رونمای از دلیل واقعی کمبود برق در ایران/ چیت‌چیان: برای اعلام نظر درباره تغییر ساعت از سوی احمدی‌نژاد توبیخ شدم

زهرا علی‌اکبری: صنعت برق در ایران در نقطه‌ای بحرانی قرار گرفته است. حالا دیگر پای کمبود به خانه‌های ایرانی نیز باز شده است و نه فقط صنایع که واحدهای اداری و تجاری و مسکونی نیز با قطع برنامه‌ریزی شده‌ی برق مواجهند. این در حالی است که بنابر آمار اداره اطلاعات انرژی آمریکا (US EIA)، ایران پس از ونزوئلا و عربستان سعودی دارای بزرگترین ذخایر نفتی جهان است و در میان بزرگترین دارندگان ذخایر گازی جهان نیز به گواهد آمار اوپک رتبه‌ی دوم را دارد. سئوال مهم اینجاست که چرا ایران با داشتن چنین ذخایر عظیمی با کمبود روبه‌ورست. کمبودی که چون سدی برابر توسعه عمل می‌کند.

گرمای شدید هوا در این روزها تبعات قطع برق را بیش از پیش آشکار کرده است. خصوصا آن‌که بلندمرتبه شدن ساختمان‌ها ضرورت استفاده از آسانسور در تردد روزانه را آشکار می‌کند و از سوی دیگر الزام استفاده از پمپ‌های آب در ساختمان‌ها سبب شده با قطع برق در بسیاری از موارد آب نیز از دسترس شهروندان خارج شود. این چنین است که انرژی که قرار بود به موتور توسعه در ایران تبدیل شود، به دلیل سیاستگذاری‌های ناشیانه حالا به سدی برابر توسعه بدل شده است. حمید چیت‌چیان که خود در سال‌های ۹۲ تا ۱۳۹۶ مسئولیت وزارت نیرو را بر عهده داشته، نکات مهمی را درباره‌ی چرایی رسیدن به نقطه بحرانی در شرایط کنونی گوشزد می‌کند. وی که پیش از رسیدن به وزارت نیز در مسئولیت‌هایی چون قائم مقامی وزارت نیرو ایفای نقش کرده، معتقد است همه‌چیز به بحرانی برمی‌گردد که در اقتصاد برق وجود دارد.  وی با اشاره به اینکه در شرایط کنونی ضرورت سرمایه‌گذاری در توسعه نیروگاه‌های تجدیدپذیر بیش از پیش آشکار شده است، در پاسخ به این سئوال که چرا چنین امری با وجود اعلام مکرر دولت‌های گوناگون در سال‌های اخیر محقق نشده است؟ گفت: اگر من آدم بدبینی باشم می‌گویم یک نفوذهایی در سیستم‌های تصمیم‌گیری کشور ما وجود دارد که نمی‌گذارند مسئولین تصمیم درست بگیرند و به طرف صحیحی حرکت کنند. اگر بخواهم خوشبین باشم باید بگویم این قدر مسائل روزمره و گرفتاری روز زیاد شده که مسئولین نمی رسند به تصمیمات راهبردی و طولانی‌مدت برای کشور فکر کنند.

حمید چیت‌چیان در حالی سال ۱۳۹۲ بر صندلی وزارت نیرو تکیه زد که پیش از آن در سال ۱۳۸۴ به عنوان گزینه‌ی اصلی تصدی وزارت نیرو از سوی احمدی‌نژاد معرفی شد. وی با تایید این نکته در کافه خبر خبرآنلاین در جواب این سئوال که آیا برنامه‌ی مکتوبی برای تصدی وزارت نیرو به رییس‌جمهوری وقت ارائه دادید یا خیر گفت: بله برنامه مشخص دادم اما در نهایت انتخاب ایشان متفاوت بود. دلیلش را هم هیچ‌وقت سئوال نکردم.

مشروح مصاحبه با حمید چیت چیان وزیر نیرو در دولت یازدهم پیش روست.

 بیشتر بخوانید: 

        تابستان سخت پیش روست/ اورعی: بحران برق ناشی از بی‌کفایتی مدیریتی است/ عرب‌صادق: این خطرست که از نیروگاه‌های تجدیدپذیر رانتی بزرگتر از چای دبش درآید

       رونمایی از پشت پرده کمبود برق در ایران/ جنگ پرده‌ها را کنار زد

آقای چیت‌چیان در شرایطی با شما مصاحبه می‌کنیم که اثرات سیاستگذاری‌ها در صنعت برق و اقتصاد ایران خودش را با خاموشی در بخش صنعت و خانگی و ... نشان می‌دهد. شاید اگر بخواهیم شفاف صحبت کنیم باید به این مساله اشاره کنم که شما خودتان سال‌ها در جایگاه تصمیم‌گیری در وزارت نیرو بودید. در نتیجه پاسخ شما به این سئوال مهم است. این‌که بگویید چرا در این شرایط قرار داریم؟

قبل از پرداختن به این مساله لازم است توضیحی را بدهم. صنعت برق در کشور ما یک صنعت پرافتخار و بسیار موفق است. نباید شرایط امروز باعث شود کل دستاوردها در این حوزه زیر سئوال برود. تا اواخر دهه شصت اگر می‌خواستیم یک نیروگاه در کشور بسازیم باید هم مشاور هم پیمانکار و هم تجهیزات را از خارج می‌آوردیم. حتی در شبکه‌های انتقال، چه کابل، چه پست و چه تابلو و مراکز کنترل و سیم و دکل از خارج وارد می‌شد. حداکثر چیزی که تا اوائل دهه هفتاد در برق ساخته می‌شد ترانس‌های بیست کیلوولت بود و تیرچراغ برق و سیم و کنتور و این دست چیزها بود.

 از دهه هفتاد حرکتی در صنعت برق ایران شروع شد که ثمراتش بسیار بزرگ بود. طی یکی دو دهه به جایی رسیدیم که قادر شدیم پیشرفته‌ترین نیروگاه‌ها را بسازیم و حتی به ساخت پست‌ها و تجهیزات چهارصد کیلوولت وارد شدیم. دیگر هیچ نیازی به این نبود که مشاور و پیمانکار از خارج بگیریم. کار به جایی رسید که ‌توانستیم این فعالیت‌ها را در خارج از کشور هم انجام دهیم. یعنی هم صادرات خدمات فنی و مهندسی داشته باشیم و هم تجهیزات صادر کنیم. یکی از پیچیده‌ترین و پیشرفته‌ترین تجهیزات در صنعت برق، توربین‌های گازی نیروگاهی است. قبل از ایران فقط پنج کشور در دنیا می‌توانستند این توربین‌ها را بسازند. آمریکا، آلمان، ایتالیا ، فرانسه و ژاپن. ششمین کشور در این صنعت ما بودیم. چین، روسیه، هند و کره جنوبی که الان در این صنعت هستند، بعد از ایران به این توان دسترسی پیدا کردند و صاحب این تکنولوژی شدند. این نشان می‌دهد ایران توانمندی بسیار بالایی داشت و دارد. اگر با انصاف بخواهم قضاوت کنم هیچ کدام از صنایع مشابه دیگر در حوزه انرژی، مثل صنعت نفت و گاز در بومی سازی فن آوری های خود به پای صنعت برق نرسیدند. امروز که داریم درباره ناترازی برق صحبت می کنیم ، باید بگویم ایران از نظر تولید انرژی برق دوازدهمین کشور دنیاست. ایران بیش از هر یک از کشورهای انگلیس، اسپانیا،ایتالیا، ترکیه و استرالیا برق تولید می‌کند. به لحاظ فنی و تکنولوژیک ایران در صنعت برق دارای رتبه بالایی است و موفقیت‌های بسیار عمده‌ای داشته است.

