مریم صدرالادبایی، امید کریمی: 10 آذر یعنی روز جهانی ایدز بهانه ای شد تا دکتر فرداد درودی نماینده برنامه مبارزه با ایدز سازمان ملل در ایران و شهاب عظمتی یکی از فعالان این حوزه مهمان کافه خبر شوند.
برای شروع بحث چطور است از باشگاه مثبت شروع کنیم، باشگاه مثبت چیست؟
عظمتی: باشگاه مثبت فضای صمیمی و علمی برای مبتلایان به ویروس HIV مثبت است. در واقع ما کسانی را دور هم جمع می کنیم تا از دیدن هم نوعان و هم دردهای خودشان اعتماد به نفس خوبی بگیرند و از خدمات باشگاه استفاده کنند. به طور کلی خدمات ما در باشگاه های مثبت به چند دسته تقسیم می شوند؛ خدمات روان‌پزشکی، مشاوره و مشاوره های روان شناسی، خدمات دندانپزشکی و کلاس های حرفه آموزی که همه اینها رایگان هستند. ما حرفه‌هایی مانند تعمیر موبایل و آسانسور و کلا آموزش فنی می دهیم تا این بیماران مدرکی بگیرند و شغلی داشته باشند، چون اکثر کسانی که با این بیماری دست و پنجه نرم می کنند، یک پیش زمینه ناخوشایندی دارند؛ اعتیاد و ... . در جامعه ما متاسفانه شاید یک مقام اجتماعی متوسط به پایین دارند. ما سعی می کنیم با آموزش این حرفه ها، این مقام و جایگاهشان را ببریم بالاتر؛ کلاس های تئاتر، آموزش زبان انگلیسی، آموزش موسیقی، هنرهای دستی، ساز، آواز، نمایش و ... تا حدی توانستیم مقام اجتماعی انها را بالا ببریم. به طوریکه هرکدام توانسته اند با مهارتی که یادگرفته اند، یک وزنه ای محسوب می شوند. مهمترین قسمت باشگاه مثبت، پیشگیری مثبت است. یکی از اهداف UNAIDS که در سالهای قبل شعار ما هم بود، رسیدن به نقطه صفر در موارد جدید مبتلا به HIV/ایدز است.
یعنی شما آموزش می دهید که این مبتلایان عامل انتقال بیماری به افراد دیگر نباشند؟
عظمتی: حتما سه صفر معروف را می شناسید؛ رسیدن به صفر در بیماران جدید، رسیدن به صفر در انگ و تبعیض و رسیدن به صفر در مرگ و میر ناشی از ایدز. کاری که باشگاه های مثبت می توانند انجام دهند،پیشگیری مثبت است. ما اسمش را در باشگاه خودمان گذاشته ایم پیشگیری مثبت؛ یعنی این آموزش را می دهیم که همانطور که خودشان رعایت کند که چگونه دیگران را مبتلا نکنند، با آموزش استفاده درست از لوازم پیشگیری جنسی، با رعایت و مراقبت در هنگامی که مثلا دستشان یا هرجای دیگر بدنشان زخم شد و خون آمد و ... از بین بچه های ما هستند کسانی که می روند در جاهای مختلف و سمینارهای متعدد آموزش می دهند. این خطر را قبول می کنند که ممکن است جایی بروند، فامیلی،آشنایی، کسی اسمشان را بشنوند، شناخته شوند، آبرویشان برود. اما با همه این خطرات، می روند و آموزش می‌دهند. خودشان، همسرشان و از بیماری می گویند، بی‌پرده از خطری که جامعه را تهدید می کند، حرف می زنند. با این حرکات، ما می بینیم که سطح پیشگیری بالا رفته است. یکی دیگر از فعالیت های ما در باشگاه مثبت، به دنیا آمدن کودکان سالم از مادران مبتلا به HIV/ایدز است.
