من نه منفعلم، نه سردرگم و نه ناامید/ گفت‌وگوی احمد طالبی‌نژاد با رخشان بنی‌اعتماد

سی و دومین جشنواره فیلم فجر بعد از سال‌ها میزبان یکی از کارگردانان مطرح سینمای ایران در زمینه آثار اجتماعی بود. رخشان بنی‌اعتماد که از مستندسازی وارد سینمای داستانی شده و همچنان به الگوهای آن شیوه وفادار است، «قصه‌ها» را در شرایطی خاص ساخت و آن را به نمایش در نیاورد تا مدیریت دولتی سینما تغییر کرد و گروهی روی کار آمد که برخلاف مدیریت قبلی طبق گفته بنی‌اعتماد صدور پروانه ساخت را تفقدی به فیلمساز نمی‌دانند.

احمد طالبی‌نژاد، منتقد سرشناس سینمای ایران، که سال‌ها فیلم‌ها و آثار بنی‌اعتماد را دنبال کرده و در مورد فعالیت‌های این فیلمساز دارای تحلیل است، در آستانه فرارسیدن بهار 93 روبروی این فیلمساز نشست و با او درباره موضوعات مختلفی از کارهایش در این سال‌ها تا فعالیت‌های اجتماعی‌اش و نگاهش به سینمای اجتماعی سخن گفت.

در هشت سالی که گذشت شما غایب بودید، البته در چهار سال آخر بیشتر. دلیل این غیبت چه بود؟

بیشتر از چهار سال. بعد از «خون بازی»؛ خودتحریمی کردم و فیلم سینمایی نساختم. اما این، ابدا به معنای بیکاری و کم‌کاری نبود. مستند ساختم، نوشتم و در پروژه‌های مختلفی مشاور بودم و ...

ولی در عرصه‌های اجتماعی بیشتر حضور داشتید تا سینما. دادن بیانیه‌ها، درخواست کمک برای معلولان و کارهایی از این دست.

این‌ها کارهایی است که هیچ‌گاه جدا از فعالیت فیلمسازی‌ام نبوده، این‌ها حاشیه‌های اجتناب‌ناپذیر کار فیلمسازی و فعالیت اجتماعی  است.

من در این سال‌ها رخشان را بیشتر به عنوان فعال حقوق بشر و حقوق زنان و کودکان می‌دیدم تا به عنوان یک فیلمساز.

حقوق انسان...

حتما. این حضورها دلیلی داشته...

این طور نبوده که  در این هشت سال فقط این کارها را انجام داده باشم. این فعالیت‌ها همیشه بوده، بخشی آشکار و بخشی به صورت فعالیت‌های فردی. شاید چون در این سال‌ها اخبار فیلمسازی‌ام کمتر بوده،‌ این‌ها نمود بیشتری پیدا کرده است.

من بیشتر نگران این بودم که نکند مثل برخی از همکاران در سینما، فعالیت‌های جنبی موجب شود از سینما دور شوید. البته می‌گویید از سینما دور نبودید، اما واقعیت این است که از رخشان بنی‌اعتماد بعد از «خون بازی» تا همین «قصه‌ها»، فیلمی دیده نشده.

با مناسبات حاکم بر شرایط فرهنگی جامعه و تولید فیلم که از طریق سیاست‌های وزارت ارشاد اعمال می‌شد، همخوانی نداشتم و حاضر نبودم در آن شرایط وارد مناسبات تولید شوم. فیلمنامه‌ام توسط کسانی خوانده و پروانه ساخت از جانب کسانی  داده شود که این را تفقد نسبت به فیلمساز می‌دانستند. فیلم ساختن حق من به عنوان فیلمسازی با سابقه طولانی بود و نه امتیاز از جانب کسی.

نگران نبودی که این کار بیشتر وجهه سیاسی پیدا کند تا وجهه فرهنگی؟ در جغرافیایی که ما در آن زندگی می‌کنیم، معمولا این اتفاق می‌افتد.

در هر مقطعی تلاش کردم کاری را انجام دهم که به نظر خودم درست است و روی اصول خودم ایستاده‌ام و هیچ ترسی هم از این نداشتم که ممکن است فراموش شوم...

فراموش که نشدی...

طبیعتا کنار رفتن از پشت دوربین سینما کار راحتی نبود و دوران سختی گذشت. فکر می‌کنم بعد از شش سال ساختن «قصه‌ها» آن هم به ترتیبی که کار شد، راه حلی بود تا هم روی اصولی که به آن باور داشتم بایستم و هم فیلمم را به معنای واقعی کلمه مستقل بسازم، مستقل از پروانه، سرمایه، دخالت و نظارت. آن جوری بسازم که کاملا زاییده شرایط  آن دوران بود.