چه مشکلی سبب شده امروز در این نقطه‌ی بحرانی بایستیم؟

 تمام مشکلاتی که امروز حادث شده ناشی از وضعیت اقتصاد صنعت برق است. قانون سازمان برق که قبل از انقلاب در مجلس شورای ملی تصویب شده بود، صراحت داشت که تصمیم‌گیری درباره‌ی تعرفه برق بر عهده‌ی وزیر نیروست. اما بعد انقلاب این اختیارات از وزیر نیرو سلب شد و تعیین قیمت برق افتاد برعهده نهادهای دیگر. بعضی وقت‌ها مجلس، گاهی دولت، گاهی شورای اقتصاد و ... دست به تعیین قیمت برق زدند.  

نتیجه چه شد؟ فاصله گرفتن از قیمت های واقعی. آن زمان صادرات نفت ایران بالا بود و جمعیت کمتر از الان بود، به همین دلیل هزینه‌های ملی ما کم بود و درآمدهای نفتی به سهولت وارد کشور می‌شد و در نتیجه کشور می‌توانست علیرغم دستکاری در قیمت برق، با اتکا به منابع درآمد کشور، سدهای بزرگ و نیروگاه جدید احداث کند و شبکه انتقال و توزیع بسازد. در حقیقت مشخص نبود که این دستکاری قیمت یعنی فاصله گرفتن از واقعیات اقتصادی، بازی کردن با صنعت برق و آینده‌اش است.

من لازم می‌دانم کمی تخصصی‌تر درباره‌ی این موضوع صحبت کنم. تامین برق از چهار بخش تشکیل شده. قسمت اول سوخت یا انرژی است که وارد نیروگاه می‌شود و بایستی با استفاده از آن سوخت برق را تولید کنیم. این سوخت می‌تواند گاز، فرآورده های نفتی و سوخت اتمی باشد. قسمت دوم تبدیل انرژی است. به این معنی که سوخت وارد شده به نیروگاه، به برق تبدیل شود. بعد از تولید برق نوبت به انتقال برق می رسد و بعد شبکه‌های توزیع تا در نهایت سوخت به دست مصرف‌کننده برسد. هر کدام از این چهار بخش هزینه‌ای برای خودش دارد. در سال های اخیر سالانه در نیروگاه‌های کشور حدود ۷۷ میلیارد متر مکعب گاز که چیزی در حدود یک سوم مصرف گاز کشور است، مصرف می‌شود. علاوه بر این۱۰ میلیارد لیتر گازوییل و هفت میلیارد لیتر مازوت نیز در نیروگاه‌ها سوزانده می‌شود. اگر قیمت اینمقدار سوخت را حساب کنیم و تقسیم کنیم به تعداد کیلووات ساعتی که برق در نیروگاه تولید شده معلوم می‌شود هزینه‌ی سوخت هر کیلووات ساعت برق تولیدی در نیروگاه‌های ایران حدود هشت و نیم سنت است. این رقم فقط هزینه سوخت است .

 در مرحله تبدیل هم هزینه داریم. به طور متوسط تبدیل انرژی در نیروگاه‌ها دو سنت هزینه دارد. همچنین در بخش انتقال و توزیع مجموعا با هزینه‌ای حدود دو سنت روبه‌رو هستیم. پس از ابتدا تا رسیدن برق به دست مشترکان، کشور به ازای هر کیلووات ساعت ۱۲.۵ سنت داره هزینه می‌کند. اما به دلایلی که عرض کردم از ابتدای انقلاب بلکه از پیش ار انقلاب، در قیمت برق دستکاری شد و یعنی با پایین نگه داشتن قیمت برق به مردم یارانه داده شد. این وضعیت سبب شد در پنجاه سال  قیمت فروش برق از هزینه واقعی‌ تمام شده فاصله بگیرد و  این فاصله مدام زیاد شود. امروز که داریم صحبت می‌کنیم متوسط قیمت فروش هر کیلوات ساعت برق به مردم با احتساب همه گروه های مصرف کننده  خانگی و صنعتی و تجاری و کشاورزی حدود ۴۰۰ تومان در هر کیلووات ساعت است. البته قیمت برق خانگی و کشاورزی پایین و برای تجاری و صنعتی بالاتر است.

حالا این چهارصد تومان می‌شود نیم سنت. این بدان معنی است کشور به ازای هر کیلوات ساعت برق ۱۲.۵ سنت هزینه می‌کند و در ازاء آن تنها نیم سنت دریافت می‌کند.  

 تا زمانی که درآمد سرشار نفت داشتیم و دولت به وزارت نیرو بودجه می‌داد این مشکل عیان نبود اما از وقتی میزان تولید و صادرات نفت و درآمد نفت پایین آمد این فاصله خودش را نشان داد.

رونمایی از عامل کمبود برق 

البته بحران صنعت برق بحران سال‌های اخیر نیست. یکی از مهمترین معضلات سازندگان تجهیزات صنعت برق و نیروگاه‌ها در دولت نهم و دهم طلب بالای آن‌ها از دولت بود و بارها در آن زمان فعالان صنعت برق نسبت به تداوم بحران و بروز خاموشی در آینده هشدار دادند که به نظر می‌رسد شنیده نشد.  

بله. در سال ۱۳۹۲ که مسئولیت وزارت نیرو را عهده‌دار شدم بیست هزار میلیارد تومان به نیروگاه‌ها و سازندگان تجهیزات مختلف صنعت برق بدهی داشتیم. شنیده‌ام در اواخر سال گذشته بدهی‌های صنعت برق به ۱۲۰ هزار میلیارد تومان رسیده است. یعنی نیروگاه‌هایی که شصت درصدشان غیردولتی هستند، برق تولید کرده و به شبکه فروخته‌اند و وزارت نیرو قادر نیست حتی هزینه تبدیل انرژی آن‌ها را پرداخت کند. چرا قادر نیست؟ چون برق را به قیمتی می‌فروشد که نمی‌تواند هزینه نیروگاه را تامین کند. همین سبب شده مطالبات نیروگاه‌ها مداوم افزایش یابد. خب بخش خصوصی از بانک وام و تسهیلات گرفته و با آن نیروگاه را احداث کرده و در این فضا وقتی وزارت نیرو پول او را ندهد طبعاً قادر به پرداخت اقساط به بانک نیست.

