چند درصد خاطرات این سرخپوست واقعی است؟

زینب کاظم‌خواه: «خاطرات صددرصد واقعی یک سرخپوست پاره وقت» نوشته شرمن الکسی کتابی است که با ترجمه رضی هیرمندی از سوی نشر افق روانه بازار کتاب شده است. پیش از این هم مجتبی ویسی مجموعه داستان «رقص‌های جنگ» این نویسنده را روانه بازار کتاب کرده بود.

تا قبل از ترجمه این دو کتاب، آشنایی ایرانی‌ها با این نویسنده سرخپوست محدود به تک داستان هایی بود که درمجموعه ها یا نشریات ادبی منتشر می‌شدند.

 «خاطرات صد در صد واقعی یک سرخپوست واقعی» همان‌طور که از نامش پیداست، خاطرات یک سرخپوست است، نویسنده کتاب سرخپوستی است اهل قبیله اسپوکن که تجربه سال‌ها زندگی در قرارگاه را دارد. او اما جزو آن هفت درصد سرخپوستی است که به قول خودش توانسته به دانشگاه برود. الکسی علاوه بر نویسندگی، در عرصه شعر، موسیقی و بازیگری نیز فعالیت‌ دارد. انتشار کتاب «خاطرات صددرصد واقعی یک سرخپوست پاره وقت» بهانه‌ای شد تا میزبان رضی هیرمندی و مجتبی ویسی در کافه خبر باشیم. هیرمندی مترجمی است که آثار بسیاری را در حوزه ادبیات کودک و نوجوان به زبان فارسی ترجمه کرده‌است.

مجتبی ویسی نیز که در حوزه ترجمه برای بزرگسالان فعالیت می کند تا کنون آثار مختلفی را به زبان فارسی ترجمه کرده است.

شرمن الکسی نویسنده‌ای سرخ‌پوست است که فعالیت های هنری ادبی مختلفی را تجربه کرده است؛ از شاعری  و  ترانه‌سرایی گرفته تا بازی در فیلم. به نظرتان دلیل این همه فعالیت الکسی از کجا ناشی می‌شود، آیا به خاطر محدویت‌هایی است که سرخ‌پوست‌ها در طول تاریخ مواجه بودند و این نویسنده می‌خواسته که خود را ثابت کند؟
رضی هیرمندی: شاید این سوال ربط مستقیمی با این کتاب نداشته باشد، ولی کلیدی و مهم است که حتما با کتاب ارتباط می‌یابد. قبل از این‌که وارد مسایل کلی شوم نظر شخصی‌ام را می‌گویم. حقیقت‌اش را بخواهید به شخصه اعتقادی به مساله رایجی که درباره مرگ مولف ورد زبان‌ ما شده اعتقادی ندارم؛ لااقل با برداشت سطحی که از این قضیه می‌شود، موافق نیستم. این موضوع البته به یک تعبیر، می‌تواند درست باشد و آن هم وقتی است که اثری نوشته و متولد می‌شود، وقتی که به دنیا آمد دیگر هویت مستقلی دارد و باید به عنوان یک چیز عینی بررسی شود. اما اثری که حالت جنینی خود را می‌گذراند و بر ضد نویسنده در تار و پود جان نویسنده هست، چطور آیا تجربه های نویسنده و نوع زندگی او روی این جنین تاثیر نمی‌گذارد.

اگر بخواهم به سوال شما برگردم، باید بگویم که این اثر از جان جان شرمن الکسی بر آمده است. اگر نویسنده‌ای جنم این کار را نداشته باشد و مسایل را از عمق جانش درک نکند، می‌تواند چنین اثری را خلق کند،‌ فکر می‌کنم که شرمن الکسی این مسایل را درک و احساس کرده و جاهای مختلفی اشک ریخته و لبخند زده است. در مصاحبه‌هایی که با او شده، جایی خبرنگاران از او می‌پرسند که شما اسم این کتاب را گذاشته‌اید خاطرات صددرصد واقعی چقدر از این خاطرات واقعی هستند؟ الکسی گفته بود که خیلی واقعی. آن خبرنگار پرسیده بود، چند درصد واقعی؟ او جواب داده بود 76 درصد و از جواب دادن به این سوال در رفته بود، ولی نویسنده چه از جواب دادن به این سوال دربرود و چه نرود ما خودمان با در کنار هم گذاشتن تکه‌های زندگی نویسنده در می‌یابیم که این خاطرات حقیقت دارند.