به فیلم می‌رسیم و در مورد آن حتما صحبت خواهیم کرد، اما یک سئوال مهم در ذهن من است، آیا فکر می‌کنید مشکل جامعه ما مشکل سیاست است؟ دوره‌های مختلفی را دیده‌ایم و دولت‌های مختلفی روی کار آمدند و گرایش‌های متفاوتی داشتند، اما برخی چیزها یکسان مانده است. به خصوص از طرف مردم. نظر من این است که ما مشکل سیاسی نداریم، بیشتر مشکل ما مربوط به فرهنگ است.

موضع‌گیری من هم موضع‌گیری سیاسی نبوده، موضع‌گیری در مورد سیاست‌های حاکم برحوزه فرهنگ بود.  قبول دارم که  معضل اصلی ما معضل فرهنگی است. معضل فرهنگی است که ظرفیت پذیرش سیاست‌گذارانی را فراهم می‌کند که بتوانند با نوع سیاست خود اساس ورود به حیطه فرهنگ و ارتباط فرهنگ با جامعه را به گونه‌ای تعریف کنند که نتیجه‌اش وضعیتی باشد که امروز شاهدش هستیم.

من قبول دارم که فرهنگ و سیاست طوری به هم آمیخته‌اند که امکان تفکیک نیست و عملا سیاست‌های فرهنگی از دل سیاست‌های سیاسی بیرون می‌آیند. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که تیراژ کتاب به زیر ۱۰۰۰ نسخه رسیده و تیراژ نشریات جدی بسیار نازل شده است. در مقابل تیراژ نشریات عامه‌پسند بالای ۱۰۰ هزارتاست. فیلم‌های خوبمان نمی‌فروشند و فیلم‌های مبتذل و سطحی خوب می‌فروشند. بخشی از این ها مربوط به سیاست‌هاست، اما بخشی هم مربوط به جامعه سیاست‌زده است. به نظر من جامعه ما بی‌خودی سیاست‌زده شده و همه چیز را سیاسی می‌بینیم...

حتی سیاست ما هم سیاست‌زده شده است...

به یک بازی تبدیل شده است.

جامعه یک هرم و یک حرکت دو سویه است. این‌ یک حرکت یک طرفه و یک سویه نیست. آنچه که از بالا می‌آید و فرهنگی که از سوی سیاست حاکم بر فرهنگ می‌آید، تبدیل به ژن‌هایی می‌شود که در  فرهنگ جامعه جای می‌گیرد و اصلاح آن کار آسانی نیست.  در سال‌های اخیرادبیاتی مبتنی بر توجیه، سفسطه و دروغ  در جامعه شکل گرفت و دگرگونه جلوه دادن واقعیت، نفی و انکار، تبدیل به امری بدیهی شد. وقتی چنین فرهنگی غالب می‌شود راه برای فرصت‌طلب‌ها، بنجل‌سازان و ریاکاران و ماسک برصورتان باز می‌شود. حد و مرزها شکسته می‌شود و بی‌مایگانی که در جایگاه‌های ورای ظرفیت خود قرار گرفته‌اند با فرافکنی و ترک‌تازی در عرصه‌های تخصصی غوغا سالاری می‌کنند. نمونه مشخص‌اش فضای جشنواره فیلم فجر امسال بود. بینندگان یک فیلم چه منتقد و چه تماشاگر می‌توانند فیلمی را نپسندند و دوست نداشته باشند، اما در هیچ کجای دنیا نمی‌بینید که جشنواره یک مملکت به تریبونی برای کوبیدن و از ریشه کندن سینمای آن کشور تبدیل شود.

به نظر من این از فقدان مقوله نقد ناشی می‌شود. وقتی در عرصه‌های سیاسی شما حق نقد نداری و فقط می توانی اعتراض کنی، این به عرصه نقد و شبه نقد جاری در مملکت ما سرایت می‌کند. به جشنواره نرفتم، اما این مساله‌ای که اشاره کردی را شنیدم که در مورد برخی فیلم‌ها تماشاگران را هو می‌کردند. دلیل این است که آن هزار و اندی آدمی که سالن مطبوعات را پر می‌کنند، اغلب منتقد نیستند و به هر حال در رسانه‌ای کار می‌کنند و درک‌شان هم از سینما درکی ژورنالیستی است. بنابراین فیلمی مورد توجه قرار می‌گیرد که به صراحت مانند یک گزارش روزنامه‌ای و یا تلویزیونی افشاگری کند. من منکر این نوع سینما نیستم و در همه جای دنیا فیلم‌هایی از این دست ساخته می‌شود، اما اگر کمی عمیق‌تر شوی، بلافاصله در مقابلت موضع می‌گیرند. مثلا کاری که در مورد مهرجویی کردند. البته من فیلم‌های اخیر مهرجویی را دوست ندارم، اما به هر حال او مهرجویی است و حق بزرگی بر گردن سینمای ایران دارد. نباید فیلم مهرجویی هو شود...