 پس وزارت نیرو با این وضع قیمت برق قادر نیست پول پیمانکار، مشاور و تولیدکننده‌ی تجهیزات برق را بدهد. نتیجه می‌شود ورشکستگی فعالان و بی‌انگیزگی سرمایه‌گذاران برای سرمایه‌گذاری. در این فضا میزان مصارف برق سالانه ۵ درصد افزایش می‌یابد و نیروگاه ها نیز مرتبا فرسوده‌تر می‌شوند و حتی از رده خارج می‌شوند. الان نه فقط منایع مورد نیاز برای احداث نیروگاه های جدید نیست، بلکه حتی منابع لازم برای تعمیرات تاسیسات موجود هم بسیار محدود است و تولید برق‌ در حد کفایت مصارف نیست. با افزایش مصرف، این فاصله روز به روز بیشتر می‌شود تا این‌که سال ۱۴۰۳رسید به هفده هزار مگاوات کسری.

بنابراین بخواهم نتیجه بگیرم باید بگویم عامل کسری برق اقتصادی است و ریشه اصلی در مساله قیمت‌های یارانه‌ای برق است. منظورم این است که این کسری‌ها ناشی از ناتوانی فنی نیست. البته در دنیا تکنولوژی مرتب در حال توسعه پیدا است اما در ایران هنوز آن قدری توانمندی بالاست که می‌توانیم نیروگاه بسازیم.  

به طور مشخص شما با افزایش قیمت برق در شرایط فعلی موافق هستید؟

لزومی ندارد اصلاح قیمت برق از مصرف‌کنندگان خرد و خانگی آغاز شود. به نظر من این کار بایستی از بنگاه‌ها و صنایع بزرگی چون فولاد و مس، آلومینیوم، پتروشیمی، سیمان و صنایعی از این قبیل آغاز شود. این‌ها بایستی برق خودشان را از بورس انرژی تهیه کنند. وقتی این بازار برای عرضه و تقاضای برق ایجاد شود و خرید از این محل صورت گیرد، می‌شود به تدریج دامنه‌ی شمول این بازار را افزایش داد. در این حالت مجتمع‌های تجاری و صنایع دیگر نیز وارد این بازار خواهند شد و دولت می‌تواند در این حالت بازار حمایتی را به مصارف خانگی و واحدهای کوچک کسب و کار و صنایع خرد محدود کند تا به تدریج امکان اصلاح این قیمت‌ها نیز مهیا شود . حال فرض کنید کسی در این بخش‌ها برق بیش از متوسط مصرف کند. این امکان وجود دارد که از سقف بالاتر قیمت بیشتری دریافت شود و با تعریف تعرفه‌ی پلکانی میزان یارانه را منطقی کرد. پس این برنامه، باید در میان‌مدت و بلندمدت اجرایی شود. حالا چرا می‌گویم از صنایع بزرگ باید کار را شروع کنیم؟ چون  این صنایع معمولا بخشی از محصولات خودشان را صادر می‌کنند و ان بخشی هم که در داخل می‌فروشند، بر مبنای قیمت جهانی قیمت‌گذاری می‌کنند. در مواردی حتی  برخی اقلام پتروشیمی و فولاد در داخل گران‌تر از بازارهای جهانی است پس دلیلی به تخصیص یارانه و حمایت از این‌ها با قیمت انرژی وجود ندارد.

این مساله می‌تواند به موضوعی برای مانورهای سیاسی بین جریان‌های سیاسی تبدیل شود کما این‌که در گذشته هم این اتفاقات رخ داده است.

 از چه نظر؟

به عنوان مثال طرح تثبیت قیمت‌ها که در مجلس هفتم تصویب شد، در حقیقت طرحی سیاسی بود و یک جریان با هدف جذب آرای مردم از این اهرم بهره برد و اعلام کرد افزایش قیمت خدمات دولتی از جمله برق ممنوع است. این مصوبه حتی روال حاکم برای افزایش حدود ۱۰ درصدی حامل‌های انرژی را متوقف کرد. 

درست است. یقینا این مصوبه کمر برق را شکست.

به نظر شما این اقدام کاملا سیاسی نبود؟

قطعا اهداف سیاسی در اتخاذ این تصمیم وجود داشت. یادم هست رییس مجلس در آن زمان گفت عیدی به مردم دادیم اما غفلت داشتند که تثبیت قیمت باعث چه مشکلاتی در آینده خواهد داشت .

 اما این‌که ما تمام علت‌های تصمیم‌گیری برای برق را سیاسی بدانیم خیلی صحیح نیست. مساله رقابت‌های بین گرایش‌های مختلف راست و چپ و اصلاح‌طلب نیست بلکه فراتر از این‌هاست. به عنوان مثال من هنوز مسئولیت وزارت نیرو را نداشتم که مطلع شدم سازمان برنامه با استناد نادرست به قانون هدفمندسازی یارانه‌ها بخشی از درآمدهای وزارت نیرو را برای پرداخت یارانه صرف می‌کند.

 در دولت دهم؟

 بله. قبل از این که دولت یازدهم سر کار بیاید من به آن‌ها عرض کردم تداوم این وضعیت خیلی خیلی نگران کننده است. اعلام کردم در این فضا منابعی که وزارت نیرو باید صرف توسعه ظرفیت‌های تولید برق کند  صرف پرداخت یارانه نقدی به مردم می‌شود. رییس جمهور منتخب در دولت یازدهم با توقف این روند موافقت کردند. اما محدودیت‌هایی که سازمان برنامه برای پرداخت حقوق کارمندها و یارانه مردم داشت سبب شده بود راحت‌ترین کار را بکنند یعنی از منابع مالی صنعت برق بردارند. این‌جا دیگر تقابل دو جناح نبود. رقابت برای رای گرفتن نبود. مسئولین سازمان برنامه این طور تشخیص دادند که البته تشخیص‌شان اشتباه بود. من می‌توانم این طور قضاوت کنم که کلاً در سال‌های بعد از جنگ پرداخت یارانه از طریق قیمت برق، اشتباهی بزرگ بود.

 در زمان جنگ که انواع فشارها روی دوش مردم بود، دولت مجبور بود یارانه پرداخت کند تا بار فشارها را کم کندو اما این‌که بعد از اتمام جنگ پرداخت یارانه برای انواع انرژی ادامه یافت اشتباه بزرگی بود. اشتباه بزرگ‌تر هم این بود که به جای پرداخت یارانه مستقیم به مردم ، قیمت ها را دستکاری کردیم. بهتر بود ما قیمت را واقعی تعیین می‌کردیم تا مردم بدانند هزینه‌ی برق و گاز و نفت و ... مصرفی‌شان این‌قدر است بعد دولت از طرق دیگر به مردم کم‌درامد کمک می‌کرد و یارانه می‌داد. رویه‌ی ما سبب شد قیمت نسبی برق و حامل های انرژی نسبت به سایر مایحتاج در سطح پایین بماند. در نتیجه مصرف‌کنندگان گفتند چه دلیلی برای صرفه‌جویی در مصرف برق و بنزین وجود دارد و در نتیجه کسی انگیزه نداشت دنبال مدیریت مصرف برود.

پس بنیان این اشتباه به نظر شما از زمانی گذاشته شد که اختیار تعیین قیمت برق از وزارت نیرو گرفته شد.