دکتر درودی: باشگاه مثبت محلی هم برای درمان است. و هم محلی برای حمایت روحی و روانی از این افراد حتی در بسیاری موارد زوجین می توانند همدیگر را پیدا کنند و ادواج کنند، ما تعداد زیادی زوج داریم که در باشگاه آشنا شدند و ازدواج کردند و فرزند سالم به دنیا اوردند. همچنین داور گرفتند و احتمال انتقال به همسرشان کم می‌شود.
الان ما با کدام یک از این صفرها خیلی فاصله داریم؟
عظمتی: یکی از نقطه های صفر که با آن فاصله زیادی داریم رسیدن به نقطه صفر در انگ و تبعیض است. البته ما با کمک وزارت بهداشت و سازمان بین اللمل به صفر سوم (صفر در مرگ و میر از ایدز) خیلی نزدیک شدیم و با داروهای رایگان توانستیم مرگ و میر ناشی از این بیماری را کم کنیم. اگر کسی بداند و به موقع برای درمان مراجعه کند، می تواند خیلی راحت زندگی عادی داشته باشد. الان برای رسیدن به صفر اول در باشگاه در فعالیت می کنیم و بچه ها انجام می دهند. صفر سوم را هم سازمان های زیربط کمک می کنند. اما صفر دوم مربوط به جامعه است. بسیاری هستند فعالند، اما به دلیل ترس از تحقیر شدن و نگاه های منفی جامعه، ترس از برخوردهای منفی اقوام و دوستان نمی توانند فعالیت کنند. سازمان هایی را داریم که از خانم هایی که همسرانشان به دلیل ایدز جان خود را از دست داده اند، حمایت می کنند. موارد زیادی از این زنان بی‌سرپرست و سرپرست خانوار را دیده ایم که به دلیل ترس از همین انگی که از خانواده به آنها رسیده، خودکشی کرده‌اند. کار مهم این است که ما با کمک رسانه ها و ... با آموزش دادن به این برسیم که ایدز هم یک بیماری مانند دیابت است، شاید خیلی کم‌خطر از بیماری ام‌اس. اما تنها از طریق ویروس منتقل می شود.
متاسفانه به خاطر سیاستهای غلطی که در سال های نخست ورود این بیماری به کشور به وجود آمد، از بیماری ایدز یک غول و یک هیولای وحشتناک ساختند که این هیولا شاخ و دم مخصوص خودش را داشت. این تصویر، سه اتفاق بد را موجب شد؛ مردم احساس می کردند که این هیولا و غول از آنها دور است، چون الفاظی به کار برده می‌شد مثل طاعون قرن و تصاویری نشان داده می شد از ادمی با پوست ریخته، گوشه خیابان خوابیده، آن گود ایدزی‌های معروف. این تصاویر منجر شد مردم بگویند خب این بیماری از ما دور است. در نتیجه با یک انسانی که به نظرشان سالم بود، رابطه جنسی برقرار می‌کردند و این شد که موج سوم ابتلا به ایدز از طریق ارتباط جنسی شروع شد. مشکل دوم این بود که با اطلاع رسانی نادرست انگ به این افراد بالا رفت و مردم نسبت به این افراد نگاه بدی داشتند.مشکل سوم در مورد کسانی بود که مبتلا شدند که به خاطر نگاه بد،دچار افسردگی می شوند.
الان آخرین آمار وزارت بهداشت هم نشان می دهد که میزان شیوع به این بیماری از طریق رابطه جنسی محافظت نشده افزایش یافته است.
دکتر درودی: در مقایسه با سال 90 سه برابر شده است.
چرا چنین اتفاقی افتاده؟ بخشی از این افزایش برای این نیست که سیستم شناسایی ما بهتر شده است؟
دکتر درودی: به هرحال وقتی موارد ابتلای جنسی بیشتر کشف می‌شود، یعنی زیرساختهای شناسایی اپیدمیولوژیک بهتر و بیشتر شده است. اما شاید به همان اندازه ای که بیماری خودش را نشان می دهد، زیرساخت ها گسترش نیافته. نقش رسانه ها و اطلاع رسانی ها را هم باید در نظر بگیریم. اما باید یک بررسی در این زمینه شود که کدام یک از این عوامل موجب شده که بیماران شناسایی شوند. اما اگر سقف تخمینی 70 تا 80 هزار مبتلا را در نظر بگیریم هر قدر شناسایی بیشتر شود، فاصله بین 26 هزار نفر شناسایی شده با ۸۰ هزار تخمینی کم می شود.