 مهرجویی که جایگاهش روشن است.  من معتقدم این واکنش حتی برای فیلم اول یک فیلمساز جوان هم درست نیست. می‌توان فیلمی را دوست نداشت و حتی از سالن بیرون رفت، اما برخوردهایی از نوع آنچه که امسال اتفاق افتاد در همه جای دنیا از مد افتاده است. اعتراض می‌تواند هم به شکل فحش نمود و بروز پیدا کند و هم می‌تواند سکوت و بلند شدن و از سالن بیرون رفتن باشد. این رفتارها، این بگم بگم‌ها، این تهدید‌ها، و نوع نوشتار سینمایی که این روزها باب شده از نقد فاصله بسیاری دارد.  اهمیت نقد سینمایی موقعیت و جایگاهی هم‌طراز با اثر سینمایی دارد. برای پژوهش و کنکاش در آثار سینمایی هر دوره‌ای از تاریخ سینما، فقط دیدن فیلم‌ها کفایت نمی‌کند، حتما باید سراغ نقدهایی که در مورد فیلم‌ها نوشته شده رفت. آیا بر بسیاری از رجزنامه‌هایی که به اسم نقد این روزها نوشته می شود، می توان اسم نقد گذاشت؟

این برخورد و رویکرد تبدیل به یک جریان عوام‌گرایانه شده که بر سلیقه مردم، ‌نویسندگان سینمایی و حتی سردبیران و مدیران برخی سایت‌های خبری حاکم شده است. این ماجرا سر درازی دارد که اگر بخواهیم آن را ادامه دهیم شاید به اصل ماجرا نرسیم. یک سال و نیم قبل بود که در برنامه نمایش  نیمه خصوصی فیلم‌ کهریزک پرسیدم چرا کار نمی‌کنید و گفتید من فیلم ساختم. حیرت کردم، ظاهرا «قصه‌ها» در پروسه ساخت فیلم زیرزمینی تولید شده است...

 اگر یادتان باشد سال ۹۱ در جلسه نمایش خصوصی  «قصه‌ها» جمعی از نویسندگان و منتقدان سینمایی را از جناح‌های مختلف دعوت کردم و گفتم دلیل این دعوت  این است که چون این فیلم در سکوت خبری ساخته شده، نمی‌خواهم  تصور ساخت یک فیلم زیرزمینی و مخفیانه نسبت به آن بوجود آید.

شیوه کار همین بود...

فیلم زیرزمینی تعریف خودش را دارد. فیلم زیرزمینی چشم اندازی برای نمایش و دیده شدن فیلم در اکران معمول ندارد. فیلم «قصه‌ها» موضوع و مضمونی افشاگرانه و غیرقابل نمایش ندارد. این فیلم با رعایت همه موازینی که بتواند در اکران عمومی مثل همه فیلم‌های دیگر دیده شود ساخته شده. نه فقط «قصه‌ها» بسیاری از فیلم هایی که در این روزها به آنها اطلاق زیرزمینی داده می‌شود مطلقا در این تعریف جا ندارند. طبق قانون اساسی  خلق و ساخت هیچ اثر هنری نیاز به مجوز ندارد. آنچه که نیاز به مجوز دارد مرحله عرضه و نمایش است.

شما چه عنوانی را پیشنهاد می‌کنید؟

شاید مناسب‌تر این است  که تولید آثار هنری را نه فقط محدود به سینما که همه عرصه‌های دیگر هنر را که در شرایطی این چنینی تولید می‌شوند «هنر مقاومت» اسم بگذاریم. مقاومت نه فقط در برابر محدودیت و ممیزی، که در برابر هر آنچه که موانع غیرمنطقی و ناهمواری مسیر طبیعی خلق اثر است. راه حلی که برای ساخت فیلم «قصه‌ها» پیدا کردم مصداق همین موقعیت است. با استفاده از مجوز چند فیلم کوتاه فیلم «قصه‌ها» ساخته شد.

وقتی فیلم ساخته شد مدیران قبلی پیشنهاد ندادند که آن را برای نمایش در جشنواره پیشین آماده کنی؟

فیلم ساخته و آماده شده بود، اما تصمیم برای نمایش آن نداشتم تا زمان مناسب. مدتی بعد رئیس اداره نظارت تماس گرفت که باید برای فیلم پروانه ساخت درخواست کنید چون کاری ضد قانون صورت گرفته. من با استناد به قانون اعلام کردم که در صورت اقدام من به نمایش فیلم حق با شماست اما تا زمانی که من اقدام به نمایش آن نکرده‌ام هیچ عمل غیرقانونی صورت نگرفته ضمن آن که تا وقتی فیلم در ایران نمایش داده نشود مطلقا به هیچ جشنواره خارجی هم نخواهم فرستاد.