بله. در نتیجه تقریبا می‌شود گفت تمام دولت‌ها و تمام مجلس‌های بعد انقلاب در به وجود آمدن این شرایط سهیم بودند. سهم برخی زیاد بود مثل مجلس هفتم که شما اشاره کردید و سهم بعضی کمتر. حتی در برخی دوره‌ها تلاش شد منطقی عمل کنند مثل دولت مرحوم هاشمی که سالی ۱۰ تا ۱۵ درصد قیمت‌ها بالا می‌رفت. این افزایش خرده خرده اگر ادامه می‌یافت، شرایط تغییر می کرد. این روند در دولت اقای خاتمی هم ادامه داشت تا این‌که همان طرح تثبیت قیمت‌ها مصوب شد.

این‌که می‌گویید بهتر بود یارانه مستقیم به مردم داده می‌شد، در کشور آزموده شد اما ثمری نداشت . خودتان به مضراتش اشاره کردید. در دولت دهم با همین هدف قانون هدفمندی یارانه‌ها به اجرا درآمد و اجرایش هنوز ادامه دارد.

در سال ۸۹ که قانون هدفمندی یارانه‌ها تصویب شد و تحت تاثیر آن قانون، قیمت‌ها افزایش یافت؛ اتفاق مهمی رخ داد. می‌توانید اثرات این تصمیم را در مصرف ببینید. مصرف حامل‌های انرژی به دلیل تغییر قیمت‌ها کاهشی شد. این کاهش معنادار است اما نکته این‌جاست که دولت دهم اجرای این را ادامه نداد. طبق قانون تغییر قیمت‌ها تا زمان رسیدن به نرخ‌های واقعی باید تا پنج سال ادامه می‌یافت اما متوقف شد.

 حالا نکته این است که وضعیت امروز حاصل عملکرد یک دولت یا یک مجلس نیست، حاصل یک سیاستگذاری راهبردی بوده که از بعد جنگ تا امروز وجود داشته است. هر زمان هم می‌خواهی این روند اشتباه را متوقف کنی، می‌گویند دست به تغییر نزنید چون شرایط کشور به هم می‌خورد، آشوب به وجود می‌آید اما روش‌هایی هست بتوانیم این روند را اصلاح کنیم البته این اصلاح یک شبه امکان‌پذیر نیست اما به صورت تدریجی می‌توان به مساله ورود کرد.

دلیل امتناع دولت دهم از ادامه‌ی اجرای قانونی که با آن همه سر و صدا و تبلیغات نسبت به اجرای آن اقدام کرده بود، چیزی جز سویه‌های سیاسی است؟

به نظرم می‌رسد این تصمیم پوپولیستی بود. اگر صریح بخواهم صحبت کنم باید بگویم به قیمت از دست رفتن مصالح کشور می خواستند محبوبیت کسب کنند. البته این همه‌ی ماجرا نبود. نکته دوم این بود که در قانون هدفمندسازی یارانه‌ها مصارفی برای درآمدهای حاصل از افزایش قیمت حامل‌های انرژی پیش‌بینی شده بود که دولت وقت عمل نکرد. یعنی مفادی از قانون را اجرا نکرد و هر درآمدی حاصل شد صرف پرداخت یارانه مستقیم به مردم کردند. در حقیقت قانون هدفمندی یارانه‌ها ناقص اجرا شد. این‌که عرض می کنم دادن یارانه از طریق تخفیف در قیمت انرژی غلط است چند جنبه دارد. اولاً مردم احساس می‌کنند این کالا یا خدمت، قیمتش نسبت به مسکن و پوشاک و ... پایین است در نتیجه بدون هر گونه مراعات و صرفه جویی مصرف را بالا می‌برند. ثانیاً هر کسی در کشور انرژی بیشتر مصرف می‌کند از یارانه بیشتر برخوردار می‌شود. حالا چه کسی بیشتر مصرف می‌کند؟ طبقات برخوردار. کسی که خانه پنجاه متری دارد در این فضا چقدر برق مصرف می‌کند و چقدر یارانه می‌گیرد و کسی که  خانه پانصدمتری و ... دارد چقدر؟ این ناعدالتی بود و هست. اگر می‌گفتند هر ایرانی این قدر یارانه دارد، خود مصرف‌کننده تصمیم می‌گرفت این یارانه را صرف مصرف چه کالایی کند؟ پس مطلق باید بگویم پرداخت یارانه از طریق قیمت اشتباه بزرگی بوده که هنوز هم ادامه دارد.

آن‌چه شما می‌گویید طرح تازه‌ای نیست و پیش از این از سوی برخی دیگر هم عنوان شده است. مثلا آقای جلیلی. اما این نگرانی هست که با دادن یارانه مشخص انرژی به مردم باز هم بحران برطرف نشود کما این‌که با اجرای ناقص قانون هدفمندی یارانه‌ها حالا هم با پرداخت یارانه نقدی مواجهیم هم یارانه غیرنقدی. 

من شخصا با پرداخت یارانه مخالف نیستم. پرداخت یارانه در جهان متداول است. مثلا در امریکا و ثروتمندترین کشورهای جهان هم می‌بینیم روسای جمهور و دولت‌ها برای مواردی خاص مثل تشویق فرزند بیشتر یا بهبود وضعیت مدارس و ... یارانه پرداخت می‌کنند. پس پرداخت یارانه در کشورهای سرمایه‌داری هم هست. من باز هم تاکید می‌کنم اشتباه بزرگ این است که یارانه از طریق کاهش قیمت‌های انرژی پرداخت شود. اتفاقا در این شرایط اقتصادی موجود کشور لازم است به مردم یارانه پرداخت شود. اما حرف من این است که این یارانه به صورت تخفیف در قیمت‎ها نباید باشد. من این‌که یارانه برای همه‌ی مصارف و برای تمام بخش ها و تمام لایه‌های مصرفی همزمان باشد را غلط می‌دانم . معتقدم باید در این موارد تفکیک قائل شویم تا به سمت منطقی شدن مصرف انرژی حرکت کنیم. در  قانونی که برای اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ تصویب شد، قانونگذار تکلیف کرده دولت نباید در قیمت‌گذاری کالاها و خدمات دخالت کند و هر وقت حاکمیت تصمیم گرفت کالایی را با قیمت یارانه‌ای به مردم بفروشند دولت و مجلس مکلف هستند در بودجه، پیش‌بینی پرداخت مابه‌التفاوت قیمت تکلیفی و واقعی را انجام دهند که این هم اجرا نشد. اگر چنین کاری انجام می‌شد صنعت برق با دریافت مابه التفاوت می‌توانست کشور را از خاموشی برق نجات دهد و ما به این وضع مبتلا نشویم.

اما این نگرانی هست که ورود به طرح تخصیص یارانه انرژی به هر نفر زمینه‌ساز بروز یک بحران تازه شود.

