اعظم محبی: «کاظم ظهره‌وند» که اکنون کارشناس استراتژیک است در دولت هاشمی و خاتمی در وزارت امور خارجه فعالیت می‌کرد و در سال‌های اولیه دولت احمدی‌نژاد با دستور رئیس‌جمهور سفیر ایتالیا شد و حدود یکسال پیش وقتی از یتالیا آمد به عنوان مشاور دبیر کل شورای امنیت ملی به فعالیت پرداخت.
قرار بود با وی تنها در مورد بحث‌های پس از مذاکرات اخیر ایران و کشورهای 1+5 گفت‌وگو کنیم اما آنچه که می‌خوانید گفت‌وگوی «خبر» از بحث‌های مختلف و متفاوتی در پرونده هسته‌ای است از جمله اولویت‌های مذاکره برای دو طرف، تأثیر اتفاقات اخیر بر پرونده هسته‌ای و اعلام مواضع رسمی طرفین مذاکره به رسانه‌های خود است.
پس از مذاکرات ژنو بحثی مطرح شد مبنی بر اینکه ایران از مواضع قبلی خود عقب کشیده و پیشنهادی را که حدود 3 سال پیش از سوی طرف مذاکره ارائه شد و آن موقع نپذیرفت را اکنون پس از گذراندن چند قعطنامه تحریم پذیرفته است. ارزیابی شما چیست؟
کسانی که این حرف را می‌زنند یا با موضوع آشنا نیستند یا مغرضانه عمل می‌کنند، ایران در 5 سال گذشته کوچکترین انحرافی از مواضع اعلامی خود نداشته است. شما به عملکرد دولت قبل دررابطه با پرونده هسته‌ای نگاه کنید ما در دوره‌ای تعلیق را پذیرفتیم و سایت هسته‌ای ما در نطنز و اراک پلمب شد اما اکنون فعالیت هسته‌ای ما ادامه پیدا کرده است و تأسیس سایت فوردو نشانه پیشرفت تکنولوژی و مذاکره با قدرتهای جهانی بر سر بسته پیشنهادی نیز نشانه پیشرفت دیپلماسی ما است. اما در مورد پیشنهاد غنی‌سازی 20 درصد اورانیوم خارج از ایران، باید چند نکته را در نظر داشت. اول اینکه ما تنها یک نیروگاه داریم که به سوخت 75/19 درصد اورانیوم غنی شده نیاز دارد و آن نیروگاه تحقیقاتی دانشگاه تهران است که در سال 1347 آمریکایی‌ها در ایران تأسیس کردند، اما نیروگاه‌های دیگر از جمله نیروگاه بوشهر طوری تنظیم شده‌اند که به سوخت بیشتر از 5/5 درصد اورانیوم غنی شده نیاز ندارند و ما برای اعتماد‌سازی اعلام کردیم که ما در یک سال و نیم آینده به سوخت 75/19 درصد نیاز داریم و آماده هستیم که سوخت مورد نیاز را خودمان برای این نیروگاه بخریم در حالی که توان تولید آن را هم خودمان داریم و آنها در حاشیه مذاکرات ژنو پیشنهاد دادند که اورانیوم 5/5 درصد غنی شده از ایران بگیرند و اورانیوم 20 درصد را تبدیل به میله سوخت کرده و به ما تحویل دهند اما این پیشنهاد قابل مقایسه با پیشنهادات قبلی طرف مذاکره نیست، در دوره‌های قبل مذاکره آنها پیشنهاد می‌دادند که ایران کلاً غنی‌سازی را کنار بگذارد و برای سوخت مورد نیاز خود، غنی‌سازی را به کشور دیگری مانند روسیه ببرد؛ درحالی که ما اکنون می‌توانیم تمام مراحل غنی‌سازی را تا 5/5 درصد در خاک کشور خودمان انجام دهیم و دیگر غنی‌سازی در درصد بیش از این نرخ هم مسئله مهمی نیست. بنابراین می‌بینید که ماهیت مسئله مطرح شده در گذشته و اکنون با هم خیلی متفاوت است، در گذشته داشتیم کل توانایی فعالیت هسته‌ای را از دست می‌دادیم به این بهانه که مسئله هسته‌ای ما از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به شورای امنیت سازمان ملل گزارش نشود ویا قعطنامه تحریمی علیه ما صادر نشود، این مسائل خط قرمز ما بود، در حالی که صدور قطعنامه تحریم علیه ایران خط قرمز دولت نهم و دهم نیست بلکه خط قرمز آن دفاع از حقوق هسته‌ای ملت است.