تشخیص تخمینی به چه صورت است؟
دکتر درودی: یک مدل ریاضی است که برای هر کشوری ساخته می شود. ورودی این مدل ریاضی مطالعاتی است که شده؛ امار و اطلاعاتی از جمعیت در معرض خطر با رفتار پرخطر اینها خودشان وزنه هایی دارند تاثیر می گذارد بر تخمین و یک عدد رادر نهایت می دهد. مثلا یک کشور چقدر در جوان دارد و چقدر در معرض اعتیاد است. اما اینکه دقیقا چه عاملی باعث شده که آمار سه برابر شده، مشخص نیست. اما رفتارهای مردم در مدت یکی دو سال یک دفعه عوض نمی شود. بنابراین از طریق اطلاع‌رسانی مردم فاش‌گویی می کنند.
در سالهای گذشته که طبق آمار، موارد ناشناخته در سیستم ثبت زیاد بود هم گفته می شد که بخش بزرگی از این جمعیت به دلیل روابط پرخطر جنسی مبتلا شده اند.
دکتر درودی: دقیقا. در آن زمان حدس می زدیم قاچ عامل ناشناخته، همان رابطه جنسی باشد که مردم به دلیل شرم و حیا بیان نمی کنند. الان ان قاچ عامل ناشناخته کوچکتر شده است. بنابراین من پیش بینی می کنم که اگر سهم مبتلایان به این بیماری از طریق رفتارهای پرخطر جنسی افزایش یافته به خاطر آگاهی بیشتر مردم باشد.
یک زمانی موج اطلاع رسانی در مورد ایدز زیاد بود، اما دوسالی است که کمتر شده است. آیا این به خاطر این است که خطر کمتر شده و نیاز به اطلاع رسانی نیست؟
دکتر درودی: ایدز یک بیماری رفتاری است. یعنی باید رفتار تغییر کند. مسئله اینجاست که با یک موج اطلاع رسانی نمی توان تغییر رفتار ایجاد کرد، اطلاع رسانی باید همیشه باشد. به طور مثال ما سال گذشته کمپین اطلاع رسانی یک ماهه داشتیم. ما در مجموع ملل متحد در فصول و ماه های مختلف از طریق رسانه های مختلف سعی کردیم اطلاع رسانی داشته باشیم. حتی با رسانه های اجتماعی، مثل برگزاری تئاتر خیابانی یا کنسرت هم اطلاع رسانی کنیم. این کم کم تاثیر می گذارد. در دو سال گذشته، کمپین اطلاع رسانی ادامه‌دارتر بود. چون از طریق جمعیت ها و رسانه های مختلف اطلاع رسانی داشتیم و حوزه زمانی را هم گسترده تر کردیم البته می دانید که در روز جهانی مبارزه با ایدز توجه نسبت به این بیماری بیشتر می شود و حجم اخبار بالا می رود اما ما استقبال می کنیم که این تداوم داشته باشد. چون پیشگیری همیشگی است.