من از این طرح دفاع نمی‌کنم. عقیده‌ام این است تمام کالا و خدمات باید با قیمت واقعی در اختیار مصرف‌کنندگان قرار گیرد و دولت در هر دوره‌ای حس کرد همه جامعه یا بخشی از جامعه استحقاق دریافت یارانه را دارند به طریق مقتضی نسبت به پرداخت یارانه اقدام کند. شکل انجام این کار بسیار متنوع است. در دنیا به اشکال متعددی این کار انجام شده. در ایران هم کسانی که متصدی این کار هستند مثل بخش اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و سازمان برنامه و ... بنشینند و تصمیم بگیرند چه میزان یارانه در چه زمانی به چه گروهی و چه نحوی پرداخت شود. ما باید بپذیریم بنگاه برق و گاز و نفت و ... متصدی پرداخت یارانه نیستند. هر بنگاهی یک کار تخصصی و فنی انجام می‌دهد، مثلا در صنعت نفت، نفت از چاه استخراج می‌شود و در پالایشگاه تصفیه می‌شود تا به دست مصرف‌کننده برسد. وظیفه‎ی این بنگاه پرداخت یارانه نیست. این‌طور منطق کار اقتصادی مثل همه دنیا مشخص خواهد شد. این‎که یارانه چطور باید به مصرف‌کننده پرداخت شود در حوزه‌ی تخصص من نیست. من سررشته‌ای از این موضوع ندارم و بخش رفاه اجتماعی باید راجع به این مساله  نظر بدهد.

شما در دوره‌ای قائم مقام وزارت نیرو شدید که اتفاقات مهمی در این کشور رخ داد و تصمیماتی که اتخاذ شد به طور مستقیم صنعت برق ایران را تحت تاثیر قرار داد  به عنوان مثال در دولت آقای احمدی نژاد برای اولین بار تصمیماتی درباره‌ی عدم تغییر ساعت رسمی گرفته شد و یا اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها بر وضعیت سرمایه‌گذاری در صنعت برق تاثیر داشت. حالا نکته‌ای که در اینجا مطرح است این است که دولت با چه استنادی به این نتیجه رسید که تغییر ساعت تاثیری ندارد و تصمیم گرفت اجرای این قانون را متوقف کند؟

 من هیچ‌وقت متوجه نشدم دلیل اتخاذ این تصمیم چه بود.

آیا مجموعه وزارت نیرو در قالب گزارشی کارشناسی هشداری نسبت به عواقب این تصمیم به رییس‌جمهوری وقت دادند؟

من تماس مستقیم با آقای رییس‌جمهور نداشتم اما نظراتمان را به صورت صریح از طریق وزیر منعکس کردیم. خاطرم هست در یکی از سفرهای استانی، مهندس فتاح حضور نداشتند و من به جای ایشون رفتم. موقع برگشت در هواپیما در جمعی سه چهار نفره از وزرا نشسته بودیم و مرحوم کردان هم بودند. من صحبت کردم و گفتم این تصمیم دولت اشتباه است. تغییر ساعت کشور می‌تواند تا حدی مصرف برق را کاهش دهد و در حد خودش اثرگذار باشد. آقای کردان گفت حاضری صریح بگویی؟ گفتم بله. هر چند دولت به لحاظ سیاسی تصمیمی را می‌گیرد اما من از منظر فنی و تخصصی حاضرم نظر بدهم. ایشان مساله را به آقای احمدی‌نژاد منتقل کرده بود و وی به آقای فتاح اعتراض کرد و من را توبیخ سختی کرده بود که چرا قائم مقام تو این حرف را زده است. من پاسخ دادم هدفم مخالفت نبوده، اما نظر کارشناسی من این است که تغییر ساعت می‌تواند پاسخگو باشد.

نظر آقای فتاح، وزیر وقت نیرو چه بود؟

والا به طور خاص یادم نیست اما وی به نظرات کارشناسی اهمیت می‌داد.

حتی در جلسات و نشست ها هم مشخص نشد ریشه‌ی این تصمیم چه بود؟

من از هیچ‌کس هیچ دلیلی در این زمینه نشنیدم.اگر هم در جلسه‌ای بحث شده من در جریانش نیستم.

اما  این روند ادامه‌دار شد. همین مساله نشان می‌دهد موضوع تنها یک نفر و یک دولت نبود. به عنوان مثال در دولت آقای روحانی این تصمیم برگشت اما مجلس مجددا عدم تغییر ساعت را تصویب کرد. همین امسال هم با فوریت لایحه پیشنهادی دولت برای تغییر ساعت مخالفت شد. شما که سال‌ها در جایگاه تصمیم‌گیری بودید علت این مقاومت را چه می‌دانید؟

باید از خود آن‌ها یعنی مخالفان سئوال کرد. از منظر کارشناسی مشخص شده که تغییر ساعت می‌تواند هزار تا دو هزار مگاوات بار شبکه را کاهش دهد.اما شاید یکی از دلایلش این باشد که این تغییر ساعت می‌تواند مشکلاتی در روال زندگی بعضی‌ها ایجاد کند. بعضی اعتقاد دارند مردم مثلاً برای رفتن به مدرسه و اداره به زمان مشخصی عادت داشته باشند و تغییر ساعت ممکن است آنها را به زحمت بیندازد. شاید آن‌ها که این تصمیم را گرفتند نظرشان این بوده دل بخشی از جامعه را به دست بیاورند.

حالا آیا این کاهش هزار تا دو هزار مگاواتی مصرف در این شرایط ناترازی آن‌قدر اهمیت ندارد که از این تصمیم برگردند؟

معلوم است که اهمیت دارد. وقتی در این فضا صنایع به دلیل کمبود برق تعطیل می‌شوند همین میزان برق هم مهم است. سبک زندگی مردم تغییر کرده. تعداد زیادی ساختمان‌های مسکونی ده طبقه و پانزده طبقه وجود دارد و ساکنانش برای روال عادی زندگی در این ساختمان‌ها حتماً به برق نیاز دارند. مگر می‌شود این تعداد پله را بدون آسانسور رفت. معمولاً ساکنان طبقات دوم و سوم به بالای ساختمان‌ها نیازمند پمپاژ آب هستند و با قطع برق، مردم دسترسی به آب ندارند. اگر این تغییر ساعت حتی بتواند ده درصد این مشکل را هم کاهش دهد، رقم قابل قبولی است.

مخالفان تغییر ساعت در ایران این قانون را قانونی وارداتی از فرانسه اعلام کردند و گفتند این قانون بی‌تاثیر است. حتی برخی می‌گفتند مخالفان تغییر ساعت برای نشان دادن غرب‌ستیزی چنین تصمیم را گرفته‌اند.

در شرایطی که برق و تمام تکنولوژی تولید و توزیع و انتقال آن از غرب امده چطور می‌شود چنین اقدامی را مخالفت با غرب دانست و برای تغییر ساعت این حرف را زد؟ تغییر ساعت هم در کشورهای شرق هست، هم غرب. من آماری ندارم چه تعداد کشور این کار را می‌کنند اما بعید می‌دانم تغییر ساعت کشور، علامت تبعیت از غرب باشد یا تغییر ندادنش نشانه‌ی استقلال باشد. باید دست از این حرف‌ها برداشت و اجازه داد مسائل از طریق فنی و کارشناسی حل شود.  

البته برخی به موضوع اوقات شرعی هم اشاره داشتند و می‌گفتند تغییر ساعت باعث سردرگمی در ساعات عبادات و وظایف شرعی می‌شود.  