زمانی که رفته بودم آلمان، از خانمی که استاد دانشگاه میشگان بود و با شرمن بسیار دوست بود، پرسیدم که او در زندگی واقعی‌اش هم همین‌قدر طناز است؟ گفت دقیقا همین طور است و تعریف کرد که یک بار او را به دانشگاه میشیگان دعوت کرده بودم در تمام مدتی که او حرف می‌زد همه چیز را با طنز تعریف می‌کرد و جمعیت می‌خندید. این نشان می‌دهد که شخصیت این نویسنده با آن‌چه که نوشته صددرصد مطابقت دارد.

مجتبی ویسی: پاسخ به این سوال دو وجه دارد؛ یکی به خود جامعه غربی بر می‌گردد که در آن جامعه تجربه کارهای مختلف وجود دارد؛ شما این خصلت را در خیلی از نویسنده‌های دیگر هم می‌توانید ببیند، مثلا بوکوفسکی یا نویسندگان دیگر آن‌جا هم تجربه کارهای مختلف را دارند. خیلی از نویسندگان یا هنرمندان جامعه غرب این گونه هستنند، اما شرمن از این بهره‌ای برده است، او به خاطر نوع رویکردش خصلت‌های چند وجهی در وجودش نمود می‌یابند، او خصلت طنز به جهان هم دارد که این قضیه را مضاعف می‌کند. از سوی دیگر هیچ‌وقت آزادی عملش را محدود نمی‌کند، چیزهای مختلف را تجربه می‌کند. این را در داستان‌هایش هم می‌بینید. مثلا همین «رقص‌های جنگ» قرار است که مجموعه داستان باشد، اما شعر، گفتگو و پرسشنامه هم در آن هست؛ یعنی حتی خود را به یک نوشتار خاص هم محدود نکرده است.

شاید چون در زندگی واقعی‌اش خود را به چیزی محدود نکرده این موضوع باعث شده که در نوشتن هم خود را پایبند ساختار خاصی نکند.
ویسی: دقیقا همین طور است.

با توجه به این موضوع نمی‌توان نثر خاصی برای این نویسنده قائل شد، همان‌طور که گفتید در نوشته‌هایش هم شعر به کار برده هم گفتگو هم مسایل دیگر این هم به روحیه تجربه‌گرای او بازمی‌گردد؟
ویسی: مطمئنا او سبک خاصی ندارد، شاید اعتقادی هم به این ندارد. حتی در داستان‌اش و نوع نوشتارش یک جا ثابت نمی‌ماند. روای‌اش که روایت می‌کند یک جا ثابت نیست، مدام از یک جا به جای دیگر می‌رود؛ البته سر رشته اصلی را رها نمی‌کند. این عمل بازیگوشانه در بطن روایت‌اش هم وجود دارد.

