقۀ دوستی چند ساله اخیر با نظام قذافی را از دید مردم لیبی به سرعت پاک کند و بتواند منافع درازمدت خود بویژه در زمینه انرژی را حفظ کند. چون غرب در کمتر از یک دهۀ قبل از تحولات اخیر به نوعی با قذافی نزدیک شد و این ارث کوتاه مدت را می خواست پاک کند با این شعار که من در این انقلاب شریکم و می خواهم شما را آزاد کنم تا بدین ترتیب منافع آینده خود را بیمه کند.
روی دیگر سکه این بود که غرب می خواست با لیبی و قذافیِ پیش از یک دهۀ اخیر تسویه حساب کند چون برخلاف تصور قذافی ،پرونده رفتار قبلی وی با غرب در بایگانی تاریخی آنها باقی مانده بود.این پرونده راکد شده بود اما پاک نشده بود. و اما در مورد برنامه کلی غرب برای لیبی و شمال آفریقا باید گفت غرب برای تحولات مختلف جهان مبتنی برمنافع خود برنامه ریزی می کند. آنها طراحی ها و استراتژیهای خاص خود را دارند اما در عین حال آنها نیز همۀ محدودیت های انسان را دارند. مهمترین جلوۀ این امر اینست که تحولی که ناگهانی در تونس و مصر اتفاق افتاد در محاسبۀ کوتاه مدت غربی ها وجود نداشت. در محاسبات غرب بود که وضعیت فعلی در جهان عرب در درازمدت قابل استمرار نیست و منطقۀ خاورمیانه می تواند آبستن حوادث باشد. اما در اینکه این لحظۀ تاریخی یک اتفاق کوچک در تونس در نقطه ای دوردست، مجموعه ای از امواج پی در پی ایجاد می کند و ظرف 27 روز منجر به تغییر در وضعیت تونس می شود بدین شکل در محاسبۀ غرب نبود.
البته یکی از ویژگی های قدرتهای غربی اینست که موج سواران خوبی هستند همانطورکه در مورد لیبی به جلوه هائی از این موج سواری اشاره کردیم . لذا در مجموع کنشگری مداخله گران خارجی در روند حوادث فعلی جهان عرب را نباید به عنوان آفریننده و خالق حوادث دید بلکه به نقش آنها از زاویه دید کاتالیزوری یا عایق، مانع و مهارکننده باید نگاه کرد.

آیا وضعیت سوریه نیز تداوم همین سیاستی است که بدان اشاره کردید، یعنی نقش کاتالیزوری غرب در تحولات؟
بخشی از تحولات در سوریه با سایر کشورهای جهان عرب مشترک است اما از نقاط متمایزی نیز برخوردار است. بدون شک عنصر خارجی در سوریه دخیل است و نمی توان آن را نادیده گرفت. در صحنۀ بحران سوریه مداخلۀ منطقه ای و بین المللی وجود دارد و اصولاً در حال حاضر یکی از ویژگیهای بحران سوریه اینست که به آزمایشگاه رویاروئی و منازعۀ اطراف مختلف منطقه ای و بین المللی تبدیل شده است. اما به اعتقاد من این بدان مفهوم نیست که بحران سوریه عوامل و زمینه های درونی ندارد. جدای از همۀ نگاه های همراه با حب و بغض در مورد سوریه ، نباید واقعیات را انکار کرد. بین مقام تحلیل رویدادها و طراحی راهبردها نباید خلط مبحث کرد. صحنۀ واقعیت را آنگونه که هست باید تحلیل کرد اما طبیعی است که هر بازیگری بعد از قرائت دقیق صحنه ،استراتژی کلان و نوع سیاست خود را مبتنی بر اصول و منافع کشورش طراحی می کند.
بنابراین جدای از اینکه راهبرد غرب چیست، ایران باید سیاست خاص خود را داشته باشد. طبیعی است. در مورد همۀ کشورها این امر صدق می کند. راهنمای همۀ کشورها در اقدامات سیاست خارجی منافع ملی آنهاست.