 ببینید وقتی که نماز و روزه و این‌ها تشریع شد که اصلا ساعت وجود نداشت. می‌گفتند از اول فجر باید روزه بگیری تا مغرب.یا این‌که می‌گفتند وقتی خورشید از بالای سر به سمت مغرب عبور کرد باید نماز بخوانید.من بعید می‌دانم این مشکل وجود خارجی داشته باشد. زمانی مردم بی‌سواد بودند و شاید درگیر می‌شدند الان جمعیت ایران باسواد است و چنین معضلی اصلا نیست. باید قبول کنیم مشکل عمده در ایران کمبود برق و انرژی است و این مساله مردم را معذب می‌کند نه چیزی دیگر.

چرا سرمایه‌گذاری در نیروگاه تجدیدپذیر ضروری است؟

در این فضا موضوعی مطرح می‌شود مبنی بر سرمایه‌گذاری در حوزه‌ی انرژی‌های تجدیدپذیر خصوصا نیروگاه‌های خورشیدی .هر چند سال‌هاست درباره‌ی اهمیت آن می‌شنویم اما در عمل پیشرفتی در موضوع حاصل نشده است. فکر می‌کنید در این فضا چنین طرحی اجرایی است؟

حتما. باز هم تاکید می‌کنم ریشه‌ی ناترازی در اقتصاد برق نهفته است.صنعت برق اعم از خصوصی و دولتی فاقد منابع مالی لازم برای سرمایه‌گذاری است. پس منطق حکم می‌کند اگر می‌خواهیم این ناترازی را برطرف کنیم سراغ انواع نیروگاه‌هایی برویم که به سرمایه‌گذاری کمتری نیاز دارند. سرمایه‌ی مورد نیاز برای تاسیس یک کیلووات ظرفیت برق در نیروگاه‌های اتمی، حدود پنج هزار تا هشت هزار دلار است. این رقم در نیروگاه‌های حرارتی ۱۳۰۰ تا ۱۴۰۰ دلار است. در نیروگاه‌های خورشیدی سرمایه‌ی مورد نیاز به ۲۵۰ تا ۳۰۰ دلار می‌رسد. خب سیصد دلار کجا، هشت هزار دلار کجا؟ با هزینه‌ی احداث یک کیلووات نیروگاه اتمی می‌شود بیست کیلووات نیروگاه خورشیدی احداث کرد. پس باید به سمت احداث نیروگاهی برویم که نیاز به سرمایه‌گذاری اولیه‌ی کمتری دارد. بالاخره ما در گاز هم با ناترازی مواجهیم. یعنی اندازه نیاز کشور گاز نداریم. زمستان را یادتان هست؟ نیروگاه برق آماده‌ی تولید بود اما چون سوخت مورد نیاز تامین نشده بود، امکان تولید برق را نداشتیم. پس ناچاریم برای تامین برق در آینده دنبال یک نوعی از تکنولوژی برویم که نیازمند سوخت فسیلی نباشد، مثل نیروگاه‌های خورشیدی و بادی. نیروگاه آبی هم هست اما هم هزینه سرمایه‌گذاری در این نیروگاه‌ها بالاست و هم منابع آب در ایران کم است. پس آن‌چه می‌تواند هم سرمایه‌گذاری کمتر نیاز داشته باشد و هم متکی به سوخت فسیلی نباشد نیروگاه بادی و خورشیدی است. شاخصی در صنعت برق هست به اسم «ال‌سی‌اوای» یا هزینه هم تراز انرژی. بگذارید طور دیگر توضیح دهم. انواع تکنولوژی هائی که برای تولید  برق هست طول عمر متفاوت دارند. یکی ۱۵ سال است یکی چهل سال. یعنی نیروگاه‌های مختلف از نظر طول دوره‌ی بهره‌برداری متفاوت هستند. هزینه‌ی سرمایه‌گذاری و بهره‌برداری و سوخت هم متفاوت است. هزینه‌ی سوخت نیروگاه اتمی با گازوییل و گاز فرق دارد. در نیروگاه خورشیدی و بادی نیاز به سوخت نیست پس انرژی اولیه مجانی است. حالا آن شاخص که گفتم برای مقایسه منطقی ابداع شده . وقتی انواع نیروگاه ها را با هم مقایسه می کنیم، هزینه هم‌تراز تولید برق در نیروگاه اتمی هجده سنت است. در نیروگاه‌های حرارتی بطور متوسط هشت و نیم سنت و درنیروگاه خورشیدی و بادی یک و نیم تا دوسنت.

پس در کل نیروگاه خورشیدی و بادی هزینه‌ی منطقی دارند.  وقتی در ایران به ازای هر کیلوات ساعت برق ۱۲ سنت یارانه پرداخت می‌شود عقل حکم می‌کند قیمت تمام شده‌ی سوخت را به یک و نیم تا دوسنت کاهش دهیم تا از این طریق میزان یارانه هم کاهش یابد. الان رفتن به طرف انرژی خورشیدی و بادی هم از نظر قیمت تمام شده و هم از نظر کاهش آلودگی شهرها و کاهش انتشار گاز گلخانه‌ای به سود ماست.

 در صورت استفاده از انرژی تجدیدپذیر برای تولید برق در نقطه مصرف، میزان تلفات انتقال و توزیع هم کاهش خواهد یافت چون با تولید برق در محل مصرف  بدون نیاز به توسعه شبکه انتقال برق می‌توانیم برق مورد نیاز را تامین کنیم.

میزان هدررفت برق در شبکه‌ی انتقال چقدر است؟

از صد  واحد برقی که در نیروگاه‌ها تولید می‌شود سه واحد یعنی سه درصد در داخل خود نیروگاه‌های حرارتی مصرف می‌شود. خود نیروگاه که تولیدکننده‌ی برق هست، در برخی تجهیزات مصرف کننده‌ی برق محسوب می‌شود. سه درصد از برق تولیدی که از نیروگاه روانه مصرف  می‌شود در شبکه انتقال تلف می‌شود و ده درصد از این هم در شبکه توزیع هدر می‎رود. یعنی مجموعا حدود ۱۶ درصد از برقی که در نیروگاه تولید شده قابل رسیدن به دست مصرف‌کننده نیست. منتها نکته مهم این است که در تابستان با بالا رفتن مصرف برق، جریان برق در سیم ها و کابل ها افزایش می‌یابد و در نتیجه تلفات برق هم افزایش می‌یابد.