چرا روسیه برای افزایش غنی‌سازی اورانیوم ایران انتخاب شد؟
روسیه به دلایل سنتی و به‌خاطر نوع تکنولوژی‌ای که هزینه‌های کمی دارد برای غرب هم این سرویس را می‌دهد و بسیاری از کشورهایی که تکنولوژی هسته‌ای دارند غنی‌سازی را به روسیه می‌دهند چون ارزانتر غنی می‌کند اما مرحله وارد کردن آن را به میلیه‌های سوخت در قابلیت فرانسه است و روسها این قابلیت را ندارند.
فرانسه هم برای افزایش غنی‌سازی اورانیوم ایران اعلام آمادگی کرده بود چرا انتخاب نشد؟
به‌خاطر برخی ملاحظات سیاسی.
نتیجه پیشنهاد ایران و طرف مذاکره چه زمانی مشخص می‌شود؟
با توجه به اینکه پروسه خرید اورانیوم غنی شده و پیشنهاد طرف مذاکره مبنی برافزایش غنی‌سازی از 5/5 درصد به 20 درصد اورانیوم، فرآیند متفاوتی را دنبال می‌کند، یک گروه از طرف سازمان انرژی اتمی کشور این پیشنهاد را بررسی کنند و پس از آن احتمالاً در اواسط آبان ماه در دیداری که ایران با کشورهای طرف مذاکره خواهد داشت، مکانیزم اجرایی شدن دو پیشنهاد بررسی می‌شود.
اگر 3 سال پیش این پیشنهاد مطرح می‌شد آیا ایران می‌پذیرفت؟
اگر 3 سال پیش پیشنهاد فعلی طرف مذاکره مطرح می‌شد همان راهی را می‌رفتیم که الان می‌رویم، یعنی بررسی می‌کردیم که چه مکانی می‌توانیم داشته باشیم اما فراموش نکنید که ما در 4 سال گذشته بیش از 300 سانتریفوژ داشتیم و الان 7 هزار سانتریفیوژ داریم و در آن موقع وزن بسیار کمی اورانیوم غنی شده تولید می‌کردیم اما الان توانایی بیشتری برای تولید اورانیوم غنی شده داریم، ضمن اینکه آنها در آن موقع به ما ابلاغ کردند معدن هایتان را هم ببندید یعنی نه معدن، نه کیک زرد، نه گاز هگزافلوراید، نه اکسیداورانیوم، نه دستگاه سانتریفوژ و نه گازدهی داشته باشید اما ما الان میله سوخت هسته‌ای را هم خودمان تولید می‌کنیم.
فکر نمی‌کنید بهتر بود دولت در مذاکرات 3 سال پیش به جای مطرح کردن پیشنهادات غیرعملی مانند بحث کنسرسیوم هسته‌ای، پیشنهاد امروز خود یعنی خرید سوخت هسته‌ای را دنبال می‌کرد و ضمن رسیدن به مراحل فعالیت هسته‌ای که اشاره فرمودید با تحریم‌های اقتصادی هم روبرو نمی‌شد؟
اصلاً چنین چیزی امکان نداشت چرا که در 4 سال پیش ما در این موقعیت نبودیم ما در آن زمان 200 تا 300 سانتریفیوژ داشتیم و اکنون بیش از 7 هزار، ضمن اینکه بحث کنسرسیوم هم بر این مبنی بود که فعالیت هسته‌ای توسط کنسرسیوم در داخل کشور انجام شود که پذیرفته نشد.
در شرایطی که ما سانتریفیوژ کمتری داشتیم که موقعیت بهتری بود تا پیشنهاد خرید غنی‌سازی اورانیوم را مطرح کنیم، در واقع الان با وجود داشتن توانایی بیشتر در فعالیت هسته‌ای پیشنهاد داده‌ایم که اورانیوم غنی شده بخریم.
الان که ما می‌گوییم حاظریم اورانیوم غنی شده بخریم آنها قبول می‌کنند که برای ما افزایش غنی‌سازی اورانیوم انجام دهند؛ شما می‌دانید که ایران از زمان رژیم گذشته سهام‌دار کارخانه غنی‌سازی اوریدف در فرانسه بوده و اکنون هم هست اما آنها حاظر نشدند نیم کیلو اورانیوم به ما بدهند، در واقع وقتی شما بر سر میز مذاکره می‌نشینید نسبت به ظرفیت و امکاناتی که دارید مذاکره می‌کنید و پیشنهادی که امروز به ایران می‌شود در سایه 5 سال تلاش دولت در عرصه دیپلماسی و پیشرفت تکنولوژی است.