نگاه شما نسبت به آینده روابط ایران با جهان عرب چگونه است؟
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ، ایران مرکز ثقل اساسی سیاست خارجی خود را در منطقۀ عربی و خاورمیانه قرار داده و این منطقه به حوزه حیاتی اصلی ایران تبدیل شد.در حالیکه در دوران قبل از انقلاب مرکز ثقل روابط ما با غرب بود و به طور جزئی تر در بخشی از شرق و حوزۀ جغرافیایی پیرامونی غیرعربی ایران اعم از ترکیه، پاکستان و ... ،ارتباطاتی نیز با اعراب داشتیم اما این منطقه مرکز ثقل سیاست خارجی ما نبود.
بعد از انقلاب منطقه خاورمیانه با محوریت فلسطین به مرکز ثقل اساسی و اولویت درجه یک سیاست خارجی ایران تبدیل شد. در این وضعیت مشکل اساسی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران این بود که علیرغم اینکه حوزۀ عربی پیرامونی خود را اولویت قرار داده بود به دلیل شکاف عمیق تاریخی موجود بین ملت ها با دولتهای عربی -که غالباً مردمانشان را نمایندگی نمی کردند- دولتهای عربی کنش و تعامل دشمنانۀ مرض آلود با ایران از خود نشان می دادند و نه یک کنش عادی مبتنی بر اختلاف منافع و رقابت چون بهرحال ایران، ترکیه و اعراب در کنار منافع مشترکی که با یکدیگر دارند هریک منافع خاص خود را نیز دارند و رقابت میان آنها امری کاملا طبیعی است اما در مرحله بعد از انقلاب اسلامی رابطۀ بسیاری از دولتهای عربی با ایران از حالت مرض آلود خارج نمی شد.
در عرصۀ روابط بین الملل، همزیستی اصلی مهم و اجتناب ناپذیر است. در ذیل مفهوم همزیستی، رقابت به طور طبیعی در جریان است. نقاط اشتراک نقطۀ همکاریهاست و نقاط اختلاف نقطۀ رقابت است.مشکل ایران این بود که رقابتی سازنده میان اعراب و ما در جریان نبود بلکه دشمنی مرض آلود همراه با کینه و نفرت بین نظامهای رسمی عربی با جمهوری اسلامی ایران در جریان بود. اتفاقی که هم اکنون در جهان عرب در حال وقوع می باشد اینست که بعد از بیش از 3 دهۀ از پیروزی انقلاب اسلامی برای اولین بار فرصتی در حال فراهم شدن است که اگر بر باد نرود ،شکاف عمیق میان دولتها و ملتهای عرب را تا حدودی ترمیم می کند و دولتهای جدید عربی تا حدی بازتاب دهندۀ منافع ملتهای خود و مجموعه جهان عرب خواهند بود.
اگر این تحول رخ دهد و بر اثر نقش آفرینی مخرب مداخله گران خارجی و جهالت ها و اشتباهات مهلک و استراتژیک بازیگران درونی این روند معکوس نشود و دوباره موج سواران جدیدی بر موج انقلاب ها سوار نشوند و مسیر را منحرف نکنند، رابطۀ ما با منطقۀ عربی از حالت مرض آلود خارج شده و به یک رابطۀ مبتنی بر رقابت سالم و طبیعی تبدیل خواهد شد.
این مدل از روابط در حدود یک دهۀ گذشته بین ایران و ترکیه در جریان بوده است.به نحوی که حداقل تا پیش از تحولات اخیر جهان عرب ،ترکیه منافع خود را دنبال کرده و ایران نیز منافع خود را. اما تفاوت در منافع منجر به رویایی مرض آلود بین ایران و ترکیه نشده است. همین امر می تواند در آینده بین ایران و مصر به عنوان نمادی از وضعیت عربی و بین ایران و هر یک از کشورهایی که دستخوش تحول هستند، رخ دهد. اگر دولتهای جدیدی که شکل می گیرد به شکل نسبی بازتاب دهندۀ منافع ملتهای خود باشند آنگونه که نظام فعلی ترکیه به طور نسبی بازتاب دهندۀ وضعیت ترکیه است، شاهد شکل گیری محیط رقابتی خواهیم بود که اختلاف و رقابت در آن وجود دارد اما دشمنی مرض آلود در آن نیست.