این افزایش تلفات چقدر است؟

در روزهای گرم سال، بین ۲۵ تا سی درصد از برق تولیدی نیروگاه تلف می‌شود و قابل رسیدن به دست مصرف کننده نیست. حالا اگر این برق را در پشت‌بام خانه و محوطه کارخانه و ادارات و یا پشت بام مساجد و مدارس تولید کنیم، نه هدررفت ۱۶ درصدی را داریم و نه آن سی درصد را.  ورود به تولید برق تجدیدپذیر یکی از ضروری‌ترین اقداماتی است که برای مقابله با ناترازی برق باید به وسعت انجام شود. باید با سرعت به سمت نصب نیروگاه‎های خورشیدی و بادی برویم. در پژوهشگاه نیرو تحقیقی انجام شده که نشان می‌دهد فقط در بام منازل در شهرها و روستاها امکان نصب ۹۰ هزار مگاوات نیروگاه خورشیدی وجود دارد. من پیشنهادی را به صندوق توسعه ملی دادم که سالانه مجموعاً یک میلیارد دلار به مشترکین برقی که می‌خواهند چنین کاری کنند،در قالب تسهیلات اختصاص داده شود. با یک میلیارد دلار می توان ۴۰۰۰ مگاوات نیروگاه خورشیدی احداث نمود. اگر سالانه چهار هزار مگاوات به این طریق وارد مدار کنیم حتی خود مصرف‌کنندگان هم در تولید برق شریک می‌شوند. این طرحی که می‌گویم یک ایده‌ی جدید است. اکنون در دنیای برق مفهوم جدیدی در قالب کلمه procumer  بوجود امده است . این کلمه ترکیبی از دوکلمه  producer  و consumer  است یعنی تولیدکننده ی مصرف‌کننده. یعنی کسی که مصرف کننده برق است خودش هم تولید کننده است. این ایده را باید در کشور در مقیاس بزرگی پیاده کرد. این سریع ترین روش رفع مشکل خاموشی برق در کشور است.

 خوشبختانه رییس‌جمهور و وزارت نیرو اخیرا توجه خوبی به این موضوع پیدا کردند. برنامه گذاشته اند سی هزار مگاوات نیروگاه خورشیدی وارد مدار شود. اینجانب به عنوان کسی که ۳۲ سال مستمر در صنعت برق خدمت کرده ام معتقدم حداقل در هر سال باید بیست هزار مگاوات نیروگاه تجدیدپذیر وارد مدار کنیم تا هم ناترازی را در اسرع وقت برطرف کنیم و هم  در این صورت در مقیاس بزرگی در مصرف انواع سوخت‌های فسیلی صرفه‌جویی می‌شود و این میزان صرفه‌جویی باعث می‌شود صادرات نفت و گاز از ایران رشد کند و درآمد ارزی کشور بالا برود.

به عنوان مثال محاسبه کردم اگر علاوه بر تأمین نیازهای متداول برق،  بیاییم سی هزار مگاوات نیروگاه خورشیدی بیشتر برای تامین برق مورد نیاز خودروهای برقی احداث کنیم قادریم در هر روز مصرف بنزین و گازوییل را پنجاه میلیون لیتر کاهش دهیم. این کار درآمد بزرگی برای کشور فراهم خواهدکرد. با همین کار میلیاردها دلار درآمد جدید برای کشور ایجاد خواهد شد.

مشکل کجاست؟ ما سال‌هاست درباره‌ی اهمیت تاسیس این نیروگاه‌ها می‌شنویم اما در عمل اتفاقی رخ نمی‌‎دهد.

اگر من آدم بدبینی باشم می‌گویم یک نفوذهایی در سیستم‌های تصمیم‌گیری کشور ما وجود دارد که نمی‌گذارند مسئولین تصمیم درست بگیرند و به طرف صحیحی حرکت کنند. اگر بخواهم خوشبین باشم باید بگویم این قدر مسائل روزمره و گرفتاری روز زیاد شده که مسئولین نمی رسند به تصمیمات راهبردی و طولانی‌مدت برای کشور فکر کنند.  ببینید در شرایط فعلی کشور از هزینه های  واقعی سوختی که برای تولید برق مصرف می شود غفلت کرده‌است. یعنی فراموش کرده ایم که یک سوم گاز مصرفی کشور رایگان در نیروگاه‌ها سوزانده می‌شود تا برق تولید شود. این عدم محاسبه ‌قیمت گاز مصرفی نیروگاه ها در قانون بودجه سالانه، ما را دچار یک نوع غفلت کرده است.  من در ابتدای گفتگو آمار دادم که چه میزان گاز و گازوییل و مازوت در نیروگاه‌ها برای تولید برق مصرف می‌شود. حالا اگر از نیروگاه خورشیدی و بادی برای تولید برق استفاده کنیم و بگوییم پنجاه درصد هزینه‌ی سوخت صرفه‌جویی شده را برای توسعه نیروگاه‌های تجدیدپذیر تخصیص دهند قبول نمی‌کنند.

این در حالی است که طبق ماده ۱۲ قانون رفع موانع تولید، سازمان برنامه و وزارت خانه های نفت و نیرو موظف به انجام این کار هستند ولی انجام نمی شود. عملاً منطق کشور و وزارت نفت و سازمان برنامه این است که اگر گازوییل را دادیم نیروگاه برق تولید کند، ایراد ندارد. اما اگر صرفه‌جویی شد و کشور گازوئیل صرفه جوئی شده را صادر کرد، حاضر نیستیم از درآمد ایجاد شده هیچ پولی به صرفه جوئی کننده پرداخت کنیم. این منطق به شدت اشتباه است اما سالهاست که کشور با همین منطق اشتباه عمل می کند و عملاً خود را از درآمدهای ارزی چند ده میلیاردی محروم کرده است.

انرژی مانع توسعه در ایران؟

در برنامه‌ی هفتم رشد هشت درصدی اقتصاد پیش‌‎بینی شده است . آیا در این فضا برق خودش به مانع توسعه و رشد اقتصادی تبدیل نمی‌شود؟

حتما می‌شود.

 با این وصف امکان رشد هشت درصدی قطعا قابل دستیابی نیست.

اگر قابل دستیابی بود تا کنون تحقق پیدا کرده بود. همین الان چیزی که از فعالان صنعتی شنیده‌ام را بازگو می‌کنم. به فعالان صنعتی گفته‌ شده به خاطر کمبود برق، دو روز در هفته کارخانه را تعطیل کنند و بقیه روزها هم از ساعت ۵ عصر باید کارگاه تعطیل شود تا بتوانند به بخش خانگی برق بدهند. با این وصف رشد هشت درصد قابل تحقق است؟ با  دو روز تعطیلی برای کمبود برق. تازه در زمستان هم  کمبود گاز داریم. وزیر نفت دولت سیزدهم اعلام کرد سیصد میلیون متر مکعب گاز در روزهای پرمصرف، کمبود گاز داریم. کارشناسان انرژی پیش‌بینی می‌کنند این کمبود سال به سال افزایش یابد چرا که هر دو طرف ایران و قطر در حال برداشت از پارس جنوبی هستند و طبعاً فشار گاز میدان در حال کاهش است. با کاهش فشار مخزن، حجم برداشت از ذخایر در آینده کاهش خواهد یافت. از سوی دیگر مصرف انرژی در کشور در حال افزایش است.  

شاید در سال‌های آتی میزان کسری از سیصد میلیون متر مکعب هم تجاوز کند پس انرژی در کل مانع جدی برای تحقق رشد هشت درصدی است مگر اینکه تصمیمات جدی گرفته شود. مثل ورود گسترده به توسعه نیروگاه‌های تجدیدپذیر. در این صورت درآمد حاصل از صادرات سوخت را می‌توان در سایر بخش‌ها مثل بهداشت و درمان و آموزش و ... استفاده کرد.   

