کرباسچی در گفت و گو با خبرآنلاین : هاشمی در گفتمان و برنامه های خود تغییرات جدی داده است

سید صادق روحانی: ثبت نام آیت الله هاشمی رفسنجانی در دقایق پایانی ثبت نام از نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری تا حدودی آرایش جناح‌های سیاسی را در آستانه انتخابات یازدهم تغییر داد. اگر تا پیش از آن اصلاح‌طلبان را در بهترین حالت در برابر اصولگرایان و تیم دولت بازنده انتخابات عنوان می‌کردند با حضور هاشمی و اجماع نسبی در حمایت از او شانس پیروزی این جناح تقویت شده است. از سوی دیگر هاشمی برخی از اصولگراها را هم جذب خود کرده است. چهر‌ه‌ای نظیر علی مطهری از جمله همین افراد است.

در این میان حزب کارگزاران که متشکل از کارگزاران دولت سازندگی هاشمی رفسنجانی است در حمایت از هاشمی حکم صاحبخانه را دارند. این صاحبخانگی را در آرایش ستاد انتخاباتی هاشمی و ریاست اسحق جهانگیری بر آن هم می‌توانیم ببینیم. غلامحسین کرباسچی دبیر کل حزب کارگزاران سازندگی و شهردار پیشین تهران است. گفت و گو با وی درباره فضای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم هم در میان جلسات متعدد انتخاباتی اش صورت گرفت. از او درباره علت رجوع دوباره اصلاح‌طلبان به هاشمی رفسنجانی، خواست‌های آنان از هاشمی و تفاوت‌های انتخابات 92 با انتخابات 84 که هاشمی نامزد انتخابات شده بود پرسیدیم.

***

از سال 76 که آقای هاشمی رفسنجانی ریاست جمهوری را به آقای خاتمی واگذار کرد 16 سال می‌گذرد. در کل هم حساب کنیم 34 سال از انقلاب می‌گذرد. آقای هاشمی از نسل اول انقلاب هستند و یکی از قدیمی‌ترین‌ها، چرا بعد از این همه سال به جایی رسیده‌ایم که باز بخشی از جامعه و نیروهای سیاسی کشور راه پیشرفت را انتخاب دوباره ایشان عنوان می‌کنند؟ یعنی در این همه سال ما نتوانسته‌ایم شخص دیگری غیر از نسل اول انقلاب پرورش بدهیم که بتواند اینچنین اجماعی در میان نیروهای سیاسی به وجود بیاورد؟
دو نگاه می‌توان به قضیه داشت. یک نگاه نقادانه به احزاب و گروههای سیاسی و مجموعه سیستمی که اجازه نمی‌دهد که مدیران و سیاستمداران بتوانند رشد کنند و در این موقعیت قرار بگیرند. نگاه دیگر این است که مشکلات کشور مشکلات زیادی است و ما هنوز هم به شخصیتی مثل آقای هاشمی نیازدار‌یم. شخصیتی که جزء نسل اول انقلاب است و مورد احترام و شناخت مردم. هم از همان شجاعت‌ها و شهامت‌ها و تجربه و جامعیت بهره مند است و هم هنوز مرجع بسیاری از مراجعات مدیران مختلف و اقشار جامعه برای ارائه راه حل‌ها و چاره جوئی ها. در عین حال امکان تعامل با بخش‌های محتلف نظام را دارد و دلسوزی فداکاری او تا آنجاست که شجاعت حضور در چنین صحنه ای را دارد که خود را در معرض افکار عمومی قرار دهد .