نقش مداخلۀ خارجی در سیستم های آینده چگونه خواهد بود؟
در دنیای واقعیِ سیاست نوعی تداخل بین سطوح داخلی، منطقه ای و بین المللی وجود دارد. حتی ایران که در حال حاضر مستقل ترین دولتها در میان کشورهای جنوب است و استقلال در صدر اولویتهای آن قرار دارد، نیز از سطوحی از این تداخل نمی تواند فرار کند.چون به طور طبیعی در فضای پیرامونی همه کشورها سطوحی از تأثیر و تأثر وجود دارد. اما آنچه خطر قرمز است و نباید رخ دهد ومتاسفانه در دهه های گذشته در جهان عرب وجود داشته و هنوز هم ظواهر استمرار آن خودنمایی می کند، حضور و مداخله مستقیم غرب در تصمیم گیری های اعراب است. مثلاً وزیر امور خارجه آمریکا در اجلاس وزرای خارجه کشورهای جنوب خلیج فارس شرکت می کند و دستور العمل صادر می کند که چه چیزی باید رخ دهد و چه چیزی نباید رخ دهد. در چنین وضعیتی دولتهای منطقه به جای اینکه نمایندۀ منافع ملت خود باشند، بر دشمنی مرض آلود با ایران پافشاری می کنند، نه به دلیل که منافع کشورهایشان اقتضا می کند بلکه به این دلیل که منافع قدرتهای غربی و اصطکاک ما با آنها اقتضا می کند.
در مجموع باید گفت هنوز در جهان عرب وضعیت باثباتی حکمفرما نیست وبه نظر می رسد مجموعه تأثیر و تأثر و بازیگری پخته و ناپختۀ بازیگران حاضر در صحنه به لحاظ داخلی، منطقه ای و بین الملل آیندۀ تحولات را شکل خواهد داد. در مرحله فعلی هر طرفی تلاش می کند سمت و سوی حوادث را در اختیار خود بگیرد ویا بتواند بر آن تأثیرگذاری داشته باشد. اما اگر حداقل تغییر در مناسبات میان دولتها و ملتها رخ دهد، شاهد یک تغییر مثبت حداقلی در روابط ایران و جهان عرب نیز خواهیم بود.

بنابراین شما اتفاقات جهان عرب را به نفع ایران می دانید. آیا با روی کار آمدن اسلامگرایان، تقابل بین دو جریان شیعه و سنی در تعاملات میان ما و جهان عرب را پیش بینی نمی کنید؟
وقتی نیروهای جدیدی در صحنۀ قدرت ظاهر میشوند و امور را از قائم به شخص بودن خارج و در میان گروههای مختلف مردم توزیع می کنند، هدایت امور سیاسی سخت تر میشود اما یادمان نرود که ما در جهان عرب تا پیش از این در محاصرۀ میدان های مین متعدد بودیم و افق های جهان عرب در سطح رسمی کاملاً بر روی ایران بسته بود اما اکنون این وضعیت بطور نسبی در حال تغییر است.