چقدر آگاهی و اطلاع رسانی مردم می تواند صفر دوم یعنی انگ و تبعیض را کم کند؟
عظمتی: اطلاع رسانی درست خیلی مهم است. سیاستی که در آن اوایل بود، غلط بود. من یادم هست که اولین بار در 9 سالگی در مدرسه در مورد این بیماری شنیدم که خیلی تلخ و بد بود. کتابی دست به دست می شد که نوشته بود کسانی که به این بیماری مبتلا شده اند، بی بندبارند، عذاب الهی دچار شده اند و ... آن اطلاع رسانی موجب شد انگ و تبعیض ها بالا رفت. نکته سوم نشان دادن افرادی بود که مثلا اسیر این دیو بدشکل شده اند. پس می خواهد خودکشی کند، می بیند این انگ و تبعیضی که خود نثار دیگران می کرد، می‌بیند به خودش برگشته. پس اطلاع رسانی باید باشد، اما درست. کار خوب دیگری که ما در باشگاه مثبت انجام می‌دهیم، خط هات‌لاین ماست؛ ۶۶۵۹۳۰۳۰ . با این شماره کسی تماس بگیرد، اطلاع رسانی می کنیم و به سوالات با صبر و شکیبایی پاسخ می دهیم و کاملا محرمانه است. حتی نشان دهنده شماره هم ندارد سیستم ما. اگر موردی باشد، ارجاع می دهیم به مراکز مشاوره که سطح تهران هست که کاملا آنجا هم به طور رایگان و محرمانه کارها را انجام می دهد. شاید اگر کم اطلاع رسانی شود اما درست باشد تاثیر بیشتری داشته باشد. اگر اطلاع رسانی درست باشد بیمار و مردم می دانند چگونه باید رفتار کنند، نباید ترس و ترحم داشت و نباید به این بیماران انگ زد. به این بیماران نگاه یک آدم خطرناک، مشکل‌دار و بی بندوبار ندارند. می داند که ممکن است در خانواده هر کسی باشد. ضمن اینکه با امکاناتی که وجود دارد، نیازمندی نیستند که کسی بخواهد به انها ترحم کند. قرار هم نیست از این بیماری بیمیرند، چون با این داروها عمر طبیعی دارند. پس نه ترحم مرگ است و نه ترس. همه مردم در عمرشان اشتباهاتی کرده اند. من نمی توانم بگویم من اشتباهی نکردم. گناهی نکردم. نمی توانم دیگری را قضاوت کنیم به خاطر بیماری که گرفته. باید به مردم بگوییم که قضاوت نکنید. اول خودتان را دریابید. مراقبت کنید.
یکی از مشکلات این است که در مدارس اطلاع رسانی درستی برای این بیماری نداریم. در تمام دنیا به دانش آموزان این آموزش داده می شود. الان در مدارس ما هم این امکان وجود دارد؟
دکتر درودی: اطلاع رسانی برای گروه های مختلف باید انجام شود اما محتوا باید متناسب با جمعیت هدف باشد و نوع پیام و اموزش هم مهم است. در هیج کجای دنیا آموزشی که در مورد این بیماری به یک معتاد داده می شود با یک دانش آموز یکسان نیست. در مورد همه آموزشها این گونه است و متناسب با سن و شرایط افراد است، آموزش درست باید متناسب با سن و گروه هدف باشد. الان آموزش و پرورش حدود 5 سال است که یک برنامه ای را با ملل متحد شروع کرده است، ابتدا در مدرسه معلمان آموزش می بیند و در دوره دبیرستان یک کتاب آموزشی هم تهیه شده است. الان به صورت پایلوت در چند استان در غالب مهارت زندگی آموزش داده می شود که به نظر من کار درستی است. فرهنگ جامعه را هم باید در نظر گرفت، در کشور ما آموزش با کشورهای دیگر متفاوت است، که این هم در آموزش و اطلاع رسانی مهم است. به نظر من آموزش مهارت های زندگی یک کار علمی درست است. چون اگر کسی مهارت های زندگی را یادگرفت، پیشگیری می کند هم از سوزاک، هم از سفلیس، هم از ایدز، اعتیاد و ... اطلاع‌رسانی و آموزش برای همه گروه ها مهم هست، اما متناسب با فرهنگ و قشر جامعه.