پیشنهاد گرفتن پروانه ساخت برای فیلمی که ساخته شده بود و درخواستی هم برای نمایش آن نداشتم غیرمنطقی بود. کم‌کم پیشنهاد گرفتن پروانه ساخت به تهدید ممنوع‌الکاری همه عوامل فیلم تبدیل شد. در نهایت اعلام کردم که اخذ پروانه ساخت یک فیلم ساخته شده به معنای صدور پروانه نمایش است. در این صورت به محض گرفتن ساخت طبیعی است که باید پروانه نمایش هم صادر کنید که تایید کردند اما داستان تازه شروع شد. برخوردهایی از نوع همان فرهنگ و ادبیات رایج شده که در پس هر حرف و قولی صد پیچیدگی و ناشفافی که دقیقا به همان دلایل همه آن سال‌ها حاضر به درگیر شدن با آن مناسبات نشده بودم گریبانگیر فیلم شد.

به من گفته بودی که می‌خواهی از طریق شبکه نمایش خانگی فیلم را عرضه کنی.

اگر مجوز اکران نمی‌گرفتم این کار را می‌کردم، اما باز هم نه در آن دوران. بعد از ماه‌ها بلاتکلیفی پروانه‌ای به فیلم دادند که نه برای ویدئوی خانگی بود و نه نمایش داخل و نه خارج از کشور.

آن پروانه چه معنایی داشت؟

آن پروانه حتی برای نمایش فیلم در پردیس قلهک کافی نبود. در جشنواره سال قبل، بعد از تمامی این اتفاقات گفتند فیلم را نشان دهیم که من موافقت نکردم. اگر فیلم در جشنواره سال قبل به نمایش درمی‌آمد حتما یا اصلاحاتی روی آن صورت می‌گرفت و یا به عنوان ویترینی برای اینکه نشان دهد آن دولت چنین فیلمی را هم پخش می‌کند مورد استفاده قرار می‌گرفت. خواست من صرفا نمایش فیلم در جشنواره نبود کما اینکه در جشنواره اخیر هم بعد از گرفتن پروانه نمایش برای اکران عمومی، فیلم را به جشنواره دادم.

در این سال‌ها ثابت شده، هر دولتی با هر رویکردی که روی کار می‌آید به برخی اسامی که موجب اعتبارش شود، نیاز دارد. اسم هایی مثل رخشان بنی‌اعتماد برای آنان مهم بوده و هست و بر همین اساس برای فعالیت این اسامی در دوره حضورشان تلاش‌هایی می‌کردند. شما با مقاومتی که کردید نخواستید این اعتبار را در اختیار آنان قرار دهید؟.

حتما همین طور است. وقتی حاضر نیستم سر سوزنی امتیاز نه از آن مدیران بلکه از هیچ مدیری بپذیرم، به همین دلیل است که در هر مقطعی بتوانم روی اصولم بایستم. الان هم همین است و پیش از این هم همین بوده است.

یک سئوال سیاسی. آرمان‌گرا هستی یا اصلاح‌طلب؟

اصلاح‌طلب به معنای وابستگی جناحی نه، اما صد در صد موافق اصلاحات هستم.

با توجه به این قضیه، نمایش فیلم را در جشنواره و  امیدوارم اکران آن، مربوط به این می‌دانید که در حال حاضر دولتی با داعیه اصلاح‌طلبی روی کار است یا نه؟

مدیریت فرهنگی راه دشواری برای پیمودن مسیر اصلاحات دارد و اگر حد انتظار محدود به نمایش فیلم «قصه‌ها» باشد کم توقعی محض است.

سئوال من این است که الان تفاوتی با آن دوران هشت ساله حس می‌کنید؟

وقتی می‌شود به تفاوت فضا استناد کرد که تبعات تغییر در جامعه ملموس شود. از نگاهی دیگر همه ما کسانی که به نوعی تریبونی در اختیار داریم حق نداریم حتا در صورت ناامیدی، ناامیدی را به  جامعه تسری دهیم. ضمن آن که حق این خیانت را هم نداریم که چشم بر واقعیت‌ها بپوشانیم و خوش باوری غیرواقعی را به جامعه تزریق کنیم. متاسفانه نابسامانی‌های به جامانده در عرصه‌های مختلف به اندازه‌ای است که راه درازی برای ترمیم و بازسازی پیش روست تا رسیدن به نوسازی.

