به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، فرانسیس فوکویاما به بیل کریستول تحلیل گر سیاسی محافظه کار، و بنیانگذار مجله The Bulwark و یکی از منتقدان سرسخت دونالد ترامپ در میان جمهوری خواهان گفت: ترامپ دیوانه شده و آمریکا به امپراتوری تهاجمی با سیاست های امپریالیستی یک روان پریش تبدیل شده است. فوکویاما اعتقاد دارد به جای جامعه شناسی و اقتصاد به روانشناسی نیاز داریم تا بدانیم ترامپ چه می کند. او معتقد است مماشات اروپا و دانمارک با ترامپ بی فایده است. خلاصه این گفت و گو را که در کانال دیپلماسی منتشر شده می خوانید:
****
کریستول: سلام به همه، خوش آمدید به برنامه گفت وگوها. بیل کریستول هستم. امروز خیلی خوشحالم که با فرانسیس فوکویاما همراه هستیم – کسی که واقعاً نیازی به معرفی ندارد. استاد دانشگاه استنفورد، نویسنده کتابها و مقالات بسیار مهم، و آخرین کتابش «لیبرالیسم و نارضایتیهای آن» را به شدت به همه توصیه میکنم. خب، میتوانیم درباره لیبرالیسم به طور کلی حرف بزنیم، اما فکر میکنم در این بحران جهانی که الان در جریان است، بهتر است مستقیم برویم سراغ ژئوپلیتیک، وضعیت آمریکا و جهان. اگر موافق باشید، فرانسیس.
فوکویاما: حتماً، برویم سر اصل مطلب.
کریستول: عالی. امروز چهارشنبه است. رئیسجمهور صبح امروز در داووس سخنرانی کرد. لازم نیست وارد جزئیات ریز و درشت هر چرخش و تغییر شویم، اما نظر کلی شما درباره وضعیت فعلی ترامپ، ماجرای گرینلند، دانمارک، ناتو و کل این آشوب چیست؟
فوکویاما: در زمینه ژئوپلیتیک و نظم جهانی چیزهای زیادی میتوان گفت. ایالات متحده نه تنها از نقش حمایتی سنتیاش در نظم لیبرال کنار کشیده، بلکه حالا به نیرویی کاملاً تهاجمی و امپریالیستی تبدیل شده است.
ما شاهد پذیرش آشکار امپریالیسم عریان هستیم: فتح سرزمینی برای بهرهبرداری از منابع آن و نگه داشتن آن برای خودمان. اروپاییها در موقعیت بسیار عجیب و غریبی قرار گرفتهاند؛ آنها در اتحادی بودند که عمدتاً برای حفاظت از خودشان در برابر روسیه و دیگر متجاوزان شکل گرفته بود، اما حالا متجاوزی درون دروازهها دارند. این وضعیت واقعاً فوقالعاده است و فکر میکنم همهشان گیج شدهاند که چطور با این واقعیت جدید برخورد کنند.
کریستول: آیا فکر میکنید واقعاً گیج شدهاند؟ من حس میکنم این هفته شاید به جایی رسیدهاند که بگویند «خب اگر این جهان جدید است، باید واقعاً...». هنوز گیج هستند، اما برخورد با آن آسان نیست. سؤالم درباره قابلیت اعتماد آمریکا است؛ آیا این فقط یک عجیبوغریب موقتی از طرف ترامپ است؟ این که او توانسته اینقدر پیش برود بدون مخالفت جدی در داخل، و حتی تعرفههای تهدیدآمیز علیه متحدان اعمال کند چون با قلدری ما همراهی نمیکنند. حس میکنم کمی مثل قورباغهای هستیم که در آب در حال گرم شدن است؛ مردم داخل آمریکا که دقیق توجه نمیکنند، متوجه نیستند که ما حالا در جای کاملاً متفاوتی نسبت به یک سال پیش هستیم. آیا این درست است؟
فوکویاما: کاملاً درست است. فقط روی اروپاییها تمرکز کنیم: من نگرانی بزرگی درباره واکنش آنها دارم، چون تا حالا روششان در برخورد با ترامپ، سیاست مماشات بوده. مثلاً مارک روته، دبیرکل ناتو، نمونه خوبی است: ترامپ را تعریف میکنی، هدیه میبری و میگویی «بیا درباره همه چیز حرف بزنیم». فکر میکنم حالا به نقطهای رسیدهایم که این دیگر کار نمیکند. به نظرم سال گذشته اشتباه بزرگی کردند که وقتی ترامپ اولین تعرفهها را زد، با تعرفههای متقابل پاسخ ندادند و به جای آن تعرفه ۱۵ درصدی کلی روی محصولاتشان را پذیرفتند بدون هیچ امتیازی از آمریکا.
