سایت روزنامه خراسان متن میزگردی را که مجله مهرنامه با عنوان"روشنفکران و امریکاستیزی" با حضور ابراهیم یزدی و احمد نقیب زاده برگزار کرده، منتشر کرده است. بخشهایی از آن را می خوانید:


احمد نقيب زاده:
اين هایی که فحش مي دهند به ليبراليسم، يک کتاب راجع به ليبراليسم نخوانده اند.

ابراهيم يزدي:  بعد از انقلاب، چند تن از جوانان و افراد کم سواد محل در سه راه امين حضور، بعد از شروع «دعواي ليبرال و مکتبي» پيش پدرم رفتند و گفتند حاج آقا آمديم از پسرت شکايت کنيم. پدرم پرسيد پسر من چکار کرده؟ گفتند چرا طرفدار ليبرال ها شده؟ پدرم گفت: ليبريال چيست، من نمي دانم. گفتند طرفدار سرمايه داري. بابام گفت چرا طرفدار سرمايه داري باشد؟ من سرمايه دارم يا او؟ اما نکته ظريف اين است که اين شياطين و خناساني که يوسوس في صدور الناس مي کنند به اين بچه هاي بي سواد محل نمي گويند ليبرال چيست، گفتند«ليبريال».ليبرال در ادبيات مذهبي يعني چي؟ امام حسين در کربلا خطاب به لشکريان ابن زياد گفت اگر دين نداريد و آخرت را هم قبول نداريد، کونوا احرارا. يعني، اگر دين نداريد، ليبرال باشيد! احرار يعني ليبرال.

ابراهیم یزدی: (در پاسخ به این سوال که:جرقه مخالفت ها با مذاکره با آمريکا در زمان دولت موقت از کجا زده شد؟ )
من با صراحت مي توانم بگويم که در ميان رهبران شناخته شده انقلاب هيچ کس مخالف مذاکره با آمريکا يا هر کشور خارجي ديگر نبود. هيچ يک از اعضاي شوراي انقلاب مخالف نبود، آقاي خميني هم مخالف نبود .

اولا قبل از انقلاب، رهبران انقلاب از سه کانال با آمريکايي مذاکره مي کردند. يک ، شوراي انقلاب که آقايان موسوي اردبيلي، مهندس بازرگان و دکتر يدالله سحابي، به عنوان اعضاي اين شورا مستقيما با ساليوان و استمپل مذاکره مي کردند.دوم: آقاي دکتر بهشتي که مستقل از آن گروه و بدون اطلاع آن گروه با ساليوان مذاکره مي کرد و لمبرکيس که کارمند سفارت و آمريکايي يوناني تبار بود و فارسي را هم بسيار خوب صحبت مي کرد با اين ها مذاکره مي کرد. کانال سوم در خود پاريس بود بعد از کنفرانس گوادالوپ، کارتر از طريق ژيسکار ديستن براي آقاي خميني پيغام فرستاد. بر خلاف آن چه عباس ميلاني(در کتاب «درباره شاه») ادعا مي کند و بعضي گفته اند نامه نبود. کارتر نامه اي براي امام ننوشت؛ بلکه نماينده ژيسکار ديستن آمد و گفت آقاي کارتر اين پيغام را براي شما داده است . متن آن پيغام را مرحوم سرهنگ نجاتي در کتاب «تاريخ 25 ساله»  خودآورده است. نجاتي از من خواست تا با توجه به اين که آمريکايي ها به روايت خودشان متن اين مذاکرات را منتشر کرده اند؛ من هم روايت را از طرف ايراني ها بنويسم که او هم در کتاب خود آن را آورد. در سال 1363 هم، هنگامي که ما در مجلس ديديم دعوا بالا گرفته و ما کاري نمي توانيم بکنيم؛ تمام يادداشت هاي پاريس را منظم کردم و خاطرات پاريس را مي خواستم همان موقع منتشر کنم. يادم هست خدا رحمت کند حسن حبيبي به من گفت اين ها مسايل مربوط به آقاي خميني مي شود. به من توصيه کرد به آقاي خميني بدهم که ايشان هم نظرش را بدهد. من هم براي امام خميني فرستادم که آقا من مذاکرات پاريس را اين طور نوشته ام، حاج احمد چيزي نوشت و نظرياتي را به من داد که من دارم. گفت ايراد ندارد ولي الان اين را منتشر نکن. براي اين که اگر بخواهي فقط خاطرات پاريس اين باشد مي گويند اين ها فقط با آمريکايي ها مذاکره مي کردند. ولي من متن پيغام کارتر را به آقاي نجاتي دادم که منتشر شد.

نقيب زاده:
پيغام مکتوب بود يا شفاهي؟
از بعد از گودالوپ و مذاکراتي که بود ژيسکار ديستن پيغام شفاهي آورد. بعد از آن، آقاي سنادرز که معاون وزارت امور خارجه آمريکا بود زنگ زد به دفتر نوفل لوشاتو، گفت به نشاني اين که کارتر اين پيام را فرستاده من از وزارت امور خارجه زنگ مي زنم، ما يک نفر را معين کرديم و مي خواهد با شما ارتباط داشته باشند و نظريات شما را مستقيما بدانيم خودمان هم نظريات مان را مستقيما به شما بگوييم. با آقاي خميني مطرح کردم و آقاي خميني گفت ايرادي ندارد. ببينيد آن ها را. گفتم پس اجازه دهيد احمدآقا هم با من بيايد، گفت نه، موردي نيست خودت برو، آقايي که کارمند سفارت آمريکا در پاريس بود، از روي نوشته، متن پيام دولت آمريکا را براي ما مي خواند و من هم در دفتر مي نوشتم و براي آقاي خميني مي خواندم و امام جواب مي داد و جواب را مي نوشتم و به اين آقا مي دادم. پنج يا شش بار اين جلسه تکرار شد که در جلد سوم خاطرتم (118روز در نوفل لوشاتو) همه اين ها را مفصل آورده ام. عرضم اين است که از سه کانال اين ارتباطات و مذاکرات با آمريکا بود.

پيام کارتر چه بود؟
یزدی:متن آن را کامل آورده ام. کارتر پيغام داد که به زودي شاه از ايران مي رود، بختيار نخست وزير شده، شما از بختيار حمايت کنيد. بعد از گودالوپ بود؛ يعني بعد از ژانويه 1979 کارتر از امام خواسته بود که شما از بختيار حمايت کنيد و اگر نکنيد نظاميان کودتا مي کنند. آقاي خميني هم جواب داد که دولت بختيار غيرقانوني است و اگر هم نظاميان کودتا کنند مردم ما از چشم شما مي بينند و در آن صورت من هم حکم جهاد مي دهم و جنگ بالا مي گيرد. بهتر است شما به نظاميان توصيه کنيد در برابر انقلاب نايستند، ما خودمان مسالمت آميز مسايل را حل مي کنيم. متنش همين بود.

نقيب زاده: يعني امام خميني از اول با حکومت بختيار اصلا موافق نبود؟ يک بار و يک روز هم موافقت نکرد؟

يزدي: نه، اصلا

نقيب زاده: به همين خاطر، بختيار مي خواست به پاريس برود و نرفت؟
بله، نرفت. البته در اين جا يک عده از مخالفين ما مساله را لوث کردند. در کتاب«آخرين تلاش ها در آخرين روزها» من مجموعه يادداشت هايي که آقاي صدر با بختيار داشتند را-که همه را آقاي صدر به من دادند-آوردم. چند متن پيش نويس تهيه شد که بختيار گفت بله من قبول دارم براي اين که راه را براي رفتن شاه هموار کنم. آن وقت چند آلترناتيو مطرح شد که اين يا آن کار را کنيم. آقاي صدر همه را نوشته بودند و من هم در کتابم آوردم که مثلا بختيار به پاريس برود و بگويد من اين کارها را کردم و آقاي خميني هم بگويد خيلي خب. حالا که اين کارها را کردي پس تو نخست وزير باش. يک مورد اين بود. يا مثلا بختيار به پاريس برود و بگويد من اين کارها را کردم و آقاي خميني بگويد او را هم در دولت دعوتش کنيد. راه حل هايي بود اما به اينجا رسيده بود که بختيار به پاريس بيايد. ما هم از آمدن بختيار به پاريس استقبال کرديم اما طرح ما و صادق قطب زاده و بقيه، اين بود که بختيار مي آيد به پاريس به عنوان نخست وزير. چون اگر در ايران استعفا مي داد که يک شهروند عادي بود مثل هزاران نفر و چه اهميتي داشت . بايد به عنوان نخست وزير به پاريس مي آمد و آن جا مثل سيدجلال تهراني مي گفتيم آقاي خميني مي گويند تو از نخست وزيري استعفا بده، بعد من تو را مي پذيرم. بختيار اگر استعفا نمي داد و مي خواست دست خالي برگردد باعث سرافکندگي بود. به همين جهت اگر استعفا مي داد و در پاريس امام را مي ديد ما چندين مرحله جلو افتاده بوديم. بنابراين، طرح ما درست بود اما در اين ميان خبر رسيد امام گفته اند: بختيار را مي پذيرند. ساعت 11 شب، خلخالي زنگ مي زند، آقاي فردوسي پوربوده، همه ما خوابيده بوديم. فردوسي پودر مي گويد نه، امام بختيار را به عنوان نخست وزير نمي پذيرند. بعد هم مي گويند بپرسيد، ايشان هم از آيت الله خميني مي پرسد و آقاي خميني مي گويد من کي گفتم او را به عنوان نخست وزير مي پذيرم و درست هم گفته بود بدين ترتيب بازي را به هم زدند. بعد هم که با من مصاحبه کردند گفتم آقاي خميني بختيار را مي پذيرند اما بعد از استعفا از نخست وزيري. به هر حال، اين را مي خواستم عرض کنم که هيچ کس با اين مذاکرات مخالف نبود.