در جغرفیای فرهنگی و سیاسی ما این طور بوده که هنرمندان ناچار بودند جور احزابی که وجود نداشتند و سیاستمداران را بکشند. این انتظار از سوی مردم نسبت به شاعر و فیلمساز و نویسنده وجود داشته که به جای او اعتراض کند و حرف بزند. همه از شاملو انتظار داشتند که شعر سیاسی بگوید و افشاگری کند. به همین دلیل است که قبل از انقلاب سپهری را خیلی جدی نمی‌گرفتند، اما شاملو همیشه مطرح بود. چون در شعرهایش به قول معروف حرف دل ما را می‌زد. هیچ وقت این اجازه را ندادیم که هنرمند اثرش را خالص عرضه کند و طعنه و کنایه به سیاست نزند. الان هم این توقع وجود دارد. رخشان بنی‌اعتماد در موقعیتی است که همه انتظار دارند موضع‌گیری کند. همانطور که در مورد انتخابات سال ۸۸ این توقع از برخی دیگر هم بود که پاسخی ندادند. این مشکل ماست، از این جهت که هنرمندی مثلا رخشان بنی‌اعتماد به جای اینکه بخواهد اثرش را خلق کند، باید پاسخگوی نیازهای یک جامعه سیاست‌زده وامانده هم باشد. این را قبول دارید؟

من این دو موضوع را از هم جدا نمی‌کنم. چون اشاره مشخص به سال ۸۸ کردی باید بگویم که من در آن دوره کاری که می‌کردم این بود که از مردم بخواهم حقوق شهروندی خود را مطالبه کنند و در انتخابات شرکت کنند. این را به معنای تبری جستن از یک موقعیت نمی‌گویم. این نقشی که شما می‌گویید نقش اجتناب‌ناپذیر حضور یک فرد به عنوان هنرمند در اجتماع ما است. من نمی‌توانم خودم را با یک فیلمساز سوئدی مقایسه کنم که در کشورش حزب وجود دارد و مردم تریبون برای حرف زدن دارند و رسانه اصلی‌شان که تلویزیون است بازگو کننده مطالبات شهروندی آنان است. در جامعه‌ای مثل ما وقتی این چیزها وجود ندارد نمی‌توانم عافیت‌طلبی کنم و به عنوان کسی که تریبونی هرچند کوچک در اختیار دارم، خودم را کنار بکشم و بگویم آلوده سیاست نمی‌شوم. موقعی شما سیاسی عمل می‌کنی که با وابستگی به جناحی به دنبال کسب موقعیت و امتیازی هستی، من در هیچ دوره‌ای امتیازی نگرفتم، چه در دولت خاتمی که به ایشان ارادت داشتم چه در هشت سال گذشته و چه در دولت فعلی. اگر من در جایی در موقعیتی قرار می‌گیرم که نقش سیاسی برایم فرض می‌شود با فردی که کار سیاسی انجام می‌دهد متفاوت است. من نمی‌توانم به این دلیل که هنرمند هستم خودم را کنار بکشم و از این بترسم که مارک سیاسی به من بخورد.این رفتاری ناشی از نشناختن نقش هنرمند در جامعه ما است.. در این شرایط، قرار نیست من چون در جایگاه مخالف قرار می‌گیرم، به خواست مخاطب کارهایم بی توجهی کنم؛ مخاطبی که قصه فیلمم را از زندگی‌اش می‌گیرم و من به واسطه او در این جایگاه قرار گرفته ام. کنار کشیدن در این وضعیت سلب مسئولیت است. ما که فیلمساز و اهل قلم و هنرمند هستیم چه بخواهیم چه نخواهیم این وظیقه را داریم.

این موجب نوعی انفعال نمی‌شود؟

نه اصلا. نه تنها موجب انفعال نمی‌شود...

انفعال و سردرگمی، اینکه تو از وظیفه اصلی‌ات دور می‌شوی.

وظیفه اصلی من دور از این نیست، من نه سردرگمم نه منفعلم و نه ناامیدم. تعریف کار من همین است و اگر عمرم کفاف سه کار دیگر را هم بدهد،‌ باز هم به همین ترتیب فیلم خواهم ساخت. من این جور می‌بینم و این جور فیلم می‌سازم.

در این سال‌ها تنها فیلم شما که میزان گرایش اجتماعی کمتری دارد و به مسائل شخصی و احساسات شخصی می‌پردازد، «بانوی اردیبهشت» است. گرچه در آنجا هم نشانه‌های مسائل اجتماعی را می‌بینیم. ولی آن وجهی از «بانوی اردیبهشت» برای من مهم بود که مسئله عشق و و مسا ئل عاطفی و احساسی را مورد توجه قرار می‌داد.