این نویسنده با آن‌که گفته می‌شود آثار نویسندگانی چون همینگوی، فاکنر و اشتاین‌بک را دنبال می‌کرده و این نویسندگان می‌توانستند، رویش تاثیر داشته باشند، اما او به سبک و نوشتار مستقلی رسیده که شبیه هیج‌کدام از این نویسندگان نیست.
هیرمندی: در مورد سبک این نویسنده فکر می‌کنم که او سبک خود را دارد که سنخیتی با سبک‌های شناخته شده ندارد. سبک یک مساله شخصی است، بعد تبدیل به یک آموزه می‌شود. ما سبک ادبی و تاریخی داریم به یک عبارت می‌توان گفت که او ویژگی کار خود را دارد. شرمن از تمام تکنیک‌هایی که دیگران استفاده کرده‌اند در آثارش بهره برده است. از سبک جویس یا سادگی همینگوی یا جاهایی از زبان شاعرانه استفاده می‌کند و صراحت و پرش‌های ناگهانی دارد. گاه از سبک سیال ذهن بهره می‌برد یا ایماژهایی در نثرش به کار می‌گیرد. یکی دیگر از ویژگی‌های نثری‌اش ایجاز است، چیزهایی که می‌توانست در یک پارگراف توضیح دهد، در یک جمله بیان کرده است و به جای توضیح همه چیز را به عهده خواننده گذاشته است. توضیح بیشتری نمی‌دهد همه چیز را به عهده مخاطب می‌گذارد، این مشخصه‌ها باعث شده که سبک خودش را داشته باشد.

با توجه به آثاری که این نویسنده منتشر شده به نظر می‌رسد که او نویسنده منتقدی است با آن‌که سرخپوست است حتی از انتقاد نسبت به هم‌قبیله‌‌ای‌هایش ابایی ندارد و تمام نژادپرستی‌ها را زیر پا می‌گذارد. آیا این نگاه انتقادی در تمام آثارش تسری یافته است؟

ویسی: این نکته درست است. در واقع او نه تنها به سفیدپوستان رحم نمی‌کند، به سرخپوست‌ها و حتی به سیاه‌پوست‌ها هم رحم نمی‌کند. من در کتاب «رقص‌های جنگ» نوشته بودم که شرمن الکسی تاریخ قوم و سرزمین خود را می‌شناسد، پس بدون غرض ورزی سراغ‌شان می‌رود و جانب هیچ‌کس و هیچ‌چیز را نمی‌گیرد؛ نه خودش نه قوم و قبیله‌اش نه سفید پوست‌ها و نه سیاه‌پوست‌ها نه جامعه و نه کشورش. برای او هیچ حقیقت مطلقی وجود ندارد، آزاد آزاد است تا به قول معروف به همه گیر بدهد، منتها با طنز با خنده، شاد و سرخوش و صد البته رگه‌ای از تلخی نیز در تمامی نوشته‌هایش دیده می‌شود. او به همین سبک و سیاق کل نوشته‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور امریکا را زیر سوال می‌برد. این نکته کاملا در کار الکسی درست است، به این خاطر نوشته‌اش بسیار جان‌دار و پرتحرک است و شما احساس می‌کنید که نوشته‌هایش بسیار صمیمی نوشته شده‌اند. این آزادگی‌اش باعث می‌شود که مخاطب هم او را راحت‌تر پذیرا باشد.

هیرمندی: در داستان«رقص‌های جنگ» جایی داستانی است که شخصی می‌خواهد گزارشی درباره مرگ پدرش در جنگ ویتنام تهیه کند، او در آن‌جا به نحوی فراتر از خود حرف می‌زند که آدم جا می‌خورد و اصلا قهرمان‌سازی ندارد. او به دور از تقدس که درباره کشته‌های ویتنام وجود دارد، داستان‌اش را شرح می‌دهد. همه انسان‌ها در جنگ تا لحظه آخر که شجاع نبودند. او هم نمی‌خواهد از پدرش قهرمان بسازد، این تناقض در همه ما وجود دارد؛ شجاعتی می‌خواهد که واقعیت را بپذیریم.

در همین کتاب هم این تناقض دیده می‌شود راوی داستان جاهایی پدرش را دوست دارد و او را می‌ستاید و در جای دیگری از پدرش متنفر است حتی در مورد مادرش هم احساس متناقضی دارد. تنها آدمی که تردید ندارد دوستش دارد مادربزرگش است به نظر می‌رسد که این تناقض در آثار دیگر هم وجود دارد.
هیرمندی: این تناقض نیست، ادبیات است. در ادبیات همیشه حق داریم که چیزی را بگوییم که نیست. مادربزرگ در این کتاب نوعی تقدس آرمانی و تاریخی یافته است. راه را برای نوستالژی سرخپوستی باز می‌گذارد و آن رشته ابریشمی باریکی که با آن ارتباط دارد گذشته‌ها و آینده آرمانی است.