این سیاست مماشات کارساز نبوده، چون ترامپ ضعف را تحسین نمیکند و همه اینها را نشانه ضعف میبیند و بنابراین بیشتر فشار میآورد. پس فکر میکنم تصمیم خیلی مهمی پیش رو دارند: آیا واقعاً درباره گرینلند با ترامپ مذاکره کنند؟ واقعاً امیدوارم نکنند. وزیر خارجه دانمارک قبلاً گفته که مذاکره نمیکنند و امیدوارم بقیه متحدان ناتو و اروپاییها از او حمایت کنند. فقط نباید دربارهاش حرف بزنید. و اگر ترامپ تهدید به تعرفه کرد، باید بستهای از تعرفههای متقابل آماده کنند. من واقعاً نگرانم که رفتار گذشتهشان نشان میدهد تمایلی به رویارویی واقعی ندارند، اما این جهان واقعگرایانهای که به آن سقوط کردهایم، چنین نگرشی را طلب میکند.
کریستول: چرا نباید برای لحظهای نقش وکیل شیطان را بازی کنم ، فقط ادامه دهند و مماشات کنند، مهربان باشند، مذاکرات ساختگی طولانی داشته باشند و سعی کنند این سه سال را بگذرانند؟
فوکویاما: خب، سه سال زمان خیلی طولانیای است. میتوان گفت تا انتخابات نوامبر صبر کنید که ترامپ واقعاً ضعیف شود – این زمان معقولتری است – اما همانطور که گفتم، ترامپ به مماشات با تشدید پاسخ میدهد. و چیزهای دیگری هم هست که او تصمیم میگیرد انجام دهد. این دوره خیلی عجیبی است؛ ما در مؤسسه امور بینالملل هستیم و به دانشجویان یاد میدهیم با علوم سیاسی، اقتصاد و جامعهشناسی جهان را تحلیل کنند. اما حالا به مهارت دیگری نیاز داریم: روانشناسی. چون خیلی از کارهایی که ترامپ میکند از هیچ مجموعه ایدهای سنجیدهشده ناشی نمیشود.
پیدا کردن الگو در رفتارش خیلی سخت است. او خودش این را تأیید کرد وقتی در پیام به نخستوزیر نروژ علناً اعتراف کرد که دلیل تعقیب گرینلند این است که جایزه نوبل صلح را نگرفته. کی فکرش را میکرد رئیسجمهور آمریکا اینقدر آشکارا اعتراف کند که نیاز روانیاش به تأیید نوبل صلح باعث تهدید جنگ علیه یک متحد دوستانه ناتو شده؟ این کاملاً دیوانهوار است.
پس این پیچیدگی بیشتری اضافه میکند: باید درباره ترامپ نارسیست فکر کنیم و چطور با او برخورد کنیم. همه فکر میکردند باید این نارسیسیسم را تغذیه کنیم، اما فکر میکنم دیگر کار نمیکند. از زمان بمباران تأسیسات غنیسازی فارود در ایران، نقطه عطفی رخ داد؛ تا آن موقع نسبتاً محتاط بود در استفاده از نیروی نظامی – به عنوان ایزولهسیونیست و مخالف جنگهای ابدی نامزد شده بود – اما چون نتانیاهو زمینه را آماده کرده بود، از آن گذشت و به خودش گفت «وای، میتوانم این کار را بکنم. چوب بزرگ نظامی دارم که میتوانم با آن دیگران را بزنم». و از آن موقع در ذهنش تشدید شده. این توضیح میدهد چرا به ونزوئلا حمله کرد، مادورو را اسیر کرد و حالا سراغ گرینلند رفته. پس استراتژی مماشات کار نمیکند چون طرف مقابل یک دیوانه است که فکر میکند میتواند این ابزار را آزادانه استفاده کند. و مگر اینکه با مخالفت واقعی روبهرو شود، بیشتر و بیشتر از اینها خواهیم دید.
کریستول: بله، او چند بار اخیراً به ونزوئلا اشاره کرده به عنوان اثبات اینکه «میتوانیم هر کاری بکنیم». نارسیسیسمش گسترش یافته؛ خیلی شخصی است، مثل جایزه نوبل. همچنین نوعی خودبزرگبینی درباره آمریکا وجود دارد که انگار قدرت بینهایت داریم، چون ماجرای ونزوئلا (به طور محدود) خوب پیش رفت و بمباران ایران هم به نظرش خوب بود. فکر میکنم این اتفاق برای نوعی از اقتدارگرایان میافتد که اگر چند بار موفق شوند، خودبزرگبینی معمولیشان به مگالومانیا تبدیل میشود.