موفقیت وقتی است که هر دوی این‌ها در کنار هم باشد، ترکیبی از تصویر اجتماعی و موقعیت‌های فردی که احساس و عاطفه هم بخشی از آن است. موفقیت یک فیلم اجتماعی در گرو این نیست که فاقد این رویکرد احساسی باشد. در «زیر پوست شهر» چنین فضایی وجود نداشت؟

«بانوی اردیبهشت» دوست‌داشتنی‌ترین فیلم برای نسل من است. گرچه این فیلم هم رگه‌های طرح مسائل اجتماعی را داراست، اما نکته در این است که هر یک از ما در موقعیتی مانند موقعیت شخصیت این فیلم قرار گرفتیم. من «زیر پوست شهر»‌ را خیلی دوست دارم، اما در آن فیلم یک گزارش اجتماعی عمیق از یک موقعیت اجتماعی به مردم ارائه می‌کنید که در جای خودش درست است. اما به احساسات شخصی اشاره کردم، چون این وجه در سینمای اجتماعی همیشه مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد. همانطور که «بانوی اردیبهشت» به نسبت دیگر فیلم‌ها آن طور که تصور می‌شد مورد توجه قرار نگرفت. به نظر می‌رسد آن راه‌بندان‌ها و این نگاه گلاب رو به دوربین که می‌گوید این فیلم‌ها را به چه کسی نشان می‌دهید، بیشتر جذاب است تا آن حسرت برای عشق از دست رفته.

اتفاقا من معتقدم دلیل موفقیت «زیر پوست شهر» فقط این نبود. اگر «بانوی اردیبهشت» از یک عشق گمشده صحبت می‌کرد، «زیر پوست شهر» از عشق یک خانواده می‌گفت. آنچه که در «زیر پوست شهر» مردم دوست داشتند همذات‌پنداری با اعضای آن خانواده بود، اینکه به گونه‌ای شخصیت طوبی به عنوان یک مادر وجهی از مادران هر یک از ما را نشان می‌داد.

فضای عاطفی فیلم بسیار قوی است و در این شکی نیست. من رمانی دارم که شما خواندید، «سال صفر». آن را خواندید و گویا فیلمنامه‌ای هم براساس آن نوشتید، حالا شرایط برای ساخت فراهم نشد. اگر آن رمان مورد توجه قرار گرفت به دلیل  اشاره به عشقی هدر شده در آن بود. این در فیلم‌های اجتماعی ما کمرنگ است. آن عشق مادر و فرزندی که اشاره کردید فضای عاطفی فیلم را می‌سازد، اما آنچه که به دل مخاطب چنگ می‌زند، ‌حس‌های شخصی و عشق بین مرد و زن است، چیزی که در سینمای اجتماعی ما کمرنگ می‌شود. این در حالی است که نسل ما اصلا نفهمید عشق یعنی چه، به ناگاه وارد فضای سیاسی و اجتماعی و جنگ و ... شد، و  به هر حال جای عشق در سینمای ما خالی است.

شاید اگر در یک نگاه کلی کنیم ببینیم درست می‌گویی. البته این هم زاییده شرایط ملتهب است.

قبول دارم، اما ما فیلمی به نام «بربادرفته» داریم که داستانی عاطفی را در جریان جنگ‌های داخلی آمریکا روایت می‌کند، اما عشقی که در درون  آن خانه است، مخاطب را به خود جذب می‌کند.

مثلا در فیلم «دزد دوچرخه»  عشق پدر و فرزند به همان اندازه قابل درک و جداب است...

منظور من آن نیست. آن فیلم شاهکار تاریخ سینماست، به خصوص برای نسل ما که با دیدن فیلم‌های نئورئالیست عاشق سینما شد، اما سینمای نئورئالیست بیش از هفت هشت سال دوام نداشت. چون در آن فیلم‌ها رومنس و رویا وجود نداشت. آنچه که در سینمای ما جای خالی‌اش احساس می‌شود رویاست، البته نه به معنای رویایی که در فیلمفارسی‌ها ارائه می‌شد.

باید دغدغه‌های نویسنده و یا سازنده فیلم مجال آن را برایش فراهم کند که بتواند اینگونه بنویسد.

نتیجه این فقدان عشق‌های دو روزه و سه روزه و چند ماهه‌ای شده که در جامعه می‌بینیم. امروز ازدواج می‌کنند و شش ماه بعد وقتی حال همسرش را می‌پرسی می‌گوید جدا شدیم. دلیل آن این است که احساسات پرورش پیدا نکردند.

دلیل این نقصان را متوجه سینما نکنیم. سینما نه فقط جوابگوی نبود حزب و همه چیزهایی که اشاره کردی شده، بلکه باید جواب این نکات را هم بدهد. چرا این توقع از سینما وجود دارد؟ وقتی مفهوم عشق در روابط انسانی ما تغییر کرده، طبیعتا این تغییر مفهوم در سینما هم دیده می‌شود. در زمینه نقش سینما برای نمایش رویا درست می‌گویی...