بعد از انقلاب چطور؟ از کي مخالفت ها با آمريکايي ها بروز پيدا کرد؟


یزدی:بعد از پيروزي انقلاب ، ساليوان در فروردين ماه 58 از ايران رفت. ساليوان سفير خوبي براي جمهوري اسلامي نبود .براي اين که ساليوان کارنامه اي در ويتنام داشت و مي دانيد که آن کارنامه براي ما قابل قبول نبود. ضمن آن که به هر حال، او سفير زمان شاه بود. اتيکت ديپلماسي هم مي گويد وقتي انقلاب مي شود، آن سفير زمان شاه ديگر نبايد اينجا بماند و بايد سفير جديد بيايد. او که رفت، ناس که کاردار بود، کارهاي سفارت را انجام مي داد. به ما اطلاع دادند و به دولت ايران اطلاع داده شده بود که آقاي ويليام کتلر به ايران مي آيد. اين اتفاق مصادف شد با دوم يا سوم ارديبهشت 1358 که من به وزارت امور خارجه رفتم. همان زمان روزنامه ها اعلام کردند آقاي کاتلر به ايران مي آيد و من هم بي خبر. به اداره چهارم سياسي که مسوول ارتباط و و کرسي و ميز ارتباط با آمريکا در وزارت امور خارجه بود گفتم پيگيري کنيد که اين آقا کيست که مي خواهد بيايد. به آقاي علي آگاه که کاردار ما در واشنگتن بود، نامه نوشتيم و او بررسي کرد؛ معلوم شد از کساني است که عضو کميته ويژه اي در آفريقا بوده که در بعضي از کودتاها و مسايل آن منطقه دست داشته است. ما اين را مستمسک قرار داديم و در گزارشي به هيات دولت گفتم او عنصر مطلوب ما نيست و ما مي خواهيم آگريمان را پس بگيريم. من در پرونده ديدم، روي آن پاکتي که از طرف سفارت به وزارت امور خارجه فرستاده بودند و کاتلر را معرفي کرده بودند؛ مرحوم سنجابي(2) بدون بررسي همين طور امضا کرده بود که موافقت مي شود. اين خيلي غيرديپلماتيک بود. ضمن آن که درباره سفير کشوري مثل آمريکا ، وزير امور خارجه نبايد به تنهايي تصميم بگيرد و بايد به هيات دولت برود. بنابراين، من گزارش را به هيات دولت دادم و گفتم بايد آگريمان را پس بگيريم. هيات دولت نظر مرا تصويب کرد. رفتم خدمت آقاي خميني و گزارش را که دادم گفتم حاج آقا حالا چه مي فرماييد؟ اين را ادامه دهيم تا قطع روابط؟ آيت الله خميني گفت نه، روابط را قطع نکنيد، با آن ها کج دار و مريز رفتار کنيد. بنابراين روشن مي شود که تا ارديبهشت 1358 هم در سطح مسوولان جمهوري اسلامي هيچ کس نگفته بود که با آمريکا قطع رابطه کنيم. با اين وجود، بعضي ها مي گويند چرا دولت بازرگاني قطع رابطه نکرد؟ در حالي که نه آقاي خميني موافق قطع رابطه بود، براي اين که اگر مي خواست ابلاغ مي کرد. آقايان روحاني شوراي انقلاب هم همه موافق بودند و اگر مي خواستند قطع رابطه کنند کاري نداشت، شوراي انقلاب تصويب نامه مي نوشت به دولت مثل خيلي کارهايي که بر خلاف نظر دولت انجام دادند. حالا ما با آمريکايي ها مذاکره مي کرديم و کاردار جديد(آقاي لينگن) و ما هم مرتبا به آقايان گزارش مي داديم که اختلافات اين و اين است. هيچ کس به ما نگفت مذاکره نکنيد، قهر باشيد و بيرون شان کنيد. بعد از اين اتفاق هم، زماني که من مي خواستم براي شرکت درسي و چهارمين اجلاس مجمع عمومي سازمان ملل به نيويورک بروم سفارت آمريکا در ايران به ما کتبا نوشت که آقاي سايرون ونس(3)، وزير امور خارجه آمريکا مايل است با شما در نيويورک ديدار و گفتگو داشته باشد. من هم در هيات دولت مطرح کردم و تصويب شد. به ابتکار من و با موافقت مرحوم مهندس بازرگان جلسه مشترک شوراي انقلاب و هيات دولت را تشکيل داديم. در آن جلسه موضوع را مطرح کردم. آقايان هاشمي، خامنه اي، بهشتي و... همه اين ها در اين جلسه بودند. من هم يادداشت هاي آن جلسه را دارم. هيچ يک از اين آقايان نگفتند خير، حق نداريد صحبت کنيد . عرضم اين است.

*چه اتفاقي افتاد که خصلت انقلاب ايران از ضداستبدادي به ضداستعماري هم تبديل شد؟

انقلاب ايران، از شورش تنباکو و انقلاب مشروطه هميشه دو محور يا مثل سکه دو رو داشته است يعني ضمن مخالفت با استبداد مخالف دخالت خارجي هم بوده. در شورش تنباکو محور ضداستعماري آن قوي است. جنبش مردمي عليه يک کمپاني خارجي شکل گرفت . اگر کتاب «تاريخ بيداري ايران»(نوشته ناظم الاسلام کرماني) را بخوانيد، مفصل شرح داده، اما لاجرم، مبارزه ضداستعماري به مبارزه ضداستبدادي تبديل مي شود. براي اين که استبداد، دريچه ورود استعمار به ايران است. کما اين که زمان مرحوم دکتر مصدق هم ما مبارزه عليه سلطه بيگانه کرده بوديم ولي ديديم چاره اي نداريم چون استعمار از طريق دربار مي آيد . آرام آرام نهضت ملي به ضداستبداد تبديل شد. بنابراين در انقلاب ايران هم ما يک وجه ضداستبدادي داشتيم و يک وجه ضداستيلاي خارجي.ضمن آن که اين را نمي گويم «ضداستعمار»مي گويم ضداستيلاي خارجي.

*ظاهرا مهندس بازرگان هم از همين واژه استفاده مي کرده به جاي استعمار...