الکسی نویسنده سرخپوستی است که نگاه انتقادی دارد و مرزهای نژادپرستی را شکسته است در این مورد نظرتان چیست؟
هیرمندی: با این موضوع موافق هستم. از دوستان خودش -سفید پوست‌ها، سرخپوست‌ها و حتی صمیمی‌ترین دوستش راودی- هم انتقاد می‌کند. او به گونه‌ای با پدرش برخورد می‌کند که مرسوم نیست؛ او با همه بی‌پرده است.

 ویسی: من وقتی «رقص‌های جنگ» را ترجمه می‌کردم، فهمیدم درست است که این لایه‌ها را دارد، اما از آن هم فراتر می‌رود. وقتی کتاب شرمن الکسی را می‌خوانید احساس می‌کنید که چه ظلمی به قوم سرخ‌پوست رفته است؛ گرچه این را مستقیم بیان نمی‌کند، اما این احساس به مخاطب منتقل می‌شود. تکه‌هایی هم در کتاب «رقص‌های جنگ» دارد که درباره رییس قبیله سرخپوستی می‌گوید یا درباره برخورد آبراهام لینکلن حرف می‌زند، این‌جاست که سیاست‌های نظام حاکم را زیر سوال می‌برد. جایی می‌گوید؛ «زمانی که لینکلن اعلامیه لغو برده‌داری را امضا کرد چه کسی می‌دانست که یک سال پیش از آن در 1962او فرمان بزرگ‌ترین اعدام دسته جمعی ایالات متحده را تایید و امضا کرده است.» چه کسانی را اعدام کردند؟ سبزه‌ها، رنگین پوستان، سرخپوستان. این‌جا دیگر لحن‌اش مستقیم است، اما در جاهای دیگر پنهانی و زیرین است.

ویسی: بله همین طور است

در نگاه اول آدم انتظار دارد کتابی که یک سرخپوست نوشته، در برگیرنده واقعیت‌هایی درباره سرخپوست‌ها باشد، اما این طور نیست او به مسائل فراتری از سرخپوست‌ها می پردازد.
هیرمندی: او آگاهانه این کار را کرده است، چون شرمن الکسی نمی‌خواهد به طور مشخص بیاید یک رویکرد تاریخی داشته باشد یا به روان‌شناسی اجتماعی‌ سرخپوست‌ها بپردازد. او ترکیبی از همه چیز را دارد. سرخپوست‌ها به دو صورت در آستانه انقراض قرار گرفتند؛ یکی به شکل کلاسیک‌اش توسط تهاجم نظامی و سیاسی و تجاوزهای مستقیم و یکی دیگر که بسیار فاجعه‌آمیز است انقراض خاموش است که در حقیقت‌ سرخ‌پوستان را از طریق سرخ‌پوستان از بین بردند نه با سلاح نظامی بلکه با سلاح فرهنگی. مساله‌ای که وجود دارد و شرمن الکسی در کتاب‌اش به آن اشاره دارد این است که ما با الکلیسم داریم تیشه به ریشه خود می‌زنیم. این بی‌رحمی نویسنده در این ریشه‌یابی و ریشه‌شناختی سرخ‌پوستی کاملا موثر است. اگر بخواهیم برخورد بی‌طرفانه داشته باشیم باید نقش سرخ‌پوست‌ها را در نظر بگیریم. او نیامده نقد سیاسی و اجتماعی کند؛ زیرا اثر از دید یک نوجوان نوشته شده است.