 به جای نمایش لطافت، خشونت عریان به شکل‌های مختلف در فیلم‌های ما دیده می‌شود. فیلم خوب «همه چیز برای فروش»‌ کارگردانی خوبی دارد و لوکیشن‌های آن درخشان است، اما حجم خشونتی که در آن وجود دارد آدم را کلافه می‌کند.

نمی‌توانیم بگوییم چرا ثقفی این را می‌سازد. به نظر من ثقفی جوانی است که لایه‌های اجتماع را خیلی خوب می‌شناسد و به خوبی می‌پردازد، اما گناه این خشونت مربوط به فیلمساز نیست، مربوط به جامعه است.البته حرف من این نیست که همه جامعه این خشونت را در برمی‌گیرد، اما بخشی از آن چنین است که در ساخته های فیلمسازان ما نمود پیدا می‌کند. تمامی کمبودها و برآورده نشدن مطالبات شهروندی و تریبون نداشتن و همه این‌ها را از سینما می‌خواهیم و این توقع درستی نیست.

من هر جا که نشستم و در مورد «قصه‌ها» صحبت کردم از  آدم ها خواستم آن اپیزود را که حامد و سارا نشسته‌اند و صحبت می‌کنند با دقت ببینند. خود من آن اپیزود را خیلی خیلی زیاد دوست دارم. حس عاطفی و عاشقانه در آن وجود دارد، عشقی که جوابی هم نمی‌گیرد.

این در قصه رضا و نوبر هم هست.

در آن قصه حسادت بیشتر چربیده. در مورد داستان حامد و سارا اجرا هم کمک زیادی می‌کند. نمای نسبتا لانگ شات از داخل ون و دو نفری که به هم نگاه نمی‌کنند و با هم حرف می‌زنند. وقتی آن سکانس را دیدم یاد حرف هاوارد هاکس افتادم که وقتی جوان فیلمسازی از او پرسیده بود بهترین نما چیست،‌ گفته بود کلوزآپ. هیچ چیزی مانند کلوزآپ روی مخاطب تاثیر نمی‌گذارد چون صورت  انسان را که نمایشگر همه احساسات اوست به وضوح نشان می‌دهد. در این سکانس از «قصه‌ها» نما کلوزآپ نیست، اما تصویری که از صورت‌ها ارائه می‌شود گویای احساسات است. خوب است که در سینمای اجتماعی ما این احساسات هم مورد توجه قرار بگیرد. در مورد پایان کار سینمای نئورئالیسم صحبت کردم، آن  نهضت به این دلیل نتوانست به حیات خود ادامه دهد که وقتی اروپا بازسازی شد، مردم دیگر علاقمند نبودند تصویری از زجر هایی که کشیده بودند راروی پرده سینما ببینند. امیدوارم در سینمای ما هم فضایی برای تصویرگری هنرمندانه رویا به وجود آید...

من در حال نوشتن داستانی در این حال و هوا هستم.

 من پرهیز  می کنم که در مورد جزئیات «قصه‌ها» صحبت کنم .چون بهتر است این نکات زمان اکران فیلم مطرح شود و الان بیشتر در مورد سینمای رخشان بنی‌اعتماد حرف بزنیم. اما اگر بخواهیم گذری هم به فیلم بزنیم باید بگویم که در اپیزودی که به «خارج از محدوده» مربوط می‌شود،‌شاهد کاری هم‌سنگ سایر اپیزودها نیستیم. لحن این اپیزودژورنالیستی‌تر شده است.

موقعیت‌های مختلف پتانسیل خاص خودش را دارند. ساختار آن اپیزود شبیه «خارج از محدوده» بود. طنزی که در لایه‌های زیرین آن اپیزود وجود داشت در خود فیلم نیز موجود بود. البته من عمدی نداشتم که الزاما همه اپیزودها را مانند خود فیلم‌هایشان بسازم، اما عملا این اتفاق افتاد. شخصیت محمدجواد حلیمی در «خارج از محدوده»، ویژگی‌های غلوآمیزتری از یک فیلم رئال داشت، همانطور که موقعیت‌های دیگر آن فیلم هم آن طور بود. اصلا «خارج از محدوده» با سایر فیلم‌هایم تفاوت دارد و این تفاوت شاید این اپیزود را با سایر بخش‌ها متفاوت کرده است.

من این را بارها گفته‌ام و حاضرم آن را اثبات کنم که «قصه‌ها»‌ جزو استثنایی‌ترین فیلم‌های تاریخ سینماست. شما کدام فیلم را در تاریخ سینما سراغ دارید که فیلمسازی موقعیت فعلی شخصیت‌های فیلم‌هایش در یک کار جمع کند و از مجموع این داستانک‌ها یک داستان منسجم بسازد.