به نظر شما شخصیت آقای هاشمی هم فرق کرده است؟
آقای هاشمی هم یک فقیه است و هم یک مجتهد سیاسی صاحب نظر و برجسته. گمان نمی کنم در شرایط فعلی نه در تشخیص و درک سیاسی و نه در دلسوزی آقای هاشمی کسی شک و شبهه داشته باشد. هر صاحب نظری در شرایط متفاوت بر اساس منافع ملی و مصالح عمومی ممکن است اولویت ها و حتی نظرات متفاوتی داشته باشد. قضاوت در این گونه مسایل ساده نیست کسی که بخش اعظم عمرش  را در کسوت روحانیت و در فقه و اصول و قرآن و مبارزه و زندان و بعد هم انقلاب و جنگ طی کرده است یک سرمایه ملی محسوب می‌شود. تاسف بار است که گاهی انگیزه‌های سیاسی در افرادی آنقدر قوی ‌شود که این مسایل را فراموش  کنیم. این شخصیت ها برای ما حکم یک گنجینه‌های ملی را دارند و در هیچ کشوری حتی احزاب مخالف سرمایه‌‌های ملی شان را ارج می‌نهند. قضاوت اینکه آیا آقای هاشمی عوض شده است یا ما عوض شده‌ایم قضاوت دشواری است. آقای هاشمی یک مجتهد، فقیه و سیاست دان است. هم  فقه را خوب می‌شناسد، هم بهتر از خیلی هاسیاست را یک روزی   با او همراه و هم جبهه بودیم،  به او گفته ایم که درک تو از ما بالاتر است. یادتان هست که در همین نمازهای جمعه شعار «مخالف هاشمی مخالف اسلام است» داده می‌شد. حالا اگر   زاویه‌ای با ایشان پیدا کردیم، می گوییم که این آقای هاشمی با آن آقای هاشمی فرق دارد.

چه در دوره آقای خاتمی و چه در دوره آقای احمدی‌نژاد ما شاهد بودیم که افراطیون دو جناح علیه آقای هاشمی موضع گرفتند. چه آن موقع که به ایشان عالیجناب سرخپوش گفتند و چه در دوره بعد که به ایشان اتهام اشرافی گری زدند. چه چیزی باعث می‌شود که دو سر افراط و تفریط در مواجهه با آقای هاشمی موضع یکسان می‌گیرند؟
این روشن است. ما نباید خیلی مبالغه آمیز حرف بزنیم. به نظر من آقای هاشمی همان چیزی است که خودش می‌گوید. ایشان یک آدم سرد و گرم چشیده‌ای است که معتدل حرکت می‌کند. البته هیچ کس هم ادعای عصمت در باره کسی ندارد. به نسبت من فکر می‌کنم آقای هاشمی بیشتر سعی کرده جامعه را به افراط و تفریط نکشاند و راه معتدلی را در اقتصاد، فرهنگ، سیاست خارجی و داخلی و در مسایل اجتماعی پیش بگیرند.

وضعیت انتخابات 92 با 84 چه تفاوتی دارد؟
خیلی فرق کرده است. فضای سیاسی که الآن روشن شده است در واقع یک جریانی که مدعی عدالت بود و فکر می‌کرد که او به ارزش‌ها خیلی نزدیک‌تر است، در این 8 سال نشان دادند که در هر بخشی رفتارشان و نتیجه عملکردشان چه خروجی را برای مردم و کشور و اسلام داشته است. اقتصاد ما معلوم است که از آن سال تا امسال چه تغییری کرده است. سیاست خارجی ما معلوم است که چه وضعی دارد. نفس اینکه وضعیتی در جامعه به وجود آمده که هیچ دو نفری حاضر نیستند با هم یک سلام و علیک دوستانه داشته باشند. این بغض و نفاق و دورویی و بدگویی از هم در اثر چی به وجود آمده است؟ این رفتارهایی که مقامات اجرایی و در بالا با هم انجام می‌دهند بر ای مردم هم نهادینه می‌شود و شما یک روشی را می‌بینید که با 84 خیلی فرق می‌کند.

سوال من بیشتر درباره فضای سیاسی خود انتخابات است. در آن سال آقای هاشمی با چه استدلالی حاضر شدند و فکر می‌کردند که برنده می‌شوند و امسال با چه استدلالی آمده‌اند؟
هرکسی  بخواهد مقایسه بکند، ممکن است به دوره آقای هاشمی یا دوره اصلاحات انتقاداتی داشته باشد. اگر مقایسه بکنیم آن انتقادات را با آنچه که در این 8 سال اتفاق افتاده است می بینیم که آن انتقادات آن روز جزء خوبی‌های آن دولت ها بوده است. شما فرض کنید آن روز یک کسی می‌ خواست از مفاسد اقتصادی حرف بزند، عدد و رقم اتهامی که می خواسته مطرح کند مگر چقدر بوده است؟ امروز ارقام و اعداد و تعداد این‌ها چیست؟ آیا کسی رویش می‌شود که این ها را بگوید؟ ممکن است کسی بیاید و ادعا کند که آقا ما نبودیم و کسان دیگری بودند. ما کاری به این‌ها نداریم اما این مسایل اتفاق افتاده است. نمی‌شود این‌ها را از چهره یک نظام اجرایی که حداقل جرمش کوتاهی در نظارت است پاک کرد و ندیده گرفت؟ این‌ها تاریخی شده و رکورد گینس را هم زده است. در دنیا به خاطر دو میلیون دلار یک دولت جابجا می‌شود اما در دولتی این چنین اتفاقاتی بیافتد و کسی در دولت با شهامت سینه سپر کند که این چیز مهمی نبوده و اشتباه شده است. بعد اقتصاد داخلی و درآمد ملی را نگاه کنید. با این حجم درآمدی که در این 8 سال داشته‌ایم چه تغییری در زندگی مردم ایجاد کرده‌ایم؟ در سیاست خارجی، داخلی، وضع فرهنگی، اعتقاد مردم به همین جمهوری اسلامی و اسلام چه اتفاقی افتاده است؟ آیا واقعا توانسته‌ایم اعتقاد مردم را زیاد کنیم؟ اگر کسی بخواهد دولت آقای هاشمی یا دولت اصلاحات را در هرکدام از این ابعاد با شرایط فعلی مقایسه بکند به نتایج معلومی خواهد رسید.

آیا همه جریان‌های اصلاح‌طلب، تمام قد از آقای هاشمی حمایت خواهند کرد؟ و اگر جوابتان مثبت است اصلاح‌طلبان در ازای این حمایت چه توقعی از آقای هاشمی دارند؟
در اینکه تمام قد می خواهند و گفته اند که از آقای هاشمی حمایت می‌کنیم شکی نیست و حتما حمایت می‌کنند ولی توقعشان فکر نمی کنم توقعی جدای از توقعات ملت باشد. نه اصلاح‌طلبان و نه هیچیک از حامیان هاشمی  دنبال امتیاز گرفتن، پست گرفتن و با موقعیت گرفتن در دولت نیستند. اصلاح طلبان و هر فرد دلسوزی بیش از هر چیز دیگری به منافع ملی و به وضعیت کشور فکر می‌کنند. مثلا اینکه گفته می‌شود بعضی از روحانیون و بعضی از بزرگان روحانیت در این زمینه نظراتی داده‌اند گمان نمی‌کنم آن‌ها توقعی غیر از بهبود وضعیت کشور و مردم داشته باشند. توقع اصلاح‌طلبان هم همین است. البته من درباره تک تک افراد قضاوت نمی‌کنم ولی روحیه عمومی ‌ای که من می بینم و می‌شناسم واقعا این نیست. اگر کل اصلاح‌طلبان از سیستم اجرایی حذف بشوند اما افراد فرهیخته و توانمند و کارا بتوانند در این سیستم مشکلات کشور را حل کنند به نظر من از طرف آن‌ها مطلوب است.

این سوال را از این جهت پرسیدم که گفتمان آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان کاملا متفاوت است. اینکه الآن همه آن‌ها از آقای هاشمی حمایت می‌کنند صرفا به این خاطر است که شرایط ایجاب کرده است؟ یا اینکه گفتمان اصلاح طلبی هم تغییر کرده است؟
بنظرم هردو. هم اصلاح طلبان امروز واقعی تر و عملی تر سخن میگویند و هم آقای هاشمی با توجه به شرایط و اولویت های مردم در گفتمان و برنامه های خود تغییرات جدی دارد. سیاست یک پدیده عرفی است نه امری قدسی و لا یتغیر.

فکر می‌کنید مهمترین رقیب آقای هاشمی در انتخابات کدام جریان باشد؟
تا وقتی که شورای نگهبان نتایج احراز صلاحیت‌ها را نداده باشد نمی‌شود پیش بینی کرد. باید ببینیم چه کسی باقی می‌ماند. علی القاعده سه گروه در فضای سیاسی انتخابات فعال هستند. طبیعتا این‌ها رقیب همدیگر هستند و خیلی به نظر من شدت و ضعف رقابت‌ این‌ها فرق نمی‌کند. طرفداران دولت چه طرفداران فعلی دولت و چه آن‌ها که از قبل طرفدار بودند‌( یعنی چه تیم آقای مشائی را حساب کنید و چه جبهه پایداری را) .بخشی از اصولگراهای سنتی و طرفداران آقای هاشمی که جبهه اصلاحات و بسیاری از نیروهای دلسوز و معتدل کشور را شامل می شود دارند. من گمان می‌کنم که این سه ضلع در انتخابات حضور دارند. حالا بستگی به ترکیبی که بعد از تایید صلاحیت‌ها باقی می‌مانند دارد.

بعد از انتخابات 88 خیلی از اصلاح‌طلبان به نتایج انتخابات اعتراض کردند. اما الآن خیلی از همان‌هایی که اعتراض کردند به آن نتایج می‌گویند باید در انتخابات شرکت کرد و باید از آقای هاشمی حمایت کرد. این تناقض نیست؟ بالاخره شما به انتخابات اعتراض داشتید چطور دوباره می گویید باید در انتخابات شرکت کرد؟
نه تناقض نیست.

یعنی اصلاح‌طلبان برای ماندن در قدرت هرکاری می‌کنند؟
بحث ماندن در قدرت نیست. به نظر من مدعی اصلی انتخابات اصلاح‌طلبان هستند. آن طرف که خیلی عقیده‌ای به انتخابات ندارد. آن‌ها بیشتر انتخابات را فرمالیته میدانند. در واقع جناح مقابل اصلاحات آن مقداری که اصلاح طلبان معتقد به انتخابات هست، هیچوقت معتقد نبوده است. بنابر این در چنین صحنه‌ای ولو اینکه کسی مدعی باشد که در یک انتخاباتی یک اتفاقاتی افتاده که یا مشکل درست کرده‌اند و یا کسی مقصر بوده است بیاییم کل پروسه را که ما مدعی آن بوده‌ایم را بگوییم شرکت نمی‌کنیم و یا قبول نداریم درست نیست. شاید کسانی در پروسه انتخابات اشکالاتی را دیده‌اند. فرض کنید یک کسی در مقام کاندیدا بیاید و از موقعیتی سو استفاده کند. همین سوء استفاده‌هایی که الآن جناح اصولگرا بیشتر اشکال می کنند که آقا شما دارید از موقعیتت سو استفاده می‌کنید. آن موقع هم اصلاح‌طلبان یکی از حرفایشان این بود. هیچوقت نبوده که اصلاح‌طلبان به دلیل اینکه با یک انتخاباتی اشکال دارند بگویند ما با انتخابات مخالفیم. اگر انتخابات نخواهیم باید چکار کنیم؟ باید استصحاب جاری کنیم که یک نفر تا آخر مسئول باشد؟ یا بگوییم رئیس جمهور برای خودتان، بروید و هرکسی را که دلتان خواست بگذارید؟ این که معقول نیست. این حق همه مردم است و نمی‌شود از آن گذشت. اگر کسی اشکالی هم در جائی داشته خوب تلاش می‌کنیم که انتخابات بهتر شود و اشکالات را رفع کنیم . تلاش همه ما این است که در همه انتخابات‌ها ، وضعیت اجرا، وضعیت تبلیغ و وضعیت نظارتمان از انتخابات‌های قبلی بهتر باشد. این معنایش این نیست که اگر به قبلی اشکال داریم  بعدی را کلا کنسل کنیم.

نامزدهای انتخابات سال 88 به نتایج اعتراض کردند و حرفشان را هم پس نگرفتند. اگر آقای هاشمی هم به نتایج انتخاباتی که پیش روست اعتراضی داشته باشند تا کجا و از چه راهی این اعتراض را پیگیری خواهند کرد؟
من نمی‌توانم پیش بینی بکنم. این را باید از خود آقای هاشمی بپرسید ولی به هر صورت آقای هاشمی هر وقت حرفی و اعتراضی به هر چه داشته است با روشهای خود آنهارا گفته و اعلام کرده است و آنچه مصحلت دانسته عمل کرده است.

در سال 84 همه می‌گفتند که هرکسی در دور دوم در برابر آقای هاشمی قرار بگیرد برنده خواهد شد. یعنی به نظر می‌رسید رای منفی آقای هاشمی از رای خودشان بیشتر بود. آیا اکنون هم همین وضعیت است؟ یعنی اکنون هم اگر فرضا انتخابات دو مرحله‌ای بشود هر کسی جلوی آقای هاشمی قرار بگیرد برنده است؟ آیا باز هم می‌شود در فضای انتخاباتی دو قطبی اشرافیت- مستضعفین درست کرد؟
نمی‌شود گفت که این ایده تمام شده است. ایده‌های سیاسی در جامعه همیشه وجود دارند. شاید الآن با وجود آنکه کل اتحاد جماهیر شوروری سقوط کرده است حزب توده در جامعه ما طرفدار داشته باشد و یا به ایده‌های آن معتقد باشند. هیچ ایده‌‌ای را نه می توان با زندان و حذف و اعدام از بین برد و نه با سرکوب تبلیغاتی. ایده‌ها وجود دارند. اما اینکه این ایده‌ها در جامعه چقدر طرفدار دارد در خود انتخابات مشخص می‌شود. باید شرایط را برای یک انتخابات سالم مهیا کنیم. در سال 84 بیش از آنکه آن تقابلی که شما می‌گویید باشد، یک اشکالی بود که در جبهه اصلاحات وجود داشت. در دور اول انتخابات سال 84 کل رایی که به جناح اصولگرا داده شده است با جناح اصلاح‌طلب قابل مقایسه نیست. اگر این‌ها یک کاندیدا داشتند اتفاق احمدی‌نژاد در کشورمان رخ نمی‌داد. حالا نمی خواهم تعبیر بد بکنم و فقط می‌گویم اتفاق. بنابراین در آن دوره ما اشتباه کردیم. آقای کروبی، آقای معین و آقای مهرعلیزاده آمدند و در مقابل آقای هاشمی نامزد شدند و شاید اگر مثلا همه در آن دوره روی آقای کروبی متمرکز می‌شدند وضع اینگونه نمی‌شد. در آن دوره هم آقای هاشمی نمی خواستند نامزد بشوند ولی وقتی دیدند که تفرقه در جبهه اصلاحات هست و در اصولگرایان نیز دو سه نفر نامزد شده بودند، برای ایشان آزار دهنده بود. آقای هاشمی گفتند که من می‌آیم بلکه شاید در پرتو شخصیت ایشان همه جناح‌های دلسوز کشور مجتمع بشوند و انتخابات یک انتخابات بهتری شود. امیدواری ما این است که در این دوره آن اتفاق نیافتد و همانطور که در جبهه اصلاحات تلاش این است که یک کاندیدا بیشتر نباشد دلسوزان دیگری هم که دراصولگراها و غیر از جبهه اصلاحات که آدم‌های مستقل هستند این‌ها رای‌های مردم را پراکنده نکنند. اگر دو یا سه روش برای اداره کشور پیشنهاد می‌شود، مردم بیایند به همین‌ها رای بدهند.

به نظرتان این دوره مثلا آقای روحانی به نفع آقای هاشمی انصراف می‌دهند؟
تا آنجا که من شنیده ام انصراف می‌دهند.

آیا نظرسنجی ‌ای درباره میزان محبوبیت آقای هاشمی داشته‌اید؟
من اطلاعات این‌ها را ندارم ولی برخی دوستان ستاد آمارهائی دارند. من فکر می کنم که سازمان‌های ذی ربط هم در این زمینه نظرسنجی کرده‌اند.

فکر می‌کنید انتخابات این دوره هم دو مرحله‌ای شود؟ یا اینکه آقای هاشمی در دور اول برنده خواهند بود؟
ما امیدواریم که انتخابات خیلی قاطع و پرشور باشد ولی چون سه جریان در انتخابات فعال هستند بعید نیست که انتخابات به دور دوم کشیده شود.

اگر انتخابات به دور دوم بکشد و آقای هاشمی یکی از نامزدهای دور دوم باشد به نظرتان اتفاق سال 84 تکرار می‌شود؟ در آن موقع پیش بینی اینکه هرکسی جلوی آقای هاشمی باشد پیروز می‌شود راحت تر بود.
این‌ها پیش بینی‌های ستاره شناسی می شود اما اگر تحلیلی بخواهیم به موضوع نگاه کنیم باید ببینیم  چه چهره‌هایی نهایتا می‌مانند و چه ترکیب و فضائی شکل می‌گیرد.

آیا می‌شود وضعیت الآن اصولگرایان را با وضعیت اصلاح طلبان در سال 84 مقایسه کرد؟
ظاهرش شبیه هم هستند.

یعنی فکر می‌کنید به نامزد واحد برسند؟
به نامزد واحد هم نرسند به دو تا نامزد خواهند رسید.

 عکس‌ها از حسن اسناوندی

 27219