ویسی: در مورد آیین سرخپوستی، او جاهایی اشاراتی داشته است. در مجموعه «رقص‌های جنگ» به آواز شفابخش اشاره دارد، زمانی که می خواهد برای پدرش در بینمارستان پتویی از یک سرخپوست دیگر بگیرد، و پدر طرف می‌گوید قبل از این که پتو را ببرید من باید یک آواز شفابخش بخوانم. به نظرم عنوان کتاب هم از آیین‌‌های سرخپوستان می‌آید، آن ها رقصی به نام رقص جنگ دارند و قبل از رفتن به جنگ می‌رقصدیدند. شرمن الکسی تعمدی برای انتخاب این نام برای کتاب داشته و هر قسمتی از مجموعه را نوعی رقص جنگ می‌داند یا شاید با تعبیر مدرنی، منظورش این است که دیگر به شیوه قدیم نمی‌خواهد وارد مبارزه شود، بلکه او با شیوه‌ای جدید که همان نوشتن است وارد مبارزه می‌شود.

جاهایی که نویسنده به نکات دردناک پرداخته آن تلخی را با طنز آمیخته تا تلخی آن‌را کاهش دهد همان طور که در زندگی‌ واقعی‌اش طناز است.
ویسی: واقعیت این است که از در و دیوار روایت‌اش طنز می‌بارد و از اصول اصلی نوشتار او طنز است و این رویکرد را انتخاب کرده که صحبت اش را پیش ببرد.

ویسی: شاید قبل از این آواز شفابخش را به تمسخر می‌گیرد، ولی وقتی با پدرش همراه می‌شود در آواز خوانی تحت تاثیر قرار می‌گیرد، این‌جاست که می‌گویم هنوز آن ته مانده‌های سرخپوستی و گرایش به آن نگرش وجود دارد. شرمن الکسی می‌پذیرد که سرخ‌پوست است اما اصرار و تعصب ندارد و ناراحت هم نیست. او نمی‌خواهد به قواعد نظام غربی تن بدهد. شاید خیلی از سرخ‌پوست‌ها دوست نداشته باشند که سرخپوست باشند؛ ولی او این نظر را ندارد.

هیرمندی: در تعاریف مختلفی که از طنز می‌شود و ویژگی‌هایی که برای طنز بر می‌شمارند آمده است که طنز روی حماقت‌ها و بلاهت‌های بشری دست می‌گذارد که این موضوع در کارهای الکسی عیان است، هیچ‌کس از این موضوع در امان نیست و این وجه را درباره همه آن‌ها خوب نشان می‌دهد. جاهایی که می‌خواهد احساساتی شود و ممکن ست کارش به ایما و اشاره بکش، ناگهان  هم سوزن طنز را می‌زند و باد آن را خالی می‌کند. او هیچ‌وقت نمی‌گذارد که ایده‌آلی را تجربه کنیم در مورد گریه‌دار بودن و خنده‌‌دار بودن همین جمله مشهور هست که آن‌جا که گریه پایان می‌گیرد، خنده آغاز می‌شود و در حقیقت طنز کارش همین است. تو را تا آخر خط می‌برد و می‌بیند که گریه و تراژیک بودن نمی‌تواند آن احساس را بیان کند، می‌زند به در خنده و این راه برون رفتی است. من تجربه شخصی‌ جالبی با خوانندگان این کتاب داشتم، مثلا خانمی جوان کتاب را خوانده بود و به نظرش خنده‌دار بود؛ ولی مادر همین خانم می‌گفت که چرا نقل قول پشت جلد کتاب آورده‌اید که من سراسر کتاب خندیدم؟ اصلا این طور نیست من سراسر کتاب گریه کردم. دقیقا دو نگاه متفاوت درمورد این کتاب وجود داشت. این بستگی دارد که ما کجا نشسته باشیم و از کجا این اثر را ببینم.

ویسی: شاید به این خاطر است که وارد مسایل بنیادینی می شود که بشریت همیشه با ان مواجه بوده است.