این احتمال هست که تنها نوع مین تغییر کرده باشد؟
در صحنۀ تحول و تغییر جدید البته شرایط برای ما نیز تا حدودی سخت خواهد شد. چون با مرکزیت قدرت و آدرس مشخص سابق مواجه نیستیم و نیروهای متنوعی رو به صعود هستند که در محوریت آنها اخوان المسلمین در مصر و در بسیاری از کشورهای دیگرعربی قرار دارد. در این شرائط حداقل در کوتاه مدت هدایت صحنه روابط قدری پیچیده تر می شود. اما واقعیت این است که تا پیش از این تحولات دربهای جهان عرب مقابل ایران بسته بود و با یک گارد کاملا بسته در مصر و بسیاری از کشورهای جهان عرب مواجه بودیم. درست است که با جهان عرب رابطه داشتیم اما کسانی که در جهان عرب کار کرده اند و از نزدیک با سیاست خارجی ایران آشنا هستند می دانند که درهای دولتها به روی ایران بسته بود و یک رابطۀ شکلی و نمادین و ظاهری با اعراب وجود داشت. نظام های نامشروع داخلی و تا مغز استخوان وابسته به قدرتهای خارجی نمی خواستند و نمی توانستند فرصتی در برابر ما باز کنند. ما را به تمام معنی تهدید هویتی و موجودیتی برای خود تلقی می کردند اما در پرتو تحول جدید به هر میزان که این نظامها مشروع تر شوند و از حالت ترس غیرعادی در تعامل با ما خارج شوند و به هر میزان که از وابستگی به قدرتهای بین المللی رها شده و به استقلال نسبی دست یابند رابطۀ نظامهای جدید عربی با ایران رابطۀ عادی تری خواهد شد.نظامی که مشروع و مستقل است در برابر ما احساس طبیعی تری داشته و ما را رقیب خود خواهد دید.
البته روند تحولات آینده به نوع بازیگری ما نیز بستگی دارد. مثلاً اخوان المسلمین بعنوان جریان رو به صعود در پرتو تحولات جهان عرب جریانی تاریخی است که بیش از 8 دهه سابقه دارد. این جریان در تاریخ خود هیچگاه نمایندۀ تندروی در برابر شیعه نبوده است. بسیاری از جریانهای سلفی تندرو اخوان المسلمین را در مقابلِ خود می بینند و امروز عربستان سعودی بعنوان مرکز ثقل جریان سلفی وهابی یکی از خطرات اساسی فراروی خود را قدرت گیری اخوان المسلمین در سطح منطقه می بیند.
بنابراین اینگونه نیست که اخوان به لحاظ تاریخی رو در روی جمهوری اسلامی ایران یا جریان تشیع تعریف شده باشد. البته اخوان المسلمین یک جریان سنی است و اسلام سیاسی سنی را نمایندگی می کند اما همواره از جریان اسلام سنی افراطی متمایز بوده است.
بسیاری از کشورهای عربی می خواهند از امکان تأثیرگذاری ایران در فردایِ تعاملات جهان عرب ممانعت به عمل آورند و به تناقضات و اختلافات ما و اخوان المسلمین دامن بزنند و مسئله ای که به آنها کمک کرده بحران سوریه است. بحران سوریه همچون بنزینی بر این آتش عمل کرده است و ضرورت مدیریت دقیق تری را از جانب ما می طلبد.

موضع ایران در مورد سوریه مناسب بوده است؟
طبیعی است که هدف گیری های سیاست خارجی ما در خصوص بحران سوریه می بایست مبتنی بر اصول و منافع انقلاب اسلامی تنظیم شود. اما در عین حال ضروری است تحولات گفتمانی و سیاسی فعلی جاری در جهان عرب و ضرورتهای تعامل با وضعیت جدید عربی در سیاست هایمان به یک شکلی منعکس شود.ایران می تواند در مدیریت سیاستها و نگاه خود به تحولات جهان عرب و بحران سوریه ظرافت به خرج داده و بین دو لایه منافع و مصالح انقلاب اسلامی و خط مقاومت در رابطۀ خاص با سوریه و منافع عمومی ایران در پرتو تحول و تغییر جاری در جهان عرب نوعی موازنه ایجاد کند تا خطرات رویایی ما با نیروهای رو به صعود در جهان عرب به حداقل کاهش یافته و تناقضات و اختلافات ما با این جریانها و توده های مردمی حامی آنها مهار شود .این منوط به پی گیری سیاستی چند لایه که در عین حفظ و استمرار دستاوردهای سابق تلاش می کند تحولات جدید را نیز در نظر گرفته و فرصتهای مهم جدیدی فراروی ایران و انقلاب اسلامی بگشاید.