اما برخی روان شناسان هم معتقدند گذاشتن تصاویر و آموزشی که مثلا در کتاب های درسی درباره اعتیاد و ایدز وجود دارد، بیشتر دانش آموزان را کنجکاو می کند. یعنی به نوع آموزش انتقاد دارند. چقدر شما این آموزش ها را موثر می دانید؟
دکتر درودی: هر مداخله اجتماعی باید در مورد تغییر رفتار اجتماعی مطالعه شود. یعنی یک روش مداخله را طراحی می کنید و بعد باید تاثیر آن را بررسی کنید. الان طرح در آموزش و پرورش وجود دارد، هنوز در مرحله پایلوت است و باید ارزشیابی شود چون هر آموزشی درست نیست. اما همین نکته ای که اشاره کردید ما را به این می رساند که آموزش درست، درست است و نه هر اموزشی. مهم این است که آموزش درست وجود داشته باشد. باید ببینیم نتیجه کار چقدر مثبت است.
آقای دکتر، آماری که در سطح جهان از شیوع این ویروس دارید نگران کننده است؟
دکتر درودی: تعداد موارد جدید کودکان متولد شده با ایدز در دنیا در سال ۲۰۰۱، ۵۵۰هزار کودک بود که در سال ۲۰۱۰ ، به ۲۶۰هزار مورد رسیده است. موارد جدید در همان سال از ۳.۴ میلیون نفر به ۲.۳ میلیون نفر رسیده است. میزان مرگ در سال 2004 از 2.3 به 1.6 در سال 2012 رسیده چون دارو موثرتر بوده. افرادی که دسترسی به درمان دارند در سال 2005 از 1.3 به 9.7 میلیون نفر در سال 2012 رسیده است. بنابراین ما خوب حرکت کردیم اما کند هستیم. ما یک برنامه برای سال 2015 داریم تا روند ابتلا به آن را صفر کنیم. برای برخی کشورها آمار پیشگیری برای مادر و کودک تا 80 درصد است اما در برخی کشورها این آمار پایین و حتی زیر 10 درصد است. برای همین رسیدن به اهداف سه صفر در این کشورها سخت است.
الان کدام کشورها بیشتر در خطر هستند؟
دکتر درودی: با وجودی اینکه در دنیا آمار رو به بهبود است، اما کشورهای خاورمیانه، آسیای میانه و اروپای شرقی وضعیت خوبی ندارند و این یک زنگ خطر است. کشورهای آفریقایی و جنوب غرب آسیا وضعیت بهتری دارند. یعنی ما باید تلاش خیلی بیشتری داشته باشیم. چون در منطقه خاورمیانه مشکل مالی زیاد وجود ندارد. یکسری زیرساخت هایی در این منطقه وجود دارد که در آفریقا هیچ وقت نبوده است. مثل زیرساخت های بهداشتی و اجتماعی. بنابراین با توجه به این بستر باید بتوانند اوضاع را بهتر کنترل کنند. متاسفانه برخی کشورها در منطقه هیچ گزارشی نمی دهند و بعضی همه‌چیز را گزارش نمی کنند. درحالیکه باید بیماری را شناخت. بدانیم با چه مشکلی مواجه هستیم. در منطقه خاورمیانه پوشش درمان کم است، چون برنامه درمانی درستی اجرا نمی شود. این درحالی است که زیرساخت های درمانی در خاورمیانه مناسب است. کشورها اگر نسبت به این بیماری زود عمل کند، می توانند با آن مقابله کنند مثلا ایران زود عمل کرد، البته به زور نمی شود.
به نظر می رسد سیاستگذاران برخی کشورها از جمله کشورهای خاورمیانه و کشور ما به خاطر باورهایی که در میان مردم وجود دارد معتقدند که رفتارهای پرخطر جنسی در جامعه کم است. اما آمار این را نشان نمی دهد. نظر شما چیست؟
دکتر درودی: این تصور اشتباه نیست اما یکی از دلایل مبتلا به این بیماری تغییر رفتار است. باید مردم پیرو دین باشند اینکه مسلمان باشند کافی نیست. اینکه در خاورمیانه موارد ابتلا بالاست چون اطلاع رسانی نشده و این جوانان نیازهایی دارند که باید درست به آنها پاسخ داده شود. پوشش درمان و پوشش پیگشیری مادر و کودک هم پایین است که ربطی به اعتقادات ندارد و به زیرساخت اجتماعی و بهداشتی مربوط است. در تمام دنیا شایع ترین شیوه انتقال جنسی است، در ایران چون اعتیاد تزریقی بالا بود در زندان این بیماری شروع شد اما در کشور دیگر ممکن است که شیوه انتقال متفاوت باشد. در منطقه خاورمیانه دین، مذهب و زبان در انتقال موثر نیستند اما می تواند به کنترل کمک کند. کشورهای خاورمیانه باید تعهد بیشتری در آموزش، اطلاع رسانی و درمان داشته باشند. اینکه بیشتر به کشورهای آفریقا کمک بیشتری شده به خاطر فقر و نبود امکانات بود نه اینکه سایر کشورها مصون هستند.