اما در این دوران کشور با تحریم‌های گوناگون هم روبه‌رو بود.
تحریم یک فرآیند پایداری بوده که همواره در طول 30 سال گذشته علیه ایران اعمال شده است دوم اینکه پیشنهاد‌های دو طرف در حال بررسی است ما الان پیشنهادی را قبول نکردیم، ضمن اینکه پس از مذاکرات که همه آن را مثبت دانسته‌اند تحریم‌ها علیه ایران مطرح شد و چند روز پیش هم که مجلس سنای آمریکا تحریم بنزین علیه ایران را مطرح کرد که نشان می‌دهد طرف مذاکره از مواضع خود عقب نمی‌نشیند.
در مذاکرات اخیر در ژنو توافقنامه‌ای هم امضاء شد؟
خیر! مذاکرات اخیر پس از یک وقفه یک سال و نیمه انجام شد و در این جلسه توافق شد که محور گفت‌وگو‌ها بسته پیشنهادی ما باشد و قرار شد که معاونین آقای سولانا و آقای جلیلی دیداری داشته باشند و بسترهای لازم را برای بسته پیشنهادی ما را آماده کنند برای دور بعدی مذاکرات.
پیشنهاد افزایش غنی‌سازی اورانیوم چه زمانی مطرح شد؟
در حاشیه جلسه.
پس مذاکرات در مورد چه موضوعی بود؟
بسته پیشنهادی ما بر اساس سه محور سیاسی امنیتی، اقتصادی و انرژی و فعالیت‌های هسته‌ای تنظیم شده بود که هر کدام از این محور‌ها موضوعات متعددی را شامل می‌شد. ما به هیچ وجه دنبال این نبوده‌ایم که بر سر مسئله هسته‌ای بحث کنیم.
اما طرف مذاکره مدعی است که بر سر مسئله هسته‌ای با ایران مذاکره کرده است و در آینده هم این رویه را ادامه خواهد داد.
من نمی‌دانم شما این موضوع را از کجا شنیده‌اید.
طبیعی است که سخنان و مواضع رسمی آنها از طریق رسانه‌هایشان اعلام می‌شود.
بحث رسانه‌ها بحث دیگری است. ما هم مواضع رسمی خود را اعلام کردیم و در پایان نشست گذشته قرار شد که ادامه مذاکرات بر اساس بسته پیشنهادی ما باشد و مکانیزم‌های عملی آن بررسی شود.
بسته پیشنهادی با محورهایی که فرمودید الان چه اولویتی در منافع ملی ما دارد که به‌خاطرش جدال کنیم؟
موضوعات مطرح شده مواردی هستند که امنیت بین‌الملل را به چالش کشیده‌اند؛ شما نگاه کنید ما الان در خاورمیانه با چه بحران‌هایی روبه‌رو هستیم، بحران عراق و افغانستان از جنس امنیتی سیاسی هستند، علاوه بر آن بحران‌های دیگری اکنون در جهان داریم مانند بحران اقتصاد جهانی، بحث انرژی و مسئله دزدان دریایی در دریای سرخ و شمال سومالی. ما امروز در یک دهکده جهانی هستیم که نمی‌شود امنیت را تفکیک کرد.
مواردی که فرمودید اولویت چندم در دیپلماسی ما را به خود اختصاص می‌دهند؟
همه این موارد از نظر ما اولویت‌دار هستند چراکه ما امروز به عنوان قلب منطقه شناخته می‌شویم ضمن اینکه مهمترین ویژگی ما موقعیت ترانزیتی است که توان انتقال انرژی از شرق به غرب را داریم و خطوط هوایی ما غرب، شرق، جنوب و شمال را به هم متصل می‌کند و 60 درصد انرژی جهان از تنگه استراتژیک هرمز ترانزیت می‌شود و همچنین 90 درصد موادمخدر دنیا در کشور همسایه ما تولید و بخش عمده آن از ایران می‌گذرد، بنابراین مسئله امنیت و مبارزه با مواد مخدر و تروریسم برای ما بسیار مهم است.
مواردی که اشاره فرمودید مسائل جدیدی نیستند.
اگر رسانه‌های غرب بخواهند بر روی ظرفیت‌های ما به‌ویژه در مسئله هسته‌ای متمرکز شوند ما که نباید مانند آنها روی این موضوع متمرکز شویم ضمن اینکه مسئله هسته‌ای ما یک قابلیت است نه یک تهدید اما مسائل سیاسی امنیتی که اشاره کردم یک تهدید برای جهان و ما محسوب می‌شود. همین اقدام تروریستی اخیر در زاهدان نشان می‌دهد ما امروز قربانی تروریسم هستیم و اولویت این مسائل برای ما تا جایی است که این تهدید‌ها تبدیل به فرصت شوند.