شما اعتقاد ندارید که آمریکایی ها اخوان را انتخاب کرده باشند؟
این نوع نگاه به تحولات ،دانسته یا نادانسته متضمن نوعی شرک خفی است. یعنی ما نه فقط در ایران بلکه در منطقه و در نقاطی از دنیا نوعی نگاه تحلیلی به حوادث داریم که همۀ حوادث دنیا از ریز و درشت را طراحی شده در گوشه ای از دنیا می داند. برخی با این نگاه پیشینی وارد تفسیر حوادث می شوند و قرائن و شواهد را برای اثبات آن به هم می چسبانند. نمی توان این واقعیات را نادیده گرفت که آمریکایی ها در صحنه هستند و می خواهند مُهر خود را به حوادث بزنند و تحولات را مهار کنند؛ این البته طبیعی است، آمریکا یک قدرت طغیانگر است که نمی خواهد منافعش در معرض خطر قرار گیرد، حتی اگر هم قدرت طغیانگر نبود، همۀ کشورها تلاش می کنند منافع شان در خطر قرار نگیرد. لذا اینکه غرب برای مدیریت، هدایت و موج سواری در تحولات تلاش می کند امری طبیعی است.
اما اینکه فکر کنیم تقسیم کاری اتفاق افتاده و یک سناریوی صفر و صدی وجود دارد و یک صحنه طراحی شده است و اجزای آن از قبل پیش بینی شده است، اشتباه است. در روند ماجرا طبیعی است که هر کسی به میزان تلاشش می تواند از این تحولات منتفع و به تحولات شکل بدهد. غرب در جاهایی با موفقیت نسبی همراه بوده و در جاهایی نیز با سد محکم واقعیت ها مواجه شده است.
شاه در کتاب پاسخ به تاریخ مدعی می شود: ایران در حال تبدیل شدن به یک قدرت بزرگ جهانی بود و قدرتهای بزرگ که این را نمی خواستند در نشست گوادالوپ سرنگونی وی را رقم زدند. در حالیکه غرب در نشست گودالوپ بر این توافق نکرد که شاه هم پیمان تاریخی خود را سرنگون کند بلکه بر پیگیری منافع خود در پرتو انقلابی مردمی که در جریان بود تأکید و برای آن نسخه پیچی کرد. انقلاب ایران یک امر درونی مبتنی بر مجموعه تراکمات تاریخی درورن ایران بود که از مشروطۀ تا ملی شدن صنعت نفت و قیام پانزده خرداد امتداد داشته و در نهایت در قالب پیروزی بهمن 57 خودنمایی کرد. اما آیا غربی ها بیکار نشستند؟ خیر. آمریکا و غرب هم با ارتش به عنوان یکی از بازیگران موثر در عرصۀ سیاسی ایران در ارتباط بود و هم با جریانهای ملی و ملی-مذهبی ارتباط گرفته و حتی تلاش نمود با برخی چهره های روحانی و سیاسی نزدیک به رهبری انقلاب و یا هر جریانی که ممکن است در ایران آینده نقشی داشته باشد ارتباط برقرار کند.
غرب به این نتیجه رسیده بود که در اثر پیشروی انقلاب و موفقیت رهبری آن در بسیج توده های مردمی حصول نوعی تغییر وضعیت در ایران اجتناب ناپذیر است اما در عین حال در تلاش بود اوضاع را کنترل کند تا اجازه ندهد وضعیت جدید برای آنها خطرساز و هزینه ساز باشد. همین مسئله در مورد تحولات جهان عرب نیز در حال رخ دادن است. البته از زمان جرج بوش پسر تماس جدی تر با جریانهای معارضه عربی و از جمله اخوان المسلمین در دستور کار آمریکا قرار گرفت . تحلیل نومحافظه کاران این بود که تروریسمی که در منطقه ایجاد شده مثل پشه مالاریایی که از باتلاق برمی خیزد نتیجۀ باتلاق نظامهای دیکتاتوری عربی است و تغییر وضعیت منوط به تغییر دیکتاتوری های عربی بوده و این مهم نیز بدون ارتباط با جریانهای موثر اجتماعی در جهان عرب ممکن نیست...

آیا می توان گفت که ترکیه، اولین مقصد این پروژه بود؟
وضعیت ترکیه متفاوت بوده و اساسا به لحاظ زمانی متقدم بر این تحولات است. چون وضعیت جدید ترکیه در یک نگاه عمیق تر و از یک نظرنتیجه اصلاحاتی ست که در دوران تورگوت اوزال آغاز شد و تأثیراتی درازمدت (به لحاظ اجتماعی، اقتصادی و سیاسی)در پی داشت. این روند در ذیل اردوغانیسم تکمیل شد و یک مفهوم نوین سیاسی در ترکیه شکل گرفت. جزیی از این مفهوم نوین هم نتیجه این بود که بخشی از جریان اسلامی ترکیه از اسلام سیاسی به سمت اسلام اجتماعی میل پیدا کرد یعنی جزئی از مدرسۀ سنتی اخوان المسلمین در ترکیه که مرحوم اربکان رهبری آن را بعهده داشت دچار نوعی تحول و دگردیسی شد. نگاه غرب و بویژه آمریکا هم در تعامل با این تحولات داخلی ترکیه این بود که شاید اگر به مدل برآمده از این تحولات در ترکیه فرصت استمرار حیات بدهد برای غرب از ادامه وضعیت سابق مبتنی بر رویاروئی فرسایشی میان دوگانه نظامیان سکولار و اسلامگرایان سنتی کم هزینه تر باشد.

این همان اسلام آمریکایی که امام بدان اشاره داشت نیست؟
سخنان امام شان نزول دارد.امام اسلام آمریکایی را در مورد کدام کشورها به کار برد؟ روشن است که این تعبیر در مورد نظام های پادشاهی وابسته عربی و اسلام قشری توجیه کننده نظام های تا بن دندان وابسته به آمریکای آنها گفته شده است. اگر می خواهیم این اصطلاح را به نظامهای سیاسی دیگر اطلاق کنیم باید ادلۀ قطعیه داشته باشیم.

تضاد منافع میان ایران و ترکیه را چگونه ارزیابی می کنید؟
مشکل فعلی میان دو کشور که بعد از سفر اردوغان به ایران هم دوباره جلوه نمود تعامل متفاوت دو کشور با بحران سوریه است. این اتفاق را می توان به دو شکل تفسیر کرد: یکی اینکه بگوییم این تفاوت نتیجه پی گیری یک برنامه مستقیم خارجی توسط ترکیه است و تفسیر دیگر اینست که نگاه ترکیه اردوغان به حوادث سوریه و منافع این کشور در این بحران با ما متفاوت است. سیاستمداران منافع کشورهای خود را دنبال می کنند. اردوغان نمایندۀ جمهوری اسلامی ایران و منافع ایران نیست. این تکلیف مالایطاق است که بخواهیم دیگران منافع ما را دنبال کنند. همانگونه که ایران نمایندۀ منافع ترکیه و اردوغانیسم در ترکیه نیست. اینکه این اختلاف طبیعی در منافع و در تفسیر منافع را به گونۀ دیگر تفسیر کنیم، اشتباه است. ترکها نگاهشان به سوریه و تحول در سوریه این نیست که خطری برای آنها خواهد داشت. اما ایران تحول و تغییر در سوریه را با توجه به روابط عمیق خود با سوریه اسد و همچنین مداخلۀ خارجی موجود در بحران سوریه به ضرر خود می بیند. ترکها این تفسیر را ندارند چون نوع رابطۀ آنها با جهان عرب و جریانهای رو به صعود در آن متفاوت است. مثلا ترکها در کل جهان عرب نیروی اخوان المسلمین را برادر و همپیمان خود می داند. این حکم، سوریه را نیز در بر می گیرد. در حالیکه ایران به دلیل رابطۀ نزدیکی که با سوریه طی چند دهۀ اخیر داشته و تداخل موجود میان سیاست دو کشور، طبیعی است که چنین نگاهی به تغییر درسوریه نداشته باشد.

در همین جایی که ایران و ترکیه دچار اختلاف شده است، موضوع شیعه و سنی مطرح است. آیا قبول ندارید که رویارویی اخوان و شیعه در منطقه رخ خواهد داد و در نهایت آتش بیار نزاع بعدی قطر و عربستان خواهند بود؟
بحث عربستان از اخوان المسلمین و ترکیه متمایز است.نباید همۀ اینها را یک کاسه کرد. این موضوع دو سو دارد.سیاست ایران سیاست طائفی نیست.البته ایران به طور طبیعی منافع شیعه برایش مهم است و برخی از کنش های ایران نگاه به شیعیان دارد اما به منافع شیعه در ذیل امت اسلامی نگاه می کند و نه در مفهوم تنش آلود و طائفه ای آن. اگر ایران نگاه طائفه ای داشت آیا می توانست رابطۀ عمیق و طولانی مدت با اخوان المسلمین فلسطین یعنی حماس برقرار کند؟ بنظرم اولویت ترکیه نیز این نیست. ترکها دنبال یک نقش منطقه ای برجسته هستند که کل منطقه به شمول شیعیان را در برمی گیرد.آنچه که ترکها دنبال آنند اینست که همپوشانی منافع گسترده ای با کشورهای حوزۀ پیرامونی خود داشته باشند. ترکیه در عین حال که سنی است اما حوزۀ زیست خود را در منطقه پیرامونی اش ،جهان اسلام تعریف می کند و نه فقط مسلمانان اهل سنت.

در مورد اخوان المسلمین چطور؟
اخوان در تجربه 8 دهه ای خود در کشورهای عربی یک طیف متنوع تشکیل داده و خروجی های متفاوت نیز داشته است که البته همۀ آنها در امهات اندیشه ها و سیاستهای خود با هم همپوشانی دارند. از جمله این نقاط مشترک این است که اخوان نمایندۀ درگیری میان شیعه و سنی نیست. امروز اخوان مصر هم آنچه در افق آینده این کشور می بیند اینست که کل جهان اسلام، حوزۀ نفوذ و قدرت و تأثیرگذاری اش باشد.

بنابراین شما اعتقادی به تقابل و رویایی میان شیعه و اخوان المسلمین ندارید؟
سیاست امری پویاست. احکام کلی و قطعی در مورد آن نمی توان صادر کرد. به لحاظ ارث تاریخی ایران و اخوان رو در روی یکدیگر قرار نمی گیرند اما کنش های ایران و اخوان می تواند گاه از رقابت به رویاروئی هم میل کند، همانگونه که اینک در صحنه سوریه تا حدودی مشاهده می شود . اگر شما به طیف متنوع جریانهای داخلی کشورمان نگاه کنید می بینید که برخی از جریانها بر انفصال میان شیعه و سنی تأکید و نسبت به تجربۀ جمهوری اسلامی حتی نسبت به فلسطین هم به دلایل مذهبی انتقاد دارند. اما سیاست ایران بعد از انقلاب این بوده که به منافع شیعه هم در ذیل منافع امت اسلامی نگاه شود. در طرف مقابل یعنی در اخوان المسلمین هم نگاه تاریخی آنها نگاه امت اسلامی است. مدرسۀ حسن البناء هیچگاه بدنبال کشاکش میان شیعه و سنی نبوده است. اگر وهابیت و سلفی های تندرو کشاکش میان شیعه و سنی را دنبال کرده اند، اخوان همیشه وحدوی بوده است. مصر جدید و جریان اخوانی رقیب ایران خواهد بود اما از رقیب جدی نباید ترسید. رقابت سیاسی در صورت پختگی و تدبیر ما می تواند حتی سطح کنش و برآیند حرکت ما را ارتقاء دهد.