دفعه‌ی اول نیست که رشد هشت درصدی اقتصاد هدف‌گذاری می‌شود. چطور ممکن است سیاستگذار با این ضریب فاحش خطا برنامه‌ریزی کند؟

برنامه‌های توسعه در حقیقت بیان اهداف و امال و آرزوهای کشور است. حالا اگر سئوال کنید آیا رشد هشت درصد قابل تحقق است یا نه می‌گویم قطعا. ایران بهشت سرمایه‌گذاری است. نفت و گاز و معادن و ... این سرزمین در جایگاهی است که اگر رابطه خودش را با دنیا اصلاح کند و شاهراه‌ها و راه‌آهن و خطوط هوایی و ... از این‌جا عبور کنند، بی‌نهایت امکان سرمایه‌گذاری داریم. به طور اصولی رشد هشت درصد اقتصاد در سال قابل تحقق است اگر موانع رفع شود. یکی شرایط بین‌ المللی است و دیگری سیاست خارجی ما که امکان بهره‌گیری از این ظرفیت را فراهم نمی‌کند.

 ببینید چقدر تولیدکننده داریم که تولیدشان روی دستشان مانده و نمی‌توانند محصول‌شان را صادر کنند و اگر صادر کنند هم پول قابل برگشت نیست. اگر این موانع را مرتفع کنیم رشد هشت درصد قابل تحقق است.

 گفته می‌شود تابستان سختی در حوزه‌ی برق در پیش است، ارزیابی‌های شما چه چیزی را نشان می‌دهد؟

این را بایستی از مسئولین وزارت نیرو که دسترسی به آمارها دارند و می‌دانند پیش‌بینی‎ها درباره‌ی دمای هوا چیست بپرسید. اما اگر حساب سرانگشتی بکنیم می‎بینیم سال گذشته مسئولان محترم وزارت نیرو اعلام کردند ۱۷ هزار مگاوات کسری در روزهای پیک مصرف داریم . این بدان معناست که با کسری ۲۵ هزار مگاواتی ظرفیت نامی نیروگاه‌ها روبه‌رو هستیم . یعنی باید ۲۵ هزار مگاوات نیروگاه – علاوه برنیروگاه های موجود -می‌داشتیم که با کسری ۱۷ هزار مگاواتی مواجه نشویم.  طبق آمارهایی یک دهه‌ی گذشته، کشور هم در روزهای پیک مصرف و هم در کل مصرف انرژی برق با افزایش سالانه پنج درصدی مواجه است. یعنی کسری ما هر سال حدود پنج هزار مگاوات افزایش می‌یابد.  پس پیش‌بینی می‌شود در تابستان شرایط سخت تری داشته باشیم. البته همکاری مردم در مدیریت مصرف برق موثر است. باید قبول کرد میزان مصارف غیرمنطقی در ایران بالاست. ما قادریم که با تجدیدنظر در رفتار مصرفی خودمان میزان مصرف برق را کاهش بدهیم. من در سفرهایی دیدم مردم جنوب عادت کردند اسپلیت‌ها و کولرها را بیست و چهار ساعته در دمای هجده تا نوزده روشن می‌گذارند. این یک مثال است. می‌شود با همکاری میزان مصرف را کاهش داد.

ما سال‌هاست با تحریم مواجهیم. این موضوع چه تاثیری بر صنعت برق گذاشته است؟

اولین اثر تحریم این است که ما نمی‌توانیم از منابع مالی خارجی برای سرمایه‌گذاری استفاده کنیم. در دوره‌ی مسئولیت من در وزارت نیرو که مقارن با تصویب برجام بود، سرمایه‌گذاران متعددی از کشورهای اروپایی برای سرمایه‌گذاری آمدند. آن‌ها متقاضی تاسیس نیروگاه حرارتی و تجدیدپذیر و ... بودند. اتفاقا در این قالب تعدادی نیروگاه هم ساخته شد که در امروز در حال  بهره‌برداری است اما بعد از برقرار شدن مجدد تحریمها، سرمایه‌گذاران از حضور در ایران امتناع کردند. یک قلم را بیان کنم؛ آقای دکتر خزاعی که آن زمان معاون سرمایه گذاری وزارت اقتصاد بود، می‌گفت سرمایه‌گذاران خارجی  برای ۳.۶ میلیارد دلار احداث نیروگاه تجدیدپذیر پیشنهاد سرمایه‌گذاری دادند اما با اعلام تحریم‌های ترامپ در دور اول ریاست جمهوری این امر محقق نشد.

 سرمایه‌گذاری فقط سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی نیست. یک زمانی سرمایه‌گذار دارایی خودش را می‌آورد و برق تولید می‌کند، یک زمانی می‌گوید اگر تجهیزات را از من بخرید برایتان فاینانس می‌کنم. تحریم این راه را هم سد کرده. در برخی مواقع کشور از آوردن تکنولوژی پیشرفته‌تر و بهره روی بالاتر محروم شده. مثلا شرکت‌های ایرانی با زیمنس قرار داد بسته بودند که تکنولوژی ساخت توربین کلاس اف به ایران منتقل شود اما همین قرارداد در نتیجه‌ی تحریم متوقف شد. باید توجه داشت توربین کلاس «اف» چهل درصد راندمان دارد در حالی که توربین کلاس «ای» راندمان ۳۲ درصدی دارد و فاصله‎ی این بازدهی بسیار معنادار است. از نظر دسترسی به تکنولوژی جدید هم در مضیقه هستیم. در دنیا ایده‌ای هست تحت عنوان شبکه‌های هوشمند که پیش‌نیازش اجرایAMI یعنی ابرازهای اندازه‌گیری هوشمند است. منطق اداره برق در دنیا خیلی متفاوت شده است. به دلیل قطع روابط ناشی از تحریم ها، از دستاوردهای علمی و تکنولوژی جدید محروم شده ایم. یکی از کارهای هوشمندانه این است که خدمات فنی را صادر کنیم که تحریم مانع است. فکر کنید با این توان در ایران ، شرکت‌ها به دلیل ایرانی بودن از مناقصه‌ها کنار گذاشته می‌شوند. حالا اگر با لطایف‌الحیل بروند در کشوری آفریقایی پروژه بگیرند، به دلیل ایرانی بودن در افتتاح حساب بانکی هم مشکل دارند . اگر این را هم حل کنند، در انتقال پول به کشور مشکل دارند. این‌ها موانع کمی نیست.

مقام رهبری امسال را سال سرمایه‌گذاری در تولید اعلام کردند که اقدامی هوشمندانه است اما اولین مانع سر راه این کار همین تحریم‌هایی است که وجود دارد. ببینید شرکت‌های ترکیه‌ای با چه فراغ بالی در عراق کار می‌کنند. تحریم اجازه نمی‌دهد شرکت‌های ایرانی حتی در عراق بتوانند کار کنند.

این تحریم در توسعه نیروگاه‌های خورشیدی و بادی موثر نیست؟

 برای آوردن تجهیزات خیر. پیشروترین کشور در این زمینه، چین است. ما مشکلی با چین نداریم حتی برای وارد کردن تجهیزات تولید. البته در تامین منابع مالی مشکل داریم. چین به دلیل تحریم، تامین مالی برای ایران را به خط اول و دوم و ... محدود کرده و اگر کشور در تحریم نبود این امکان برایمان بیشتر مهیا بود.

۲۲۳۲۲۳