نه تنها بازرگان اين واژه اي است که عموما در تعبيرها و تحليل هاي نهضت آزادي و نهضت مقاومت ملي به کار مي برديم. علت هم اين است که استيلاي خارجي در ايران يک ريشه چند صد ساله دارد، در حالي که استعمار و استيلاي جديد، اروپايي است . استيلاي جديد اروپايي با استيلاي قديم سنتي تفاوت هاي خيلي اساسي داشت که از بحث ما خارج مي شود. بنابراين مي خواهم بگويم که تا شهريور 1358 هم که ما براي شرکت در مجمع عمومي سازمان ملل به نيويورک رفتيم، نه امام و نه هيچ کس ديگر در بين مسوولان دولت و شوراي انقلاب مخالف مذاکره با آمريکا نبود. ما با آمريکايي ها اختلافاتي داشتيم و نظر همه اين بود که بايد اختلافاتمان را با مذاکره حل کنيم. ايران 50ميليارد دلار از آمريکا اسلحه خريده بود. اين همه سلاح، لوازم يدکي مي خواهد ما چکار بايد مي کرديم؟ بايد براي اين ها صحبت مي شد . نمي توانستيم اين هواپيماها را بلاتکليف بگذاريم؛ فقط هواپيماي اف 14 هم که نبود. به علاوه رژيم شاه يک حساب تنخواه گردان در وزارت دفاع آمريکا باز کرده بود به نام Iran Fund . هيات مستشاران نظامي آمريکا در ايران(_که بزرگ ترين هيات مستشاري خارج از سرزمين آمريکا بود و سه ژنرال چهار ستاره هم در ميان آنها بودند) تصميم مي گرفتند براي ارتش ايران چه لازم است، طوفانيان فقط امضا مي کرد و منابع آن از اين حساب تنخواه گردان تامين مي شد. علاوه بر اين، در آخرين روزهاي قبل از پيروزي انقلاب(در 14 بهمن 57، يک روز قبل از اعلامن نخست وزيري مهندس بازرگان)، بختيار بدون هيچ زمينه اي 11 ميليارد دلار سفارش هاي نظامي ايران به آمريکا را لغو کرده بود. اين مطالب را من هم در خاطراتم خود آورده ام(4). اگر قرار باشد لغو قراردادهاي حقوقي با آمريکا را نشانه مقابله با آمريکا بدانيم بايد همه بختيار را ضداستعمار و ضدامپرياليسم بدانند که اين سفارش ها را يکجانبه لغو کرد. در حالي که با اين اقدام کلاه بزرگي سر ما ايراني ها گذاشته شد. ساليوان اين مطلب را در خاطرات خود نوشته و من در کتاب آخرين تلاش ها در آخرين روزها» نقل کرده ام که وقتي ژنرال هايزروفون ماربد به ايران آمدند بختيار را قانع کردند و 11 ميليارد دلار سفارش را لغو کردند و جالب تر آن که جريمه لغو قراردادها را هم از ايران گرفتند،160 فروند هواپيماي اف 16 به ايران فروختند، هواپيماهايي که هنوز تمام نشده بود و در کمپاني در حال سوخت بود. آن وقت لوازم يدکي آن را براي پنج سال به ايران داده بودند. دادند. حالا بختيار اين سفارش را لغو کرده و جريمه لغو قرارداد را هم ايران پرداخت کرده بود ولي لوازم يدکي هواپيماهايي که سفارش آن لغو شده، در ايران مانده بود! آقاي ساليوان هم در کتابش مي گويد که به اين ترتيب، ما چهار ميليارد دلار به نفع آمريکا صرفه جويي کرديم . حالا ما بايد چه مي کرديم؟ نبايد مذاکره مي کرديم تا منافع کشور تامين شود؟

*سوال همين جاست که چه شد در حالي که مسوولان نظام موافق اين مذاکرات بودند فضاي سياسي به سمت ستيز با آمريکا رفت و مذاکره کنندگان هم زير سوال رفتند؟

ما بايد بپذيريم که اشتباه از سوي روشنفکران بود. درست است که روشنفکران در دوره اول انقلاب از نظر عددي در اقليت بودند ولي نفهميدند کجاي تاريخ نشسته بودند.جو زده شدند. جريانات چپ هم نقش کليدي پيدا کردند چون وقتي مي گوييم روشنفکران بخشي از آن روشنفکران ديني بودند که اکثرا وارد دولت موقت شدند. بخشي هم چپي ها بودند که چريک هاي فدايي، حزب توده و حتي بخشي از بچه مسلمان ها را شامل مي شد. شما همين روزنامه امت آقاي دکتر حبيب الله پيمان را بخوانيد که چه چيزهايي نوشتند. اين ها جو را ساختند ضمن آن که انقلاب ايران، يک انقلاب مردم گرايانه بود. مرحوم مطهري هم مي گويد يکي از آسيب هاي نهاد روحانيت در ايران همين مساله است. امام روز يکشنبه اي که گروگانگيري شد بعد از ظهرش که من رفتم و گزارش سفر به الجزيره را به ايشان دادم گفتم امروز صبح اين اتفاق افتاده به من گفتند اين ها کي اند؟ برو بريزشان بيرون. 48 ساعت بعد گفت انقلاب بزرگ تر از انقلاب اول چرا؟

چه عواملي آن موقع دست اندر کار بودند؟ آقايان موسوي خوييني ها ، محتشمي پور و محمدعلي هادي در راديو تلويزيون بودند و رابطه خيلي نزديکي هم با مرحوم احمد خميني داشتند. در دفتر آقاي خميني هم خبرهايي بود . يکي همين است که اخيرا آقاي سيدحسين موسوي تبريزي در گفتگو با يکي از مجلات گفته اند، من در جلد چهارم خاطراتم مفصل اين ها را تحت عنوان «سه سناريو عليه انقلاب» آورده ام و تحت سناريوي سوم (نفوذ خزنده) تشريح کرده ام و نقش اسراييل عليه انقلاب را نشان داده ام.

نقيب زاده؛
موساد چه نفعي داشت؟ با اين چپ روي ها، ايران ضد اسراييلي هم مي شد.
یزدی:عرض مي کنم دانشجويان مي گويند ما دو سه روز مي خواستيم در سفارت بمانيم. چطور 444 روز آنجا ماندند؟ من به آقاي عباس عبدي گفتم شما ديني به اين مردم داريد. چون مي گوييد ما دو سه روز مي خواستيم در سفارت بمانيم، چرا 444 روز آن ها را نگه داشتيد؟ شما که اين ها را نگه داشتيد به ملت ايران بگوييد چه کساني نگذاشتند آزاد شوند؟ من در جلد چهارمن خاطراتم که جريان خط نفوذي خزنده را مي گويم توضيح مي دهم يک فرد نفوذي مثل کلاهي يا کشميري يا سعيد امامي و ديگران که در حزب جمهوري يا در نخست وزيري يا در وزارت اطلاعات بودند يک کار آن ها ارسال گزارش ها و خبر ها بود ولي کار ديگرشان چه بود؟ به تعبير قرآن:وسوسه. اين ها خناساني بودند که مسوولان را وسوسه مي کردند. کلاهي چه در گوش آقاي بهشتي مي خواند که اين طور با همه ما چپ افتاد؟ اين نفوذي توده اي در آن جا چه مي کرد؟ آقاي هادي خسروشاهي مي گويد: نورالدين کيانوري مرتب مي آمد و مرا مي ديد سيداحمد خميني و بهشتي را مي ديد؛به اين ها چه مي گفته؟ خسروشاهي مي گويد مرتبا عليه اين ها (دولت موقت و ليبرال ها، چمران و يزدي) سم پاشي مي کرد.

*مکتوب هم اين کار را مي کردند، در نشريات شان هم بود...
بله. آقاي کشميري چه چيزي در گوش آقاي رجايي مي گفت که اين طور شد؟ رجايي که عضو نهضت آزادي ايران بود و استعفا داد و نخست وزير شد اين همه سابقه با آقاي مهندس بازرگان داشت چه شد که يک دفعه آن طرفي غلطيد؟ آقاي کشميري را وسط خيابان پاستور پيدا نکردند که ببرند و دبير شورايعالي امنيت ملي جمهوري اسلامي بشود بعد هم آقاي رجايي هم پشت سرش بايستد و نماز بخواند. فردي مثل کشميري دبير شورايعالي امنيت کشور جمهوري اسلامي ايران بود! تمام اسناد محرمانه دستش بوده. او چکار مي کرده؟

نقيب زاده: کشميري با مجاهدين بود؟
مجاهدين مي گويند با ما بود؛ اما من قبول ندارم. اين کار فوق العاده حرفه اي است. چه کلاهي و چه کشميري وابسته به مجاهدين يا نيروهاي ديگر نبودند. خط نفوذي خارجي بودند. من چند سال قبل در مناظره اي در دانشگاه اميرکبير به آقاي عبدي گفتم شما مي خواستيد دو سه روز نگه داريد، پس چه کسي باعث شد بحران 444 روز به طول بيانجامد؟ مي گويند احمدآقا مي گفتند آزاد نکنيد. ببينيد در گوش احمدآقا چه کسي مي گفته نگه شان داريد؟ استدلالش چه بود؟ من خودم با احمدآقا در اين باره صحبت کردم. مي گفت امام گفته شاه برود، حالا هم امام مي گويد کارتر برود، پس بايد برود! گفتم پدرجان! کارتر برود، مي دانيد چه کسي مي آيد؟ آن قدر اين آش شور بود که محمد منتظري هم فهميد و در صحن مجلس اول گفت اين کارها چيست که مي کنيد؟ جاي کارتر، ريگان مي آيد که به مراتب بدتر از اوست. من اخيرا نوشتم و يکي از همکاران شما در اين چند وقت با من مصاحبه کرد و گفتم، کتاب کارتر که به فارسي هم تحت عنوان «فسلطين: صلح، نه آپارتايد» خيلي مهم است. من اين را که خواندم، فهميدم که اسراييل نمي خواسته کارتر انتخاب شود. آن نفوذي در دفتر چکار مي کرده؟ يکي از دوستان خانوادگي ما، نامش را نمي برم، هر وقت مي خواست مرا ببينند پيش مرحوم پدرم مي رفت و پدرم به من زنگ مي زد فلاني چرا به ديدن من نمي آيي؟ مي گفتم پدر جان من ديروز آن جا بودم مي گفت چرا چوله مي گويي، حالا فردا بيا شش بعدازظهر . من هم وقتي مي گفت «شش بعدازظهر» مي فهميدم داستان چيست و مي رفتم و اين آقا هم مي آمد از من راجع به کشتار حجاج پرسيد خيلي با هم بحث کرديم چندين جلسه گفت گزارش کميسيون تاور را که تو در نهضت آزادي چهار ساعت سخنراني کردي و بعد هم خلاصه آن در بيست صفحه منتشر شد خوانده ام. گزارش کميسيون تاور يک کتاب قطور 800-900 صفحه اي است . من همه را خواندم و در جلسه نهضت آزادي درباره آن سخنراني کردم. اين آقا گفت ما ديديم اسرار ما مي رود به اسراييل. پيگيري کرديم و کشف کرديم که يک نفوذي در آن جا هست. من به او گفتم مي داني من از کي اين را فهميدم ولي جرات نمي کرديم چيزي بگويم؟ از زمان گروگانگيري . چون در آن زمان، ياسر عرفات در بيروت مصاحبه کرد و گفت اگر کارتر ازما بخواهد ما وساطت مي کنيم. مي دانيد که ياسر عرفات اين ضرب المثل عربي را خيلي قبول داشت که «دزدي که نسيم را بدزدد دزد است!» در فرصت شناسي استاد بود. در آن زمان، آمريکايي ها ساف را به رسميت نمي شناختند، پس از تسخير سفارت، اندرويانگ (سفير آمريکا در سازمان ملل که رنگين پوست هم بود) محرمانه در منزل سفير کويت با نماينده ساف ملاقات مي کند. اسراييلي ها که در خانه سفير کويت شنود گذاشته بودند، مي فهمند و برملا مي کنند که او محرمانه با نماينده ساف صحبت کرده و از سازمان ملل او را برمي دارند. مي خواهم بگويم حساسيت اسراييل نسبت به اين قضيه (شناسايي ساف از سوي آمريکا) چقدر زياد بود. ياسر عرفات در چنين فضايي گفت که اگر کارتر از ما بخواهد (يعني ما را به رسميت بشناسد) حاضريم با ايراني ها صحبت کنيم، هنوز آمريکايي ها هيچ واکنشي به صحبت عرفات نشان نداده بودند که ناگهان يک اعلاميه غلاظ و شداد به نام عليه عرفات صادر مي شود که به توچه مربوط برو با آن رهبران و رجال پفيوز ارتجاعي عرب! تو را چه که در اين کارها دخالت مي کني؟ من که نشسته بودم در خانه و اين ها را مي خواندم گفتم که اي داد! از اثر، پي به موثر بايد برد. حتما يک موثري از جانب اسراييل در اين کار دخالت داشته است. اگر آمريکا اين امتياز را به ساف مي داد، به نفع مردم فلسطين بود. حتي مي شد اجازه داد که عرفات به ايران بيايد و بعد ما به او بگوييم در اين کارها دخالت نکن، راهت را بگير و برو. اما اسراييلي ها ترسيدند اگر دير بجنبند آمريکا و کارتر با ملاحظاتي که دارد اين کار را بکند. در نتيجه اين سنگ را انداختند.

*آقاي دکتر نقيب زاده!آقاي دکتر يزدي به بحث جاسوسي اشاره کردند و مباني فکري جريان آمريکا ستيزي در ايران. فکر مي کنيد نقش روشنفکران در شکل گيري گفتمان ضديت با آمريکا بعد از انقلاب و چه بوده و چقدر از تاريخ روشنفکري ما نشات مي گرفت؟به عبارت ديگر بحث اين است که آيا اين انقلابي که انجام شد بنام انقلاب اسلامي ايران و ايدئولوژي اسلام سياسي که مروج آن بود. اين انقلاب از اساس، آمريکاستيز يا غرب ستيز بود يا آن طور که دکتر يزدي توضيح دادند؛ بر اثر تحولات تغيير کرد؟


نقیب زاده:قبل از پاسخ به اين پرسش، بايد به چه چند نکته اشاره کنم. آن زماني که ما به نوعي ستايشگر فرانسوي ها بوديم در الجزاير به خون فرانسوي ها تشنه بودند. آن موقعي که ما به انگليسي ها فحش مي داديم، در مراکزش مردم به انگليسي ها به چشم ناجي و خوب نگاه مي کردند. بنابراين اگر رابطه اي بين دو کشور رابطه خصمانه اي نبوده باشد هيچ دليلي براي احساسات خصمانه درون آن کشور عليه آن کشور ديگر وجود ندارد. مثلا اگر شما از مردم بپرسيد نظرتان راجع به شيلي چيست؟ چه خواهند گفت؟ مي گويند هيچ. نه مثبت و نه منفي. مي خواهم عرض کنم آمريکا براي مدت ها در کشور ما حکم همان ناجي را داشت. اززمان مسترشوستر آمريکايي تا موقعي که ايراني ها دنبال نيروي سوم مي گشتند، هميشه آمريکا نقش و چهره خوبي نزد ايرانيان داشت. اولين کسي که اتفاقا سعي کرد اين چهره را مخدوش کند، انگليسي ها بودند مثلا با قتل ماژوراينبري. يعني هميشه بحث تضاد منافع سايرين بود. اين بحث ها گذشت تا 28 مرداد. مي دانيد که دهه بيست از نظر فکري بيشتر دست حزب توده بود. احزاب کمونيستي در جاهايي که نمي خواستند حکومت کمونيستي تشکيل دهند مثل فرانسه و ايتاليا، نمي رفتند دنبال پرولتاريا. بلکه دنبال خانواده هاي هزار فاميل تاثيرگذار و بانفوذ مي گشتند. مثلا آندره پروتون چه ربطي دارد به کمونيسم؟ حتي ژان پل سارتر؟ ولي اين ها عضو حزب کمونيست فرانسه بودند براي اين که از چهره هاي شاخص استفاده مي کردند. در ايران اما تا حدي هر دو بود. يعني چهره هاي برجسته را جذب مي کردند در عين حال، در شرکت نفت يا در ارتش هم نفوذ داشتند . چهره هاي شاخص ادبي هم بودند. ما اساسا در ميان راست، چه در ايران و چه در خارج روشنفکران قوي و قدر کمتر داريم. بسيار کم است. مثلا در فرانسه اگر بيست روشنفکر چپ نام ببرم، يک ريمون آرون راست هم هست در کنارش که البته از نظر من، نظرياتش به هم نظريات چپ مي ارزد و همان کتابي «افيون روشنفکران که نوشته، بسيار درست است. يعني اين روشنفکران قبل از آن که به دنبال مسايل سياسي باشند به نوعي خود را تخدير فلسفي مي کنند مارکسيسم هم فرمول هايي دارد که اذهان ساده را خيلي خوب به خود جذب مي کند. اساسا انسان دنبال چرايي است. اين ها يک فرمول جلوي شما مي گذارند و شما مي بينيد بله، اين فرمول خيلي زيباست ولي هيچ کس نرفت درستي يا نادرستي آن را بررسي کند. خود من تا وقتي به خارج نرفته بودم و درس تئوري هاي مارکسيسم را نگذرانده بودم فکر مي کردم منطق مارکسيسم چقدر قوي است. بعد از 28 مرداد روشنفکران چپ ايران که عمدتا در دست حزب توده بود؛ اين ادبيات را از طرق مختلف در بين دانشجويان در بين روشنفکران و اهل دانشگاه نشر مي داد. حتي آن هايي هم که به دلايلي مارکسيست هم نبودند، تحت تاثير اين ادبيات قرار داشتند . وقتي من به فرانسه رفتم و آن جا تناقض هاي درون مارکسيسم را ديدم خيلي شگفت زده شدم که چطور مثلا اين مارکسيست هاي ايراني حتي دو ورق از کتاب هاي خود مارکس را هم نخوانده اند! من با بعضي از آن ها خويشي يا دوستي داشتم، اطلاعات شان معمولا از جنگ کره به اين طرف نمي آمد و در همان مسايل مارکسيسم هم بسيار عقب افتاده بودند. الان هم که کارنامه آن ها را نگاه مي کنيم، مي بينيم واقعا چقدر پرت بودند از مسايل و چقدر عقب افتاده بودند و هنوز هم هستند. بماند که اين ها خودشان چند دسته مي شدند. يک گروه، فرزندان روسوفيل هايي بودند که در عصر قاجار قرار داشتند. بعد که در شوروي انقلاب بولشويکي شد اين ها طرفدار بولشويک ها شدند. الان هم که بولشويک ها رفته و سرمايه داري هست، باز از پوتين طرفداري مي کنند! يکي همين آقاي مرتضي محيط، است که دلم مي خواهد با ايشان بحث کنم که چه؟ شما ايده آل خود را در اين سرزمين جستجو مي کنيد يا در ايدئولوژي ؟ بنابراين اغلب اين ها افرادي بودند که معلوم نبود به چه انگيزه اي ازمارکسيسم طرفداري مي کنند. افرادي مثل احسان طبري يا به آذين در حوزه ادبيات، اشخاص برجسته اي بودند ولي آن چنان فريب افکار حزب توده را خورده بودند که در کنار آن ها قرار گرفته بودند و حرف هاي آن ها را تکرار مي کردند. بنابراين مي خواهم اين نتيجه را بگيرم که اساسا ايران و آمريکا از جنگ جهاني دوم رابطه برقرار مي کند. من اسنادي که به مناسبت کتابي که مي خواستم بنويسم مطالعه کردم ديدم آمريکايي ها از زماني که قراردادي بستند و کاملا براي حمايت از نيروهاي متفقين به ايران وارد شدند و راه آهن ايران را تعمير کردند، گزارش هايي را مي فرستادند که ايران يک موقعيت استثنايي دارد از نظر استراتژيک و ما بايد در اين جا حضور داشته باشيم. اينها را به هم مي نوشتند و حرفي نيست. ولي عملا حضوري نداشتند تا بعد از 28 مرداد که کودتا بود يا هر چه بود (من در اين باره سکوت مي کنم چون يک ايراد حقوقي هست که به هر صورت پادشاهي که حکم نخست وزيري را به مصدق داده چطور حکمش نافذ است اما وقتي آن حکم را پس مي گيرد، اين مي شود کودتا؟؟)
آن هم در غياب مجلسي که وجود نداشته.

اينجا ايراداتي است که وجود دارد. من خودم يک مصدقي دو آتشه بودم ولي بعد ديدم ايشان هم اشتباه زياد دارند. بنابراين همه چيز درباره آمريکاستيزي در ايران از 28 مرداد شروع مي شود. علاوه بر چپ ها، بعضي از مليون هم همين گرايش را پيدا کردند که چون آمريکا آمده و از شاه حمايت کرده و حکومت ملي مصدق را انداخته ؛ پس بايد در برابرش ايستاد ولي توده هاي مردم با اين مواضع بسيار فاصله داشتند. اصل چهارم ترومن هم يادم است که واقعا در بعضي جاها معجزه مي کرد.

*يعني توده هاي مردم هنوز ضدآمريکايي نشده بودند؟

نقیب زاده:مردم اصلا و ابدا هيچ چيزي نداشتند جز تحسين و افسانه هايي که در مورد آمريکا گفته مي شد. آمريکا فلان کرده است و فلان وسيله را اختراع کرده فقط اين چيزها بود. تا حوادث 15 خرداد هم که پيش مي آيد باز، حالت ضدآمريکايي نيست. ولي همان طور که آقاي دکتر يزدي هم گفتند وقتي از15 خرداد به بعد، مبارزه شروع مي شود عليه نفوذ خارجي هم بود و اين تصورات مطرح شد که نفوذ خارجي نمي گذارد کشور ما پيشرفت کند. بعد هم اين ها مقداري به سمتي مي روند که پايگاه هاي خارجي ها در داخل چيست و طبعا دربار تيررس همه بود يا در چشم انداز کساني که اين نقد را داشتند بود ولي مي خواهم عرض کنم انقلاب 1357 هيچ ارتباطي با اين ها نداشت. وقتي شما ميزاني پول وارد يک جامعه مي کنيد پول بسيار خوب است ولي مثل ويتامين مي ماند. اگر شما 500 سي سي ويتامين را زير پوست کسي تزريق کنيد ممکن است آماس کند عفونت کند ولي اگر اين را به تدريج وارد کنيد و پخش در بدن شود ممکن است باعث قوتش شود. پول هاي نفت که وارد ايران شد يک باره يک تحول شديدي در ايران به وجود آورد و تعادل اجتماع را به هم زد. من به عنوان دانشجوي جامعه شناسي عرض مي کنم که هيچ چيز در يک جامعه مهم تر از تعادل نيست. وقتي جامعه تعادلش به هم مي خورد سرگيجه مي گيرد و کارهاي غيرعقلايي زيادي از او سر مي زند. اين اتفاقي بود که در دهه 50 براي محمدرضا پهلوي رخ داد. شاه که در پي تثبيت قدرتش از طرق مختلف بود احساس بي نيازي کرد که اين پول ها هست و ما خرج مي کنيم و اين فکر را نکرد که ميزاني از اين پول ها به جيب مخالفانش هم مي رود. حالا بماند که اگر گوش به حرف هاي مخالفاني هم بدهيم که در خارج از کشور کتاب هايي را نوشتند، قذافي هم همين پول ها را به دست آورد و اين تغيير روي داد. به هر صورت اين شد و من سال ها در پي اين بودم که واقع چطور شدانقلاب شد. به اين نتيجه رسيدم که چون مردم داشتند به رفاهي مي رسيدند و پول هاي بي خودي گيرشان مي آمد. من يادم است که معلمان برگ هاي دفترچه بيمه خود را پر مي کردند و به داروخانه مي رفتند و آن جا به جاي دارو دستمال کاغذي و چيزهاي ديگر مي خريدند! پول نفت همه را سرمست کرده بود عده اي هم کوپن ترياک خود را مي فروختند. من بسيار در اين انديشه بودم و سال هاي دراز در خارج از کشور هم که بودم در همه انجمن ها و گروه ها هر کس ميتينگ مي گذاشت مي رفتم و هيچ کس تحليلي نمي داد . تا اين که من خاطرات فرح پهلوي را خواندم (به فرانسه و نه آن هايي که به نامش چاپ شده) من ديدم که شاه مملکت را پرشتاب کرده و تمام کارهاي جزيي را هم دست خودش گرفته . فرح پهلوي مي نويسد، هر دوي ما آخرهاي شب که به دربار مي رسيديم خودمان را ولو مي کرديم از خستگي، براي اين که شاه از ساعت شش صبح ملاقات داشت با شرکت ها، مخصوصا نوشته شرکت هاي مختلف و معلوم بود در چه کارهاي حاشيه اي و کوچکي دخالت مي کرده و حواسش نبوده که جريان هاي مهيب تري هم از زير پوست جامعه در حال خروشيدن است.

هم زمان با آن خودم شاهد بودم که روحانيون از اين شهر به آن شهر مي رفتند و اصلاً هم بحث هاي انقلابي نمي کردند. بحث هاي عرفاني مي کردند. جامعه هم تشنه بود که حرف جديد بشنود و مردم پاي منبر آن ها جمع مي شدند. تا اين جا ما هيچ خبري از ضديت با غرب نداريم. «ليبراليسم» را هم که اصلاً کسي خبر نداشت که چه هست! من خودم اگر يک گروه ليبرال را مي خواستم در ايران نام ببرم، خود روحانيون بودند براي اين که انطعاف پذيري شان زياد بود و اساساً آدم هاي خشني در بين آن ها نديدم. اصلاً روحاني انقلابي نداشتيم. من نديده بودم تا زماني که کسي مثل خلخالي و اين ها بروز کردند. به اين ترتيب، انديشه ليبرال هم فقط در زمان انقلاب مطرح شد. تصور من اين بود که اختلافاتي بين دستگاه روحانيت و آقاي بني صدر و بازرگان و اين ها پيش آمده است و مي خواهند انگ و وصله اي پيدا کنند که اين ها را بکوبند. من مي ديدم اين ها اين انگ را به نام «ليبراليسم» پيدا کردند و روي اين ها مي چسبانند تا بتوانند آن ها را به حاشيه ببرند. اين هم يک بازي سياسي است در منطق سياست هم قابل فهم است که شما با رقيب تان مبارزه کنيد و او را به حاشيه برانيد. ولي در کنار اين، واقعاً عناصر حزب توده، با نوشته ها و گفته هاي خو و نفوذ در جاهايي که محافل انقلابي وجود داشت؛ موثر بودند. يعني توده اي ها صاحب جايگاه شدند، جايگاهي که هرگز نداشتند. آن ها که در زمان شاه پيش بخشدار محل شان نمي توانستند بروند؛ بعد از انقلاب راحت سرشان را پايين مي انداختند و پيش بالاترين شخص مملکت مي رفتند. بنابراين، اساساً ضديت با غرب در ايران تا قبل از انقلاب فقط خلاصه مي شد با ضديت با انگلستان و تا حدي روسيه. آن هم به دليل تاريخ. براي اني که ايراني ها، حافظه تاريخي در عين حال دارند. ضديتي هم با اعراب دارند که برمي گردد به همان دوران حمله اعراب. ولي بقيه غرب که با ما کاري نداشتند، من هيچ نمي ديدم در بين توده ها که کسي عليه آن ها شعاري دهد.

به هر حال، آمريکا بعد از ۲۸ مرداد در تثبيت و تقويت شاه تأثير زيادي داشت. تأسيس ساواک و فروش تسليحات نظامي به ايران مخصوصاً بعد از اين که نيکسون روي کار آمد. يعني نمي شود آمريکاي قبل از ۲۸ مرداد با بعد از ۲۸ مرداد را يکي دانست و گفت مردم خاطره خوبي از آمريکايي ها داشتند…

نقيب زاده: شما فکر مي کنيد مردم عادي خيلي به اين تفاوت ها فکر مي کردند و حتي نسبت به حکومت چنين احساسي داشتند؟

 بحث افکار عمومي يک بحث است. يک بحث هم بحث روشنفکران است و نيروهاي سياسي. آن ها که ديگر بحث ساواک را ديده بودند، روابط آمريکا و رژيم را مي دانستند و طبعاً اين انگيزه را داشتند که مخالفت کنند. شايد به جز اقليتي مثل آزادي و بخشي از روحانيت، بقيه اين انگيزه و پتانسيل ضديت با آمريکا را داشتند. مي گويم ضديت روشنفکران و نيروهاي سياسي با امريکا، صرفاً بر مبناي اين که بگوييم تصورشان غلط بوده با ذهنيت ايدئولوژيک داشتند نبوده. يک تجربه سياسي تاريخي هم پشت اين قضيه بود که مثلاً حزب توده و حتي بخشي از نيروهاي اسلامي ضديت با آمريک را بروز دادند.

نقیب زاده:من در آغاز عرضم گفتم که توده اي ها که مشخص بود از کجا دستور مي گيرند. بعد از ۲۸ مرداد، گروه هاي ملي هم مخالف آمريکا شدند و آنچه را که ديدند از چشم آمريکا مي ديدند. ولي گروه هاي ملي چقدر بودند واقعاً؟ نهضت ملي و اين ها چقدر بود و کساني که ۲۵ مرداد به خيابان آمدند و ۲۸ مرداد آمدند، من فکر مي کنم بسياري از آن ها يکسان بودند. يعني يکي بودند و مردم متأسفانه اين ويژگي را دارد که وقتي ببيند کسي به سوي پيروزي مي آيد چشم و گوش بسته به سمتش مي رود براي اين که طرفي برببندد. وقتي هم ببيند مي رود، هل مي دهد و لگد مي زند تا زودتر بيافتد. خيلي فرق ندارند. بنابراين، توده هاي مردم مشکلي با آمريکا نداشتند. در حالي که الان مسئله اين است که ضديت با آمريکا به بطن جامعه رفته. اين را چه کسي کار کرده؟ وگرنه روشنفکران، مليون…

 الان در بطن جامعه هست؟

نقیب زاده:الان نه ديگر. آن موقعي که بود. الان دقيقاً به همان دلايلي که آن موقع کساني که مخالف شاه بودند مخالف آمريکا بودند، الان کساني که از حاکميت دلخور هستند، بي خود و بي جهت طرفدار آمريکا هستند. در خاورميانه که همه ضد آمريکايي ها هستند و هم هنوز ايران متفاوت از ديگر کشورهاست و مردم ما غرب ستيز نيستند! حالا مي خواهم عرض کنم که بعد از ۲۸ مرداد، خود مليون و بسياري از همين چپ ها به آمريکا مي رفتند و بچه هاي خود را به آنجا مي فرستادند تا درس بخوانند. کمتر کسي به شوروي مي رفت. آن هايي هم که رفتند، پدرشان درآمد. «بابک اميرخسروي» در کتاب «مهاجرت سوسياليستي و سرنوشت ايرانيان» نوشته که روس ها چه بر سر حزب کمونيست و کمونيست ها آوردند. يعني، مارکسيست هايي که اين قدر از آن بهشت کمونيستي تعريف مي کردند، حاضر نبودند خودشان به آن بهشت بروند؛ در عوض، به جهنم سرمايه داري مي رفتند و خوش مي گذراندند! همين الان هم همين طور است. بنابراين، آن طور نبود که نهضت آزادي که خود آقاي يزدي هم آمريکا بودند و آقاي بازرگان و ديگران، ضدآمريکايي به اين شکل باشند. در هر صورت مقداري دلخوري داشتند و فکر مي کردند اگر قرار است تحولي ايجاد شود؛ بايد اتفاقاً نظر آمريکا را برگردانند و به خودشان معطوف کنند که تا حدي هم اين طور شده بود. مقداري در سال هاي ۴۲، ولي زود برگشتند، يعني با مخالفت شاه و سرسختي که شاه نشان داد حاضر نبود که مخالفان را بپذيرد. در نتيجه عرض مي کنم هر چه اتفاق افتاد در خلال رويدادهاي ۵۶ تا ۵۷ و تا دوران جنگ بود.

يعني، شما اين مسئله را در حد يک تسويه حسابي سياسي که از جريان چپ نشأت مي گرفت؛ خلاصه مي کنيد؟

نقیب زاده:بله. البته بعد از آن آمريکا هم خصومت هايي کرد. يعني آمريکا که بيکار ننشست. در يک جنگ هشت ساله ايران و عراق، تمام سلاح ها را به عراقي ها دادند. اين ها خصومت ها را تشديد کرد. يعني روند حالت پلکاني پيدا کرد و خصومت ها از اين طرف و آن طرف تشديد شد.

 آقاي دکتر نقيب زاده، تاريخ روشنفکري تا انقلاب را خيلي خوب مرور کردند و ريشه يابي شد. اما بايد ديد چه شد که اين تفکر که در تفکر چپ و توده و آن جريان ها ريشه داشت بعد از انقلاب به نيروهاي مذهبي و انقلابي منقتل شد؟ ايشان مي فرمايند روحانيت تنها جرياني بود که مي شود گفت تا حدودي آزادانديش بود يا تسامح و تساهل داشت. چه شد که از دل روحانيت خلخالي درآمد و مارکسيسم چه اثري روي اين ها گذاشت؟


يزدي: از بحثي که آقاي دکتر کردند زود نگذريم براي اين که بعد از ۲۸ مرداد ايشان هم توجه دادند که کارنامه روابط ايران يا بهتر بگويم موقعيت آمريکايي ها نزد افکار عمومي ايران تا قبل از کودتاي ۲۸ مرداد يا بهتر بگويم موقعيت آمريکايي ها نزد افکار عمومي ايران تا قبل از کودتاي ۲۸ مرداد يک چيز بوده و بعد از آن وارد فاز تازه اي مي شود. بعد از گروگانگيري نمايندگان مجلس آمريکا به مجلس ايران نامه نوشتند و نامه آن ها خوانده شد. تصويب شد که پاسخ داده شود. آن را ارجاع دادند به کميسيون امور خارجي در کميسيون امور خارجي هم آقايان خامنه اي و هاشمي و اين ها به من گفتند تو پاسخ را بنويس. من هم نوشتم. در ابتداي پاسخ به سوابق روابط دو کشور اشاره کردم در خاطره يا در ناخودآگاه يا در ضمير آگاه جامعه ما داستان باسکرويل، معلم آمريکايي در تبريز وجود دارد. در تبريز هر سال در ۱۴ مرداد مردم تبريز بر سر مقبره آن معلم آمريکايي که آنجا بود و در انقلاب مشروطه نقش داشت مراسم مي گيرند. اين خاطره خوبي بودکه وجود داشت. اما بعد از کودتاي ۲۸ مرداد اين عوض مي شود. البته قبلش هم آمريکايي ها بودند از سال هاي ۲۵-۱۳۲۴ هيئت مستشاران به ژاندارمري آمد. اما در کودتاي ۲۸ مرداد که به نقطه ديگري رسيد.

 معمولا اين سابقه غرب ستيزي و آمريکا ستيزي را از کودتاي ۲۸ مرداد محاسبه مي کنند. مي خواهم بگويم قبل از ۲۸ مرداد هم ما سابقه اي از رابطه ايران و آمريکا داريم. مثلا در چارچوب تز مرحوم فروغي و مرحوم قوام در سياست خارجي که بحث «نيروي سوم» بود. تجربه ناموفقي در دهه بيست شمسي داشتيم. بماند اينکه انگلستان و شوروي نگذاشتند يا اولويت آمريکايي ها ايران نبود. يک سابقه داخلي هم وجود داشت که مانع از برقراري يا قفل شدن روابط ايران و آمريکا در دهه بيست شمسي مي شد. اگر ما مفهوم غرب ستيزي را در چارچوب مفهوم کلان تري به نام بيگانه ستيزي ببينيم که بعضي از کارشناسان آمريکايي وغربي هم به اين باور دارند که ايراني ها بيگانه ستيز هستند (به دليل فروپاشي تمدني که در قبال غرب داشتند) مي شود اين طور تصور کرد که به دليل ريشه هاي داخلي در دهه بيست شمسي به خصوص خيلي جامعه ايران هم جامعه روشنفکري و هم طبقات مختلف اجتماعي از برقراري چنين رابطه اي يا مداخله نيروي سوم در سياست خارجي استقبال نکردند؟

يزدي: شما به نکته مهمي اشاره کرديد و آن مسئله «احساس» است. ضديت با سلطه اجنبي رد فرهنگ بومي ما ايرانيان که ريشه تاريخي دارد خيلي از افرادي که راجع به ايران صحبت کرده اند مي گويند در فرهنگ بومي ايراني ها يک عنصر ضدسلطه اجنبي وجود دارد. دليلش هم اين است که طي قرن ها خارجي ها اين جا کارهايي کردند که مردم با آن مخالف هستند آموزه هاي مذهبي ما هم به اين احساس دامن زده است. اما اين فرق مي کند با اين که بخواهيم با همه کشورها دوست باشيم. از جمله اين که در تعارض با جنگ و درگيري با روسيه در شمال و انگليس در جنوب مثلا آزادي خواهان ايران چشم به آمريکا داشته باشند در ۲۸ مرداد قبلا هم آمريکايي هابودند و در ارتش بودند در ژاندارمري بودند اصل چهار ترومن بود. اما در ميان توده هاي مردم، احساس ضدآمريکايي وجود نداشت. از کي شروع شد؟ کودتاي ۲۸ مرداد چرا؟ براي اين که شاه مملکت آن کارها را کرده و از ايران فرار کرده آمريکا دوباره او را برگرداند. جدا از اين که بخواهيم از دولت مصدق انتقاد کنيم کودتاي ۲۸ مرداد دموکراسي را در مرحله جنيني در ايران خفه کرد. بالاخره بعد از ۲۸ مرداد ما دوران تازه اي از استبداد را شاهد هستيم. در نتيجه اين خاطره شکل گرفت که آمريکايي ها شاه را آوردند.. در تبليغات کودتاي ۲۸ مرداد در حالي که اصل پروژه از انگليس ها بوده و انگليس ها در آن نقش بسيار کليدي و اساسي داشتند؛ اما بنا به دلايلي انگليس ها اين راه هل دادند و توپ را به زمين آمريکايي ها زدند. بنابراين يکي از دلايلي که در ۱۵ خرداد آن حوادث رخ داد عناصري از واقعيت وجود دارد. نقش عوامل انلگيسي براي اين که باز هم آمريکا را مقصر تلقي کنند وجود داشته که بحث هايي هست. از جمله اين که برخي افراد که طرفردار سلطنت بود چرا يک دفعه آمد و از نهضت روحانيت طرفداري کرد چرا؟ من اين نکات را قابل بحث مي دانم. بعضي مي گويند اين تعارض بين انگليس و آمريکا بوده که در جريان نفت آمريکايي ها وارد شدند و بالاخره نصف سهم نفت شان را گرفتند. مجبور بودند اين امتياز را به انگليس ها بدهند. آقاي دکتر مهدي بهار يک کتاب دارد که خيلي خوب است. مهدي بهار به خاطر عقايد ايدئولوژيکش کار ندارم اما جايگزيني استعمار را خوب شرح مي دهدکه هر کجا انگليس ها بيرون رفتند آمريکايي ها جاي آن ها را گرفتند. در ايران هم آمريکا آمد و يک دفعه ۵۰ درصد نفت ما را گرفتند. مهم تر از آن اتفاقي بود که در دولت منصور رخ داد که آن را در بروز و ايجاد يا تحريک احساس ضد آمريکايي موثر مي دانيم و آن لايحه مصونيت کنسولي آمريکا بود. بالاخره اين به مجلس رفته و تصويب شده ولي منصور هم سر همين کشته شد. همه اين ها دست به دست هم مي دهند. در خرداد يک حادثه ديگر اتفاق مي افتد يعني در درگيري ميان روحانيون با دربار و سلطنت شاه نتوانست يا نخواست با اين ها کنار بيايد. در نتيجه روحانيون به جنبش ضداستبداد پيوستند. از آن تاريخ روشنفکران به خصوص روشنفکران مذهبي تعامل بساير نزديکي با روحانيون پيدا کردند و روحانيون از اين تعامل، شکل گرفتند. من شواهدش را مي توانم بگويم. مثال مي زنم. روحانيون به حقوق زنان در آن رفراندوم شاه و ملت اعتراض کردند. نهضت آزادي بيانيه اي داد و گفت: روحانيون مي گويند مگر مردان ما آزادي انتخاب دارندکه شما مي خواهيد به زنان حق راي دهيد؟ مجله «خواندني ها» يک مقاله نوشت و گفت: «ملامهندس بازرگان، فتوا مي دهد!»

چطور اين واژه «استکبار» به وجود آمدکه معادل ديني و درون فقهي امپرياليزم است. يعني هم زمان مفهومي به نام امپرياليزم شکل گرفت که از لنينيسم مستقيم وارد ادبيات سياسي ما مي شود و به ادبيات ديني مي شود و تبديل به «استکبار» مي شود. نقش روشنفکران مذهبي مثل دکتر شريعتي و متاثرين از دکتر شريعتي مثل دکتر پيمان که عبارت معروف «ليبراليسم جاده صاف کن امپرياليسم» را ساخت؛ در شکل گيري اين مفاهيم و به وجود آمدن غرب ستيزي واقعا چه بود؟


يزدي: ببينيد! حرکت هاي اجتماعي که در خلاء رشد نمي کنند. ما دايما در معرض مبادله فرهنگي هستيم. مي گويند «تهاجم فرهنگي» من مي گويم نه «مبادله فرهنگي». مگر لغت «مشروطه» از کجا آمد؟ قانون اساسي و فکر قانون اساسي از کجا آمده؟ بالاخره ما با دنياي بيرون در تماس هستيم. در کشورهاي اسلامي جريانات چپ بودند، اين ها يک سلسله شعارهايي را مطرح مي کردند. جريانات اسلامي يا جريانات ملي هم بايستي در تقابل با اين ها واژه هايي را پيدا کنند که بتواند رنگ و مزه بومي داشته باشد که جا بيفتد.

ولي چقدر ريشه در سنت بومي داشته؟

يزدي: خيلي از کلمات هست که در فرآيند رشد مبارزات سياسي به وجود مي آيد بنابراين مي خواهم بگويم بعد از کاپيتولاسيون و اين حرف ها و آن مجلس و ترور منصور، دوباره احساسات و عواطف ضدآمريکايي در ميان توده هاي مردم شکل گرفت. علاوه بر اين انگليس ها در ايران نفوذ داشتند اما در سطح جامعه جايي پيدا نبود. اما آمريکايي ها را مردم مرتب مي ديدند. حدود ۴۵ هزار آمريکايي در آستانه انقلاب در ايران کار مي کردند. آمريکايي ها در ايران راديو داشتند در خود تهران راديو داشتند و برنامه پخش مي کردند. اين ها در واکنش منفي مردم به آمريکايي ها موثر بوده در ارتش ما نفوذ کامل داشتند. در ارتش ما يک گروهبان بي سواد آمريکايي بر يک ژنرال ايراني اولويت داشت و حقوقش بيشتر بود. روزنامه «نيويورک تايمز» نقل مي کندکه يک گروهبان آمريکايي در اصفهان در حالي که مست بوده با موتور به مسجد شاه رفته مردم برافروخته شدند واو را گرفتند تا بکشند تا اين که آيت ا…خادمي او را نجات داد من اين را از نيويورک تايمز نقل کردم تا بپر سم شما توقع داريد مردم با وجود ديدن اين مسائل بگوييد زنده باد آمريکا؟! مردم مي گويند مرگ بر آمريکا. يعني آمريکايي ها برخلاف انگليس ها که خيلي زيرکارانه کار مي کردند و حتي بر خلاف اسرائيلي ها که در محافل روشنفکري ما نفوذ پيدا کرده بودند آمريکايي ها اين طور نبودند. حضور ۴۵ هزار آمريکايي در ايران، يعني آمريکايي ها حضور فيزيکي پيدا کرده بودند. مردم نمي توانستند اين را تحمل کنند. روشنفکران هم آن وقت در دادن خط به روحانيون نقش داشتند. يعني مبارزه هم بعد ضد استبدادي داشت و هم به دليلي که براي روشنفکران اين مسائل مطرح بود اين خط ضدآمريکايي را هم «ضداجنبي» نه فقط ضدآمريکايي اضافه کردند و شعار «نه شرقي نه غربي» مطرح شد. اما در مورد خود انقلاب ما بايد اين را در سطح کلان ديگري هم ببينيم که بفهميم ضديت با آمريکا از کجا آمد؟ ببينيد! انقلاب ايران در اوج جنگ سرد رخ داد. زماني که ارتش شوروي در افغانستان بود؛ سوريه و عراق، دو متحد نظامي شوروي در منطقه هستند. سربازان کوبايي در يمن و در آنگولا هستند. سربازان روسي در شاخ آفريقا هستند دوم آمريکايي ها از زمان نيکسون که وقتي سياست تنش زدايي پيروز و برقرار شد، مذاکرات «سالت يک» را مطرح کردند. حتما آقاي دکتر نقيب زاده در جريانش هستند. خلاصه «سالت يک» اين است که طرفين با هم موافقت کردند توليد تمام سلاح هاي سنگين استراتژيک را متوقف کنند. اما سناي آمريکا و کنگره گفتند چه تضميني دارد شما که اين را با روسيه امضا مي کنيد، روس ها اين کارا را کنند و از اين آزمايش ها دست بردارند، (به قول خودشان، راستي آزمايي) در اين جهت، بيش از ۱۴ مرکز شنود در مرزهاي ايران ايجاد مي شود. وقتي انقلاب شد مذاکرات « سالت دو» در جريان بود. کارتر در حال مذاکره بود که ناگهان انقلاب شد و اين بحث در آمريکا پيش آمد که پس ما چطور بفهميم روس ها اين کار را مي کنند؟ برژينسکي مي گويد بهترين راه حفظ ايران اين است که ائتلافي ميان روحانيون و ارتش به وجود آيد. آيا دولت شوروي با توجه به همه عواملي که در ايران داشت نسبت به روابط ايران و آمريکا بي تفاوت بود؟ نه ما البته با از سرگيري فعاليت آمريکا در ايران موافق نبوديم؛ اما به هر حال روس ها مي خواهند معادله را در روابط ايران و آمريکا به جايي ببرند که اين فرصت را از آمريکايي ها بگيرند و گرفتند.

 عوامل آن ها طبعا حزب توده تلقي مي شود…

نقيب زاده: بله کودتاي نوژه مگر نبود؟
يزدي : بله، اما فقط حزب توده نبود. چريک هاي فدايي بود. همين مجله «امت» دکتر پيمان…

نقيب زاده: مجاهدين هم همين طور. حتما کتاب «ک.گ.ب در ايران» را حتما خوانده ايد که سعادتي داشت اسناد را به ما مي داد که مچ او را گرفتند.

يزدي: مجاهدين، همان طور که ايشان اشاره کردند. اسنادش هست. مجاهدين با روس ها تماس مي گيرند و مي گويند چرا شما از حزب توده حمايت مي کنيد؟ حزب توده آبرو ندارد در ايران، شما از ما حمايت کنيد ما همان چيزهايي که از حزب توده مي خواهيد را به شما مي گوييم. رسما هست. پس مجاهدين بودند چريک هاي فدايي بودند حزب توده و همه جريانات چپ بودند. آن هايي هم که بچه مسلمان بودند ولي مي گفتند چپ، اين ها هم بودند شما سرمقاله هاي آقاي ميرحسين موسوي را در روزنامه جمهوي اسلامي بخوانيد..

 اين ها ريشه هاي فکري داشت يا بازي خورده بودند
؟

يزدي: نه به نظر من مبناي فکري نداشت. براي اين که من در جايي اين را بحث کردم که سياست خارجي مبتني بر ايدئولوژي قابل عمل نيست چرا؟ شما براساس مباني فقهي اگر شخصي مثلا پادشاه عربستان فاسد باشد مثل فهد، زن باره باشد. (فهد يک آدم خاصي بود فيصل او را راه نمي داد که به عربستان برگردد) آيا او از دين خارج مي شود؟ آيا زنش بر او حرام مي شود؟ نه اما اگر کسي ملحد شد زنش به او حرام مي شود. بنابراين سياست خارجي اگر مبتني بر دين باشد؛ ما بايد با اهل کتاب کنار بياييم، نه به کشورهاي الحادي.

 در همان قانون اساسي بحث نه شرقي و نه غربي را داشتيم، عدم تکيه به دو قطب. آن موقع جنبش عدم تعهد وجود داشت. همه اين مباحث وجود داشت همه اين ها بود..

يزدي: ولي در مراسم تشييع جنازه رهبر کمونيست شوروي، رهبري ايران هيئتي را مي فرستد براي تشييع جنازه برود.

 اين تفکيکي که بين اهل کتاب و الحاد مي کنيد مبناي حرف مهندس بازرگان در مورد شيطان اکبر و شيطان بزرگ است. چرا شما نتوانستيد اين بحث را که حتي مبناي فقهي دارد؛ به روحانيت ايران انتقال دهيد؟ چرا نهضت آزادي يا جرياناتي که به اسم دولت موقت در ايران بودند اين را نتوانستند به روحانيت بگويند؛ ولي جريانات ديگر توانستند نظرات خود را به روحانيت بقبولانند تا آنجا که سي سال است جمهوري اسلامي مبنايش بر نزديکي با شرق و روسيه است؟

يزدي: اين بر مي گردد که چه کساني در حاکميت نفوذ کردند.

 آقاي دکتر! تبديل شدن موضوع به يک پروژه جاسوسي، مقداري موضوع را از دسترس خارج مي کند…

يزدي: شما اول بايد در بحث هاي خود به اين سوال پاسخ دهيد. انقلاب ايران در حال شکل گيري است. من دلايل يا ريشه هاي اقتصادي که آقاي دکتر به آن اشاره کردند را قبول دارم. يعني شاه آمد طبقه متوسطي به وجود آمد و اين نتوانست نيازهاي طبقه متوسط را برآورده کند. چون طبقه متوسط ويژگي هايي دارد. يکي از ابتدايي ترين ويژگي هايش اين است که مي خواهد در سرنوشت حکومت موثر باشد شاه حتي در دانشگاه ها حاضر نشد استقلال دانشگاه ها را بدهد. دانشگاه ها توسعه پيدا کردند و چندين برابر شدند سال ۱۹۶۰ که به آمريکا رفتم ما هفت هزار دانشجوي ايراني داشتيم.

نقيب زاده: همين اتفاق در حال تکرار هم هست
يزدي: الان هم همين است. باز مشکل همين ها همين ا ست. من عرضم را خلاصه کنم که اين امريکاستيزي که مي گوييد، بخشي از درون طبيعت خود انقلاب اسلامي به وجود آمد. براين اساس که انقلاب اسلامي معادلات سياسي بين المللي را در اوج جنگ سرد برهم زد. و اين فرصتي بود براي روس ها که هر کار مي توانند بکنند که ديگر آن وضعيت دستگاه هاي شنود در اين جا و آن جا به وجود نيايد. ما هم موافق نبوديم که به وجود آيد ولي ما هم دلايل خودمان را داشتيم که چرا بايد به اين راحتي در ايران پايگاه شنود ايجاد کنند؟ در حالي که اين مي توانست براي ايران فرصتي باشد تا امتيازاتي از آمريکا بگيرد.

 ولي اين هيچ وقت استفاده نشد.

يزدي: چرا نشد؟ من در جلد پنجم خاطراتم آوردم. آمريکايي ها آماده بودند شاه را پس دهند. براي اين که آمