دانی کف دست از چه بی‌موست؟

به گزارش خبرآنلاین، در این جلسه علاوه بر سراینده مجموعه، سیدعبدالجواد موسوی، مجری این جلسات و حامد احمدی شاعر و منتقد نیز حضور داشتند. مشروح نشست نقد و بررسی کتاب «نزدیک ته خیار»‌ ناصر فیض را در ادامه می‌خوانید.

موسوی: بسم الله الرحمن الرحیم. آقایان خوش آمدید. امروز می‌خواهیم راجع به کتاب «نزدیک ته خیار» آقای فیض صحبت کنیم. آقای شهرام شکیبا قرار بود در این جلسه باشند ولی متأسفانه به دلیل مشغله‌ای که برایش پیش آمد نتوانست بیاید. چند روز پیش که راجع به این کتاب با آقای شکیبا حرف می‌زدم، مسئله‌ای را مطرح کرد، من به نیابت از ایشان بحث امروز را با این پرسش و مسئله شروع می‌کنم.

حرف شهرام این بود که چرا بعضی شعرا وقتی دو مجموعه شعر پشت سر هم منتشر می‌کنند، تعدادی از شعرهای مجموعة اول را در مجموعة دوم می‌گنجانند. این مسئلة خیلی از شعرا است و هرکس هم توجیهی برای خودش دارد. می‌خواستم انگیزة ناصر فیض را از این کار بدانم. چرا بخش قابل‌توجهی از اشعار کتاب «املت دسته‌دار» در مجموعة «نزدیک ته خیار» هم دیده می‌شوند؟

فیض: یکی از دلایلم این است که خیلی‌ها این کار را می‌کنند، من هم جزئی از آن خیلی‌هایی هستم که این کار را کرده‌اند و به نظرم کار غیرمعمولی نکرده‌ام، دلیل دیگرم این است که املت دسته‌دار بعد از انتشار خوب دیده نشد. توزیع این کتاب خیلی بد بود چاپ دومش هم با کیفیت بدی منتشر شد، من در وبلاگم نوشتم: چاپ دوم این کتاب با شرایط نامناسبی در دسترس علاقمه​ندان قرار دارد، کسانی که به شکل نامناسب​تر این کتاب علاقه دارند منتظر چاپ سوم باشند و این طوری یک شوخی هم با ناشر کردم، دلیل دیگرم این بود که برای املت دسته‌دار قبل از چاپ هیچ تبلیغی نشد و کتاب یکدفعه چاپ شد ولی برای نزدیک ته خیار خیلی خوب تبلیغ کردم به همین دلیل این کتاب خیلی بهتر دیده شد.

با این اوصاف فکر کردم چون به املت دسته‌دار توجه کمتری شده بعضی از شعرهایی را که بیشتر قبولشان دارم در نزدیک ته خیار دوباره بیاورم. هدف من اینها بود والّا اصلاً به حجیم کردن کتاب فکر نمی‌کردم، این کتاب می‌توانست با سی صفحه کمتر هم چاپ شود و هیچ اتفاقی نیفتد.

موسوی: شعرهایی را که انتخاب نکردید قبول نداشتید؟

فیض: من در این گزینش بیشتر به این توجه داشتم که بخش زیادی از آن کتاب منتقل نشود و اگر این طور می‌شد به نظر می‌آمد که فقط برای حجیم کردن کتاب این کار را کرده‌ام.

موسوی: بله این چیزهایی که شما فرمودید درست ولی این مسئله را حل نمی‌کند اگر بین انتشار دو کتاب ده سالی فاصله می‌افتاد یا ناشر کتاب اول با ناشر کتاب دوم متفاوت بود، کار شما ایرادی نداشت ولی وقتی ناشر یکی است دو اثر هم با فاصلة زمانی کمی به چاپ رسیده‌اند و تازه همزمان با چاپ نزدیک ته خیار، املت دسته‌دار دارد تجدید چاپ می‌شود این کار کمی سؤال برانگیز و عجیب است.

فیض: شاید این مقایسة خیلی درستی نباشد، گاهی یک دستگاه صوتی می‌خرید بعداً مدل کامل‌تر و جدیدتر آن به بازار می‌آید و چون مدل بعدی کارکردهای بیشتری دارد، آن را تهیه می‌کنید و البته این باعث نمی‌شود که شما از دستگاه قبلی بی‌نیاز شوید. مجموعة نزدیک ته خیار یک سری شعر جدید دارد و یک سری نثر هم به آن اضافه شده که در املت دسته‌دار نیست.

اگر کسی بخواهد با ناصر فیض و آثارش آشنا شود حتماً هر دو کتاب را تهیه می‌کند و اصلاً هم فکر نمی‌کند که صاحب اثر سرش کلاه گذاشته چون بخش قابل‌توجهی از این کتاب نثر است و شعرهای پرمخاطبی مثل کلید یک، دو و سه هم در آن آمده است. این کار کتاب‌سازی نیست چون منهای آن شعرهای تکراری، کارهای تازه‌ای در آن آمده که ارزش خواندن دارد.

موسوی: من یک سؤال دارم که نمی‌دانم چقدر به این کتاب مربوط است ولی فکر می‌کنم برای ورود به بحث اصلی سؤال خوبی باشد. معمولاً ناصر فیض در مطبوعات و رادیو و تلویزیون تعاریفی از طنز ارائه داده که صرف‌نظر از درستی و نادرستی‌شان مصداق آنها در آثار خودش دیده نمی‌شود. یعنی این آثار هیچ ربط و دخلی به آن معیارها و تعاریف ندارد.

تعریف او از طنز نوعی انتقاد برنده است برای اصلاح نابسامانی‌ها. شاید ارائه این تعاریف در رسانه‌ها بیشتر به دلیل این باشد که او در مقام کار اجرایی قرار گرفته و فکر می‌کند با گفتن این حرف‌ها مدیران و مسئولان نگاه بهتری نسبت به طنز پیدا می‌کنند، ولی بالاخره باید در آثار خود او هم این تعریف‌ها مصداق پیدا کند.

فیض: من فکر نمی‌کنم که در کارهایم اثری از انتقاد پیدا نشود.

موسوی: بله شما می‌توانید نمونه‌هایی مثال بزنید ولی منظور من وجه غالب آثار شماست، آنچه ناصر فیض را به عنوان شاعر طنزپرداز از دیگران متمایز می‌کند این ویژگی نیست یعنی هیچ کس شما را به عنوان شاعر منتقدی که در پی اصلاح نابسامانی‌ها باشد نمی‌شناسد. چرا طنز ناصر فیض با تعریفی که از طنز می‌دهد آنقدر تفاوت دارد.

فیض: تعریفی که از طنز می‌دهیم آن ایده‌آلی است که در ذهن ماست و ما می‌خواهیم به آن برسیم.

موسوی: یعنی خودت دوست داری شعر انتقادی علیه نابسامانی‌ها بگویی.

فیض: با آنکه رگه‌هایی از این ویژگی در شعرم هست و این طور نبوده که از آن فرار کنم اما هر وقت به سیاست نزدیک شده‌ام خیلی با احتیاط عمل کرده‌ام. من هیچ وقت نخواسته‌ام به عنوان یک شاعر منتقد که براساس مسائل روز شعر می‌گوید ظاهر شوم چون نخواسته‌ام شعرم تاریخ مصرف داشته باشد. گاهی در خلال بعضی از شعرهایم که اصلاً انتقادی نیستند، حتی اگر شده در یک بیت حرفم را زده‌ام. مثلاً در آن قصیدة آهو شاید فکر کنید ردیف و قافیه‌اش مرا جذب کرده یا صرفاً قصدم نقیضه‌گویی بوده است ولی ابیاتی این شکلی هم دارم:

به نام زنگی و رومی اسیر رنگ شد آدم

رها در دشت‌ها اما سپید آهو سیاه آهو

تمام آهوان را آدمی یک روز خواهد خورد

ولی هرگز نخواهد خورد چیزی جز گیاه آهو

این از نظر شما انتقاد نیست؟ این هم نوعی انتقاد به یک دنیای تکنولوژی زده است که در آن همه عواطف انسانی از بین رفته و دیگر هیچ اصلی باقی نمانده، اصلاح نابسامانی‌ها را نباید فقط یک جور فهمید. من به نوع دیگری از اصلاح هم باور دارم.

موسوی: قبلاً هم گفتم آن وجه شاخصی که ناصر فیض را از دیگران متمایز می‌کند وجود این نوع ابیات نیست. ویژگی و وجه ممیزة کار شما در جای دیگری است که اتفاقاً بسیار مثبت هم هست، حالا خیلی‌ها به آن اشعار ممکن است بگویند یاوه و مهمل ولی من می‌خواهم از همان شعرها دفاع کنم چون در حوزة طنز اجتماعی، سیاسی خیلی‌ها هستند که سخنشان از شما برنده‌تر و تأثیرگذارتر است.

من ناصر فیض را در آن شعر قهوه‌خانه‌اش متمایز می‌دانم. در این شعر هیچ چیزی گفته نمی‌شود ولی طنز است. به تعبیری این طنز بماهو طنز است، ما قبل از املت دسته‌دار و نزدیک ته خیار هیچ مجموعه‌ای نداشتیم که شعر طنز در آن باشد و هیچ محتوا و پیام خاصی نداشته باشد چون معمولاً می‌گویند که شعر طنز محتوا محور است. شعر ناصر فیض هیچ محتوا و موضوعی ندارد ولی طنز است و خیلی هم زیباست در عین حال طنز سخیف هم نیست یعنی مملو از ارائه‌ها و تکنیک‌های ادبی است. این هنر است که شما بدون موضوع خاصی شعر طنز بگویید.

حامد احمدی: اتفاقاً موضوعی که می‌خواستم مطرح کنم همین شگرد است، یعنی آنجایی که شاعر هیچ سخنی نمی‌گوید ولی شعرش طنز است، وقتی می‌گوید:

هیچ آبی بجز آب لیمو

مزة آب لیمو ندارد

کله تاس و بی‌مویت ‌ای دوست

هیچ ربطی به گیسو ندارد

و یا:

وقتی چراغ مه شکنم را شکسته‌اند

باید چراغ مه شکنم را عوض کنم

در این ابیات منطق دور حاکم است، منطق دور یعنی ارائه غیر دلیل به جای دلیل یا وحدت و همسانی دلیل و مدعا. وقتی دلیل و مدعا اینهمانی داشته باشند مطلب طنز می‌شود. مثل این بیت:

دانی کف دست از چه بی‌موست

زیرا کف دست مو ندارد

فیض: از شدت بدیهی بودن خنده دار است.

حامد احمدی: بله و بدیهی بودنش به خاطر همسانی دلیل و مدعاست. من این کار را در آثار شعرای طنزپرداز کمتر دیده‌ام ولی آقای فیض تمرکز زیادی ‌روی این ترفند دارند و حتی به ویژگی کارشان تبدیل شده است چون خیلی از آن استفاده می‌کنند. حالا بحث من بر سر این است که استفادة زیاد از این شگرد چقدر به نفع شماست؟ تمرکزتان روی این شگرد و شیفتگی‌تان نسبت به آن شما را از سایر عناصر طنزآفرین بازنمی‌دارد؟

فیض: البته بسامد این کار در شعر من آنقدر هم که شما می‌گویید بالا نیست. هرچند شما می‌خواهید این را به عنوان مشخصة کار من و حسن آن نشان بدهید و بگویید که این را دیگران استفاده نکرده‌اند و مال من است، ولی اگر دقت کنید من در هر شعری که از این منطق استفاده کرده‌ام، گریزی هم به ترفندهای دیگر زده‌ام مثلاً آن شعری که برای منزوی گفته‌ام، متناقض‌نماست یعنی آمده‌ام و با یک شاعر بزرگ و جدی شوخی کنم، چیزی که اصلاً با او تناسب ندارد. به شعرش که نمی‌توانستم گیر بدهم بنابراین به هیکلش گیر داده‌ام.

موسوی: من فکر می‌کنم حامد می‌خواهد بگوید که شما با این ترفند چقدر می‌توانید دوام بیاورید.

حامد: حرف من این است بعضی از شعرا تک​شگرداند و آن را به غایت، عالی اجرا می‌کنند و این شگرد می‌شود مال آنها ولی کارشان تنوع ندارد. ما عناصر طنزآفرین زیاد داریم و من تردیدی ندارم که ناصر فیض در استفاده از این عناصر بسیار تواناست او می‌تواند به سادگی از آن شگردها و عناصر استفاده کند، حالا چرا به قدری شیفتة یک عنصر شده که ردپای عناصر طنزآفرین دیگر در کار او کمتر دیده می‌شود من نمی‌دانم این نکتة اولی که می‌خواستم بگویم؛ نکتة بعدی‌ام بحث زبان و محتواست به نظر من یکی از عناصری که به شدت می‌تواند طنزآفرین باشد قابلیت‌های خود زبان است.

استفاده از قابلیت‌های زبان در شعر آقای فیض کمتر دیده می‌شود، زبان در شعر ایشان بیشتر از حمال معناست یعنی طنز ایشان در معنا و محتوا شکل می‌گیرد و ساخته می‌شود و زبان فقط مترجم طنزی است که در ذهن ساخته شده است، چرا خود زبان در کار شما طنزآفرینی نمی‌کند؟ چرا در کار شما به قابلیت‌های زبان کمتر توجه شده است. با توجه به قصیدة کلید من یقین دارم که شما می‌توانید زبان‌آوری کنید و با زبان طنز بسازید، چرا چنین چیزی در شعرهای شما وجود ندارد.

فیض: من اعتقاد دارم که در طنز آنقدر مجال برای زبان‌آوری نیست، چون مخاطب شما خیلی خاص نیست. به ادبیات کلاسیک نگاه نکنید. آن ادبیات مخاطب خاص داشت یعنی عوام با این ادبیات سر و کار نداشتند البته من نمی‌خواهم شاعر عوام باشم. من در روزگار ارتباطات زندگی می‌کنم. امروز یک اثری را می‌گذارم توی وبلاگم و فردا یک نفر در قطب شمال سوار بر سورتمه لپ​‌تاپش را روشن می‌کند و آن را می‌خواند یعنی سرعت انتقال خیلی بالاست و مخاطب هم نامحدود است. بنابراین باید به زبان ساده طنز گفت.

احمدی: نه من وقتی می‌گویم زبان‌آوری منظورم استفادة طنزآمیز از زبان است مثلاً وقتی ایرج میرزا می‌گفت:

درهای بهشت بسته می‌شد

مردم همه می‌جهنمیدند

اینجا هیچ اتفاقی نیفتاده مگر در خود زبان، یعنی شاعر با خروج از نورم زبان طنز تولید کرده، منظور من از زبان‌آوری، شعبده‌بازی در زبان نیست، من می‌گویم چرا طنز در اشعار شما نوعاً در محتوا اتفاق افتاده، در برخی از اشعار موفق شما مثل کلید، زبان زنده و پویاست و خود زبان طنز تولید می‌کند. چرا این جز در نقیضه‌ها در بقیة اشعار شما دیده نمی‌شود؟

فیض: اتفاقاً شعر کلید به شدت معنا محور و محتوا محور است.

احمدی: من نمی‌گویم شعر کلید معنا محور نیست بلکه می‌گویم که زبان در این شعر به شدت پویاست. در این شعر ابیاتی هست که نشان​دهندة توانایی زبانی ناصر فیض‌اند. من می‌گویم چرا این قدرت و توانایی همه جا مورد استفاده قرار نمی‌گیرد.

فیض: شاید اگر شعرها تاریخ‌گذاری می‌شد این مسئله حل می‌شد، در چینش این شعرها به ترتیب تاریخی سرایش آنها توجهی نشده است. خیلی از شعرهایی که فاقد ویژگی‌های زبانی شعر کلید‌اند قبل از آن سروده شده‌اند ولی در کتاب بعد از شعر کلید آمده‌اند، من بعد از شعر کلید خیلی سعی کردم شعرهایی از همان دست داشته باشم، مثلاً در شعر آهو این اتفاق افتاده.

احمدی: اتفاقاً می‌خواستم همین را بگویم که در نقیضه‌ها بیشتر این اتفاق افتاده چون شما دو تجربه پیش رو دارید یکی بستر ذهنی و تجربة خودتان یکی هم بستری که از پیش فراهم شده و الان در اختیار شماست. ‌ای کاش در شعرهای غیر نقیضه هم این اتفاق می‌افتاد.

موسوی: ببینید یک بی‌ربطی‌هایی در ذهن ناصر هست که وقتی با هم جمع می‌شوند به هم ربط پیدا می‌کنند، همة هنر ناصر در نشان دادن آن بی‌ربطی‌هاست. ناصر از زاویة بسیار متفاوتی نگاه می‌کند، خیلی‌ها معتقدند که زنان به دلیل غلبة عاطفه بر عقل و احساساتی بودنشان نباید عهده‌دار برخی امور شوند، ناصر فیض وقتی بخواهد این را بگوید، طوری می‌گوید که تا حالا گفته نشده و این نوع نگاهش و زاویه‌ای که از آن به قضیه نگاه می‌کند غیرقابل پیش‌بینی و صددرصد جدید است. ببینید چه شکلی نگاه کرده به این مسئله:

به خواب هم نتوان دید مشتری‌ها را

اگر زنان نشناسند زرگری‌ها را

زنی که این ور مجلس نشسته با دقت

همیشه زیر نظر دارد آن وری‌ها را

میان آن همه حتی یکی مشابه نیست

اگر دقیق ببینید روسری‌ها را

چه خوب شد که زن از داوری کناره گرفت

نکرد بی‌در و دروازه داوری‌ها را

نه این که خویش گرفتار دردسر می‌شد

دچار مخمصه می‌کرد دیگری‌ها را

برای رفع دعاوی در ابتدا می‌بست

به یک اشاره تمام کلانتری‌ها را

بدون شائبه می‌گفت تا بیارایند

به میخ و تخته در دادگستری‌ها را

اگر شکایتی از اردبیل می‌آمد

برای آنکه نرنجاند آذری‌ها را

به حکم عاطفه می‌گفت در تمام جهان

به هیچ کس نفروشند بربری‌ها را

که هرچه هموطن آذری در ایران هست

بگیرد از پس آن جای مشتری‌ها را

این شکل نگاه کردن عجیب و غریب به مسائل، خاص ناصر فیض است و ناصر فیض اینجاست که ناصر فیض است. متأسفانه من گزینش ایشان از شعرهای قبلی را خیلی نمی‌پسندم. او می‌توانست انتخاب بهتری داشته باشد. مثلاً شعر کنزالمعانی:

ابروی هویج دسته دارد

آلوچه دل شکسته دارد

و الی آخر.

این هیچ چیزی به ناصر اضافه نمی‌کند یا آن شعر یکی از بزرگان اهل تمیز که آوردن نام او هست چیز. اصلاً بودن چنین شعری در این مجموعه مایة تأسف است. کسی که می‌تواند آنقدر خوب ببیند نیازی به این شکل کارها ندارد، ناصر باید بیشتر حواسش را جمع کند و نسبت به آن نگاه و منظر متفاوتی که دارد خودآگاهی بیشتری پیدا کند و قدر آن را بداند و نگذارد کارهای معمول و مرسوم که همه از عهده‌اش برمی‌آیند به بافت متفاوت شعرش لطمه بزند. طنز ناصر طنزی است که هر کسی آن را نمی‌فهمد و مخاطب او نیازمند درک ویژه و تخصصی از طنز است، به ویژه آن جایی که قرار نیست هیچ چیزی بگوید شعر خیلی خاص از آب درمی‌آید:

کاری نکن نگاه به دمپایی‌ات کنند

از روی شصت پات شناسایی‌ات کنند

و یا:

از کف سوراخ کفش آسفالت پیدا می‌شود

ببینید چقدر نوع مواجهه‌اش با این قافیه متفاوت است تکنیک او این است که روی مسائل بدیهی و ساده زوم کند و از دل آن بداهت طنز بیرون بیاورد.

احمدی: به نظر من ناصر فیض به لحاظ توفیق در جذب مخاطب یکی از موفق‌ترین شاعران طنزپرداز روزگار ما است، ایشان یک شگردی دارد و آن را به خوبی به کار می‌برد، هر شگردی تا مدتی دوام می‌آورد ولی بالاخره تازگی‌اش را از دست می‌دهد، می‌خواهم بگویم وقتی آن شگرد توسط دیگران کشف شد و کاربرد عام پیدا کرد، چیزی برای ناصر فیض باقی نمی‌ماند تا بتواند ادامه بدهد.

ایشان بالقوه شاعری تک شگرد نیست و بهتر است شگردها و تکنیک‌های دیگری را که گاهی در اشعارش دیده می‌شود، جدی‌تر بگیرد و از آنها بیشتر استفاده کند، به نظر من هر شاعر بزرگی ویژگی‌اش در ویژگی نداشتن است شما نمی‌توانید ویژگی خاصی را به حافظ نسبت بدهید که اگر آن را از او بگیرید خلع سلاح شود. انتظار من از آقای فیض این است که به سمت تنوع بیشتری برود و آن قسمت‌هایی که در شعر او کمرنگ است جلوة بیشتری پیدا کنند چرا که فکر می‌کنم آقای فیض این توانایی را دارد که شعرش را در هالة متکثری از عناصر طنزآفرین قرار دهد و قدرت او فراتر از به کار بردن یک یا دو تکنیک و شگرد خاص است.

نکتة دیگری که می‌خواهم عرض کنم این است که به نظر من هیچ سلاحی مؤثرتر و برنده‌تر از طنز وجود ندارد حالا سؤال من این است که چرا ناصر فیض از این سلاح برنده و کارآمد در جهت انتقاد و اصلاح اجتماعی، سیاسی استفاده نمی‌کند و چرا فکر می‌کند چنین کاری باعث می‌شود که شعرش تاریخ مصرف داشته باشد. کدام یک از کارهای دهخدا و ایرج میرزا تاریخ مصرف دارند. شما می‌توانید طوری شعر بگویید که هم برنده باشد و هم تاریخ مصرف نداشته باشد. به نظر من در این روزگار هنرمندانی مثل شما در مقابل خدا، انسان، تاریخ یا هر نام دیگری که به آن بدهید مسئولند و باید روزی جواب بدهند. کسی که چنین هنری دارد و چنین گستره‌ای از مخاطب را پیش رو دارد باید بگوید:

هیچ آبی بجز آب لیمو

مزة آب لیمو ندارد

کلة تاس و بی‌مویت ‌ای دوست

هیچ ربطی به گیسو ندارد

موسوی: من در کتاب طنز گفت‌وگویی داشتم با ناصر فیض که آن را اول این کتاب آورده. آنجا گفته‌ام که ناصر با وجود اینکه در آغاز کارش هجو می‌گفت و هجوهای خیلی خوبی هم می‌گفت، اما حالا نمی‌دانم به چه دلیل دیگر هجو نمی‌گوید و از این ابزار کارآمد برای نقد استفاده نمی‌کند. او توجیهاتی آورد که مرا مجاب نکرد، هنوز هم گلة من از ناصر این است که چرا هجو گفتن را رها کرد. شاید به خاطر این است که ناصر با تعاریف خیلی پاستوریزه و مؤدبانه‌ای که اخیراً از طنز ارائه شده همسو است. به قول بعضی از دوستان رسانه‌ای ما اینها تعاریف مثبت و قابل پخش است، براساس این تعاریف شعرا و نویسندگان ما دچار یک خودسانسوری و خود سرکوبگری افراطی شده‌اند. چه کسی گفته هجو فاقد ارزش‌های ادبی است، یکی از فصول درخشان ادبیات فارسی هجوهایی است که توسط شاعران بزرگ گفته شده است.

به قول آقای معلم در گذشته شاعر را فقط به عنوان شاعر نگاه نمی‌کردند بلکه او را به عنوان کسی می‌دیدند که باید از خشم و غضب او ترسید: چو شاعر برنجد بگوید هجا، این​گونه تعریف‌های تک ساحتی از طنز و به ویژه از هجو باعث شد که این سلاح کارآمد و برنده و این نوع ادبی درخشان کم‌کم از بین برود، من الان دارم پژوهشی در مورد طنز در آثار انوری انجام می‌دهم، بخش هجو آن حیرت‌انگیز و بی‌بدیل است، این هجو، هجو اخلاقی و سازنده است مثل هجو ممسک، هجو قاضی و... من فکر می‌کنم این هجوها مؤثر بوده و بعضی از حاکمان و زورگویان از این سلاح می‌ترسیدند و سعی می‌کردند موجبات خشم شاعران را فراهم نکنند، بله هجو شخصی مثلاً هجو دوستی که کوتاهی کرده در حق شما نارواست اما هجو یک عده آدم زورگو که خون مردم را توی شیشه می‌کنند، چه اشکالی دارد.

احمدی: من تردید ندارم که اگر قرار باشد ناصر فیض بماند فقط به همین شرط می‌ماند.

موسوی: نه من این را قبول ندارم، من چیز دیگری می‌خواهم بگویم.

فیض: بخشی‌ از آن برمی‌گردد به روحیات من. من دوست ندارم به این شکل وارد میدان شوم و کاری کنم  یا حتی از توانایی‌هایم به این شکل استفاده کنم.

موسوی: بزرگان ما گفته‌اند شاعران بانگ باطنی مردمان خویش‌اند. ناصر فیض به تعبیر برخی‌ها حتی اگر مهمل صرف بگوید ولی خوب بگوید، ماندگار خواهد شد چرا که شعرش بازتابی است از جامعه‌ای که در بی‌معنایی دست و پا می‌زند. شاعر در جامعة عاری از ایدئولوژی و سرخورده از آرمان به سر می‌برد جامعه‌ای که همه چیزش مهمل و بیخود است و این در شعر او به این شکل نشان داده شده است.

احمدی: این محصول وضع پست مدرن است، وضع پست مدرن همان طور که از اسمش پیداست یک وضعیت است و قرار نیست تاریخ ما همیشه در این وضعیت باقی بماند، روزی که ما از این وضعیت عبور کنیم، اشعاری از این دست به بایگانی تاریخ سپرده می‌شوند.

موسوی: بخشی از شعرهای طنز قاآنی و ایرج میرزا که در آنها رکاکت لفظی وجود دارد، آیینة یک دورة منحط تاریخی‌اند.

احمدی: یعنی غایت فیض باید نشان دادن انحطاط عصر خودش باشد؟

موسوی: نه غایت او این نیست ولی اگر همین را هم نشان بدهد، کم‌کاری نکرده است به نظر من این شعر بی‌معنا بازتاب غلبة یک دورة تاریخی بی‌معناست، این شعر می‌خواهد بگوید همه چیز مهمل است.

احمدی: بله این نقش باید بازی شود ولی من می‌گویم چرا ناصر فیض باید عهده‌دار آن شود، ناصر فیض با این همه توانایی در شعر و توفیق در جذب مخاطب، چرا باید صرفاً این نقش را ایفا کند، این کار را دیگران هم می‌توانند انجام دهند، کسی که می‌تواند آنقدر خوب بخنداند، چرا پشت این خنده پیامی را به مخاطب نرساند.

فیض: آقا شما خیلی دارید قضیه را سیاه و سفید می‌بینید.

احمدی: برای اینکه انتظار من از شما خیلی بالاست، الان ما در وضعیتی بحرانی به سر می‌بریم و مسئولیت شاعران خیلی سنگین است.

موسوی: شاید ناصر فیض نخواهد شاعر این بحران باشد.

فیض: من نمی‌خواهم شاعری باشم که کسی از من بترسد، اصلاً چرا باید دیگران از من بترسند؟

موسوی: بله ولی اگر ستمگران و اهل زور از تو بترسند بد نیست.

احمدی: یک روزگاری ملک‌الشعرای بهار با یک رباعی حاکم وقت را وادار کرد آبی را که بر مردم بسته بود، باز کند. شعر چنین توانی دارد و چنین ابزار برنده‌ای است. الان نه حاکمان قوی‌تر از حاکمان آن دوره‌اند و نه شعرا ضعیف‌تر از شعرای آن روزگار. چرا از این سلاح استفاده نمی‌کنید؟

موسوی: خود من در واقع آن شکل شعر گفتن را دوست دارم ولی این توقع را از شاعر ندارم که باب میل من شعر بگوید. شاعر آزاد است هر طور دلش بخواهد شعر بگوید، این یک جور ایدئولوژی زدگی است. احمد شاملو هم از شعر چنین تعریفی ارائه داد و اسم آن را گذاشت شعر زندگی و حتی به شعرای بزرگی مثل مولانا بد و بیراه گفت که:

یک دست جام باده و یک دست زلف یار

مستانه در زمین خدا نعره می‌زدند

اما از همین شاعر شعرهایی ماندگار شد که برای آیدا سروده شدند و نه شعرهای سیاسی، اجتماعی‌اش.

احمدی: ما داریم راجع به شعر طنز صحبت می‌کنیم، الان کدام شعر ایرج میرزا بیشتر خوانده می‌شود، شعرهای اروتیکش یا عارف​نامه‌اش؟

موسوی: منکر این حرف نیستم، من یک مقاله‌ای در کتاب طنز نوشتم به نام «ایرج میرزا و پایان تاریخ» و معتقدم که او آیینة تمام نمای یک دورة تاریخی است، دوره‌ای که قوم ما تازه داشت از سنت بریده می‌شد و می‌خواست به دامن مدرنیته پناه ببرد، ایرج میرزا شاعر و مهم​تر از آن متفکر بزرگی است ولی من می‌گویم از همه نمی‌توان یک جور توقع و انتظار داشت، این تشخیص من و شماست، تشخیص شاعر این نیست.

احمدی: جامعه به صد زبان گواهی می‌دهد که الان وقت نعره کشیدن است.

موسوی: این تب و تاب‌ها ممکن است تا پنجاه سال دیگر بخوابد و دیگر برای کسی مهم نباشد که جامعه چه وضعیتی داشته، جنگ جهانی دوم واقعة وحشتناک و بزرگی بود و همه را درگیر خودش کرد، حالا ممکن است نویسنده‌ای فارغ از این ماجرا یک گوشه‌ای پیدا کرده و رمانش را نوشته باشد و به همین دلیل در آن دوره متهم به بی‌غیرتی و بی‌دردی شده باشد ولی الان منِ مخاطب وقتی آن را بخوانم چنین قضاوتی نخواهم داشت، من الان درگیر آن وقایع نیستم و اصلاً برایم مهم نیست که کتاب در چه شرایط تاریخی نوشته شده است فقط به عنوان یک اثر هنری و ادبی به آن نگاه می‌کنم.

احمدی: من می‌بینم که سهراب سپهری با همة شاعرانگی و عظمتش حتی به اندازة زمستان اخوان کارایی ندارد.

موسوی: نیچه یک جملة حکیمانه‌ دارد و می‌گوید: وقتی خانة انسان آتش می‌گیرد گرسنگی‌اش را از یاد می‌برد ولی بالاخره روی خاکستر همان خانه می‌نشیند و غذایش را می‌خورد. همین سهراب سپهری در زمان انقلاب و جنگ اصلاً دیده نشد ولی به محض اینکه جنگ تمام شد و مردم آرامش نسبی به دست آوردند، بازار شعر سهراب رونق گرفت.

احمدی: مگر شما نمی‌گویید شاعر آیینة زمان خودش است.

موسوی: بله اگر آقای فیض بتواند همین مهمل بودن دوران خودش را نشان بدهد، تعهدش را به جای آورده.

احمدی: من می‌گویم این نقشی است که نباید ناصر فیض به عهده بگیرد.

موسوی: این توقعی است که شما از او دارید.

فیض: شاید مرا متهم به محافظه‌کاری بکنید ولی اساساً من جامعه را آنقدر هم که شما می‌گویید، بحرانی یا بی‌معنا نمی‌بینم چون اگر این طور باشد من باید به آخر خط رسیده باشم و دلم نمی‌خواهد به آخر خط برسم.

موسوی: توقع من از شاعر طنزپرداز این است که شعر خوب بگوید.

احمدی: شعر طنز خوب چیست؟ صرف خنده‌دار بودن طنز خوب است؟

موسوی: نه اگر این طور بود به خیلی چیزهای دیگر هم می‌گفتیم شعر طنز. آن چیزی که کار ناصر فیض را متمایز می‌کند این است که در عین حال که شعر او خنده‌دار است، عاری از ظرافت‌ها و تکنیک‌های ادبی نیست.

احمدی: یعنی صرف التذاد ادبی کافی است.

موسوی: نه این کافی نیست ولی این را خود شاعر تشخیص می‌دهد یک وقت برای یک شاعر غایت همین است و ما نمی‌توانیم او را وادار کنیم طور دیگری فکر کند. حتماً تصور و توقع او از خودش همین مقدار است. من نمی‌توانم بگویم آقا چرا مثل انوری شعر نمی‌گویی. چرا درد و داغی که در شعر خاقانی هست در شعر تو نیست.

فیض: یک بخش از آثار من باید آیینة روح و ذهن خود من هم باشد.

احمدی: با این اوصاف بحث تمام می‌شود، یعنی شاعر بگوید من نمی‌خواهم متعهد به چیزی باشم و بار مسئولیتی را به دوش بکشم.

موسوی: من در آخر نکته‌ای را اضافه کنم راجع به این کتاب، در بخش نثر یک قسمت‌هایی هست که ‌ای​کاش نبود چرا که اولاً خیلی از این نثرها شخصی‌اند. یعنی فقط یکی دو نفر که با ناصر آن فضای مشترک را داشته‌اند می‌فهمند چه می‌خواهد بگوید ثانیاً بعضی از قسمت‌ها طنز سطحی و دم دستی و لو رفته است مثلاً در صفحة 205 آمده که «به کوری چشم امپریالیسم بی‌فرهنگ و عقب‌افتاده و اکبیری...»

به نظر من این نه در صورتش طنز است و نه در محتوا و خیلی عریان و صریح است و فاقد هرگونه ظرافت و رندی است. اگر ناصر در انتخاب اینها دقت بیشتری می‌کرد، مجموعة موفق‌تری از کار درمی‌آمد.

آقای فیض اگر حرف خاصی دارید بفرمایید.

فیض: نه حرف خاصی ندارم، حضور من بهانه‌ای بود برای اینکه حرف‌های شما را بشنوم، من بخشی از حرف‌های آقای احمدی را قبول دارم در مورد اینکه باید هم آن تکنیک‌ها و شگردها را گسترش بدهم و هم سعی کنم با استفاده از آن شگردها آن حرف‌های کلیدی و تأثیرگذارم را بزنم و فکر می‌کنم رفتن به سوی چنین چیزی در شعر طنز اتفاق بزرگی است، یعنی باید علاوه بر خنداندن مخاطب او را به تأمل وادارم و در پشت این ظاهر خنده‌آور که به ابتذال هم نزدیک است، چیزی پنهان باشد که رسالت طنزپرداز است.

موسوی: البته این را نباید برای پسند منتقدان دنبال کنید یعنی نباید فکر کنی چون به من می‌گویند شاعر مهمل‌گو، پس بیاییم چند تا شعر متعهدانه هم بگویم. شاعر باید کار خودش را بکند، نباید برود دنبال حرف منتقدان به نظر من خیلی از منتقدان شاعر خراب‌کن هستند، شاعرانی موفق‌اند که بی‌توجه به حرف منتقدان راه خودشان را رفتند، اخوان به نقدهایی که براهنی برایش نوشت توجهی نکرد او سبک و سیاقش را ادامه داد و شد اخوان، اگر این کار را نمی‌کرد از دست می‌رفت.

خیلی از منتقدان مسعود کیمیایی را هم به بیراهه کشاندند. حرف این منتقدان این بود که چرا دست از این دنیای کهنه دهة چهل و پنجاه برنمی‌داری. کیمیایی هم برای جلوگیری از آن انتقادات آمد وارد یک فضایی شد که آن را نمی‌شناخت و در این فضا بدترین فیلم‌هایش را ساخت. اصلاً ناصر فیض مهمل می‌گوید خوب بگوید، این ویژگی کار اوست چرا باید به خاطر حرف منتقدان طور دیگری حرف بزند و فضای دیگری را تجربه کند که نه آن را می‌شناسد و نه آن را دوست دارد. نتیجة چنین چیزی موفق نشدن در کارش است، ناصر در حیطة خودش موفق است به زبان خاص خودش هم دست پیدا کرده اما رمز موفقیت او توسعه و پیشرفت دادن به همین زبان است.

احمدی: پس رسالت طنزپرداز چیست؟

موسوی: بله آن جایگاه حقیقی شعر است ولی من از ایدئولوژی​زدگی می‌ترسم حالا به هر سمت و سویی می‌خواهد باشد، چه نوع روشنفکرانه‌اش و چه از نوع روشنفکر ستیزانه‌اش.