اولویت‌های دیپلماسی از دولت نهم به بعد تغییر کرده است؟
خیر! ما تغییری در اولویت‌ها نداده‌ایم ما واقعیت‌ها را می‌بینیم. هیچ وقت مسئله هسته‌ای اولویت ما نبوده بلکه برای غرب اولویت‌دار بوده است.
وقتی در جریان مذاکرات قرار می‌گیریم هر موضع‌گیری یا اتفاقی مستقیماً منافع ملی ما را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد، دیدیم وقتی آخرین بسته پیشنهادی ایران ارائه شد کشورهای طرف مذاکره گفتند ایران به سؤالاتی پاسخ داده است که از وی پرسیده نشده بود.
بله گفتند اما ما که نباید در جایگاه متهم بنشینیم. ما باید منافع خود را با ملاحظات ملی خود محور گفت‌وگو قرار دهیم. شما دیدید که در دولت گذشته 8 سال تحت عنوان تنش زدایی ظرفیت‌ها را از دست دادند و چه نتیجه‌ای حاصل شد غیراز اینکه غربی‌ها گفتند دستهایتان را بالا ببرید؟
به نظر شما راهی وجود نداشت که ما مواضع فعالیت هسته‌ای خود را حفظ کنیم اما کشور را با مذاکره بر سر مسائل غیرمرتبط پیش نبریم؟
اتفاقاً مسئله این است که منافع ملی ما در گرو جهان امن است و مسئله امنیت که در بسته پیشنهادی آمده است با منافع ما مرتبط است. اگر منطقه ناامن باشد بر روی کشور ما هم تأثیر می‌گذارد.
پیش از مذاکرات، ایران اعلام کرد مذاکره بر سر بسته پیشنهادی انجام می‌شود و طرف مذاکره اعلام کرد بر سر پرونده هسته‌ای ایران مذاکره می‌کند، اما پس از مذاکره دو طرف از گفت‌وگو اعلام رضایت کردند بنابراین یا در مذاکرات از مواضع خود کوتاه آمدند یا هرکدام به رسانه‌های خود چیز دیگری گفتند. به نظر شما چه اتفاقی در جلسه افتاد؟
اینکه ما می‌گوییم این مذاکرات و نتایج آن تا این مرحله برای ما افتخارآمیز است برای همین خاطر است؛ شما این را بدانید! برای آنها همین مسئله که با ما بتوانند بنشینند اهمیت داشت. شما فضای سیاسی قبل از مذاکرات را ببینید چگونه بود؛ حتی آمده بودند یک اولتیماتوم تا 23 سپتامبر برای ما مطرح کرده بودند.
جزئیات گفت‌وگو‌ها در مذاکره چگونه بود؟
زمان اول گفت‌وگوی ژنو طرف مذاکره سعی کرد بحث مورد نظر خود در مورد پرونده هسته‌ای ایران را پیش ببرد اما ما به آنها تذکر دادیم که باید در چارچوب پذیرفته شده که بسته پیشنهادی ماست گفت‌وگو کنند و در زمان دوم مذاکره گفت‌وگو‌ها بر سر بسته پیشنهادی ایران بود.
به کارخانه تولید اورانیوم اوردیف فرانسه اشاره فرمودید که ایران از زمان رژیم گذشته در آن سهمی داشته است چرا هیچ وقت سهم ایران از این سایت هسته‌ای محور گفت‌وگو‌ها نبوده است؟
البته در این خصوص بحث‌هایی مطرح شده اما آنها اعلام کردند حق شما را نمی‌دهیم ضمن اینکه آلمانی‌ها نیز هزینه ساخت نیروگاه بوشهر را از ما گرفته‌اند و باید قطعات و تجهیزاتش را به ما می‌دادند اما این کار را نکرده‌اند و همچنین آمریکایی‌ها در انبارهایشان بسیاری از تکنولوژی‌هایی که ما خریده‌ایم مانند F14 را دارند که به ما نداده‌اند.
چرا این مسائل پیگیری نمی‌شود؟
چرا بحثی شده حتی برخی از این موارد پرونده حقوقی دارد اما غربی‌ها منطقشان قدرت و زور است و به قانون توجهی ندارند البته ما در مقابلشان ایستاده‌ایم و کار خودمان را پیش می‌بریم و مسلماً در موقعی که شرایط خوبی داشتیم سهم خود را از اوریدف و موارد دیگر با خسارت‌های آن می‌گیریم.
نظر شما