اگر ایران را در منطقه بررسی کنید در چه بخشی خوب عمل کردیم؟
دکتر درودی: ایران فعلا روی دو سه برنامه تمرکز کرده که اتفاقا درست هم هست؛ یکی حفظ دستاوردهاست یعنی موج دوم و سوم همچنان وجود دارد، افزایش پوشش درمان است چون شناسایی بیشتر می شود و میزان انتقال کم می شود. مرحله بعد پیشگیری مادر از کودک است که خیلی مهم است. مادرانی که مبتلا هستند و بچه دار می شوند خیلی کم هستند اگر پیشگیری کنیم می توانیم اعلام کنیم که در این زمینه به صفر رسیدیم.3.3 درصد آمار مادران تا سال 92 آمار بود.
قرار بود وزارت بهداشت طرحی را برای مادران باردار به صورت پایلوت اجرا کند تا آزمایش بدهند. شما خبری از آن دارید؟
دکتر درودی: آموزش کارکنان برای این کار خیلی طول کشید ، در 15 استان قرار بود پایلوت طرح اجرا شود اما هنوز نشده و من اطلاع ندارم چرا پایلوت اجرا نشد.
به خاطر هزینه ها بود؟
من دو سال است که پیگیر این موضوع هستم. مردم فقط هزینه آزمایش را در نظر دارند درحالیکه اگر کودکی مبتلا باشد دولت از صفر تا 70 سالگی باید هزینه درمان بپردازد. وزارت بهداشت پذیرفته اما مشکل بودجه نیست. مشکل در مسائل اجرایی است و باید پی گیری شود.
به عنوان آخرین سئوال بسیاری از اوقات باورهای بسیار غلطی در جامعه در مورد این بیماری وجود دارد چطور باید در مورد این باورها اطلاع رسانی کرد؟
عظمتی: اطلاع رسانی باید دو بعد داشته باشد.ابتدا برای اینکه مردم دچار این بیماری نشوند نباید مردم را ترساند تا بیماران و بیماری زیر سوال برود.زندگی کردن در کنار یک ایدزی ما را مبتلا نمی کند بلکه رفتارهای ما می تواند خطرناک باشد و ما را مبتلا کند متاسفانه تصورات غلط در این بیماری زیاد است.اگر یک روز تلفن ها گوش کنید متوجه این موضوع می شوید.مردم هنوز تصور درستی از بیماری و شیوه انتقال ندارند.شایعات مسخره ای هم وجود دارد که مثلا در سینما با یک سرنگ افراد را مبتلا کردند.اما درست نیست چون کسانی که مبتلا هستند بیشتر مراقب هستند و اطلاع رسانی می کنند،پس حس انتقامجویانه در این بیماران وجود ندارد.اگر کسی از این طرق مبتلا شود زیر 72 ساعت برای درمان مراجعه کند بهتر درمان می شود.
دکتر درودی: حتی گاهی پزشکان و دندانپزشکان به صورت اتفاقی مبتلا می شوند اما میزانی که احتمالا ویروس وارد بدن آنها شود خیلی کم است چون با مراجعه سریع در همان 72 ساعت اول یک رژیم دارویی به آنها می دهند که سریع تر درمان شوند. این ویروس در محیط بیرون سریع از بین می ود و احتمال انتقال آن وجود ندارد.
۴۷۴۵
نظر شما