ضمن اینکه فیلم کاملا استقلال خودش را دارد و مطلقا هیچ موقعیتی موکول به شناخت و دیده شدن فیلم‌های قبلی نشده است.

حرف من هم همین است. ممکن است نسل جوان امروز فیلم‌های قبلی تو را ندیده باشند، اما در برقراری ارتباط با این فیلم به مشکل برنمی‌خورند. جذابیت فیلم برای ما که آن فیلم‌ها را دیده‌ایم در این است که موقعیت‌های جدید شخصیت‌ها را می‌بینیم. این ارجاع به خود خیلی دشوار و خطرناک است. ممکن است نتیجه فیلمی شود که اگر قبلی‌ها را ندیده باشی نتوانی با فیلم جدید ارتباط برقرار کنی. اگر من بحث استثنایی بودن را مطرح می‌کنم دقیقا به دلیل همین استقلال است. در عین حال که شما نمی‌توانید کتمان کنید که سرنوشت همان شخصیت‌ها را دنبال کرده‌اید.

اصلا موضوع کتمان نیست. این چالش جدی در زمان نوشتن فیلمنامه بود. ما از ابتدا این تصمیم جدی را داشتیم که ضمن نشان دادن موقعیت کارکتر‌ها ،هیچ موقعیتی موکول به دیده شدن فیلم‌های قبلی نشود. ما هر کدام از این قصه‌های کوتاه را به شکلی پیش بردیم که شناسنامه هر یک از کارکترها در داستانک‌ها موجود باشد. در یکی دو جا خواندم که نوشته بودند مگر قرار است همه فیلم‌های قبلی بنی‌اعتماد را دیده باشند که حالا او این فیلم را ساخته است. این نشان می‌دهد که آنان اصلا فیلم را یا ندیده‌اند یا درست ندیده‌اند.

یکی از معدود فیلمسازان این مملکت هستی که روی همکاری تیمی برای نوشتن فیلمنامه تاکید داری. با فرید مصطفوی و یا افراد دیگر برای نوشتن فیلمنامه شریک شده‌ای و از اینکه دیگران در موفقیت فیلمی با تو سهیم شوند، خودداری نمی‌کنی. این نوع همکاری در نوشتن فیلمنامه براساس تصمیم قبلی بود یا ناخودآگاه به این سمت گرایش پیدا کردی؟

اهمیت به کار جمعی از روحیه مستندسازی من ناشی می‌شود به شدت خودم راپایبند این روش می دانم؛ اینکه اگر لازم باشد، فیلمنامه به صورت مشارکتی نوشته شود یا فیلمم را برخی افراد در مرحله راف‌کات ببینند و نقد کنند و نظر دهند. نظرات دیگران را می‌گیرم و در مورد آن فکر می‌کنم و آن‌هایی را که با دید من همخوان باشد، استفاده می‌کنم. این روش بسیار دلچسبی است و همیشه هم از این شکل کار راضی‌ام.

سهم خودت در فیلمنامه‌ها چقدر است؟ مدیریت را انجام می‌دهی و باقی می‌نویسند یا دیالوگ‌ها و سکانس‌بندی‌ها به صورت جداگانه از سوی افرادی که مشارکت دارند انجام می‌شود؟

من با این تقسیم‌بندی کار نمی‌کنم. بیشترین بهرمندی من از این روش مشارکتی نقد و بحث و گپی است که با جمع نویسندگان دارم. صحبت‌ها و تحلیل‌هایی که در مورد موقعیت و کارکترها داریم نکته‌ای است که به کمک من می‌آید، ما صحبت می‌کنیم و براساس آن صحبت‌ ها سکانس هارامی نویسم و یا فرید می نویسد و باز در جمع می‌خوانیم و نقد می‌کنیم. دیالوگ‌ها را در نهایت خودم می‌نویسم چون فکر می‌کنم زبان بیانی شخصیت‌ها وجه مشخص ساختاری شخصیت است. همه دیدگاه‌ها و پیشنهادات را به بحث می‌گذاریم و از دل آن‌ها من بخشی را می‌گیرم و می‌نویسم و دوباره آن را می آورم و به نقد می‌گذارم.

اگر کسی بخواهد در آینده سیر تحولات جامعه ما را از اواسط دهه ۶۰، بررسی کند همین فیلم‌هایی که ساخته‌ای، آیینه‌ای است که بخشی از شرایط و تحولات اجتماعی ما را نشان می‌دهد، بحث بی‌خانمانی و مسکن، جنگ و ... همه اسنادی است که فراهم شده و آیینه‌ای از  این دوران ها است. همانطور که فیلم‌های نئورئالیستی آینه‌ای از اروپای جنگ زده است.

57243