فوکویاما: دقیقاً. ترامپ از ابتدا قدرت آمریکا را بیش از حد تخمین میزد. روایتش این است که ما همیشه اینقدر قدرتمند بودیم، اما رهبران احمق ما هرگز درست از آن استفاده نکردند و اجازه دادند دیگران سوءاستفاده کنند. اما اشتباه میکرد. فکر میکرد میتواند چین را واقعاً به گوشه براند چون خیلی به بازار آمریکا وابستهاند، اما متوجه نشد که آنها میتوانند تأمین عناصر نادر خاکی را قطع کنند و اقتصاد آمریکا فلج شود. وقتی دید صنایع هوافضا و خودروسازی آمریکا نابود میشود، سریع عقبنشینی کرد. به همین دلیل کشورهای دیگر مثل اروپاییها باید راههایی برای تلافی پیدا کنند که نشان دهد آمریکا آنقدر قدرتمند نیست که ترامپ فکر میکند.
کریستول: این دو را با هم مرتبط نکرده بودم. بله، او عقبنشینی کرد و حالا حتی انگار دارد چین را آرام میکند. این هم ویژگی قلدرهاست. حالا بیشتر درباره مذاکره درباره گرینلند بگویید؛ این خیلی جالب است چون وقتی شروع به مذاکره درباره چیزی میکنی که بخشی از یک متحد ناتو است – نه درباره دسترسی به پایگاهها که مشکلی ندارند بیشتر بدهند، یا چیزهای معمولی ناتو مثل تقسیم بار دیگر در جهان دیگری هستیم.
فوکویاما: دقیقاً. و ترامپ کشورهای کوچک و متوسط زیادی برای قلدری دارد. اگر اتحادیه اروپا پشت دانمارک نایستد...
کریستول: ترامپ و کابینهاش دانمارک را مسخره میکنند، کشور کوچک و... واقعاً شوکهکننده است.
فوکویاما: ترامپ دیوانه شده و آمریکا به امپراتوری تهاجمی با سیاست های امپریالیستی یک روان پریش تبدیل شده است شوکهکننده است. من سالها استاد مدعو در دانشگاه آرهوس بودم و زمان زیادی در دانمارک گذراندم. در یکی از کتابهایم از عبارت «رسیدن به دانمارک» به عنوان هدف مدرنیزاسیون استفاده کردم. دانمارک را به دلایل برنی سندرز دوست ندارم – چون دولت رفاه سوسیالدموکراتیک است – بلکه به خاطر اینکه یکی از پاکترین و مؤثرترین دولتهای جهان را اداره میکنند. مالیات بالا دارند – حدود ۶۰ درصد درآمد – و مالیات فروش روی ماشین دستدوم ۳۰۰ درصد است، اما هیچ دانمارکی ناراضی نیست چون میگویند در عوض آموزش رایگان، بهداشت، بازنشستگی میگیریم.
این دولت رفاه از گهواره تا گور است و ارزشش را دارد. در آمریکا نمیتوان این کار را کرد چون دولت آمریکا نمیتواند خدمات را به طور کارآمد و بیطرف ارائه دهد. در اسکاندیناوی فساد خیلی کم است و دولتشان بسیار مؤثر است. آمریکا در ارائه خدمات اجتماعی ضعیف است؛ ارتش عالی داریم، در برخی زمینهها خوبیم، اما کیفیت کلی دولتمان مثل دانمارک نیست. دانمارکیها از وایکینگهای وحشی که با نوزادان تمرین تیراندازی میکردند، به کشوری تبدیل شدهاند که در سیاست خارجی حتی مگس را نمیکشند. آنها به جهان قانونمحور رفتهاند که همیشه با «پایان تاریخ» مرتبط میدانستم – چیزی شبیه اسکاندیناوی که همه چیز طبق قوانین مشروع پیش میرود. پس انتخاب این کشور توسط ترامپ برای حمله، خیلی طنزآمیز و تلخ است.
کریستول: آیا اتحادیه اروپا یا ناتو پشت دانمارک میایستند و میفهمند باید از این سراشیبی مماشات خارج شوند، یا باز هم سعی میکنند با چاپلوسی و مماشات ادامه دهند؟ در هر دو حالت چطور پیش میرود؟
فوکویاما: خیلی نگرانم. استارمر موضع حمایتی گرفته، اما مماشات در DNA برخوردشان با جهان خارج است. میترسم فقط پایین این سراشیبی بروند و نوعی مذاکره را بپذیرند و بگویند «باید باز باشیم». امیدوارم اشتباه کنم، اما رفتار گذشتهشان نشان نمیدهد که ناگهان شجاعت پیدا کنند.
۲۱۶۲۱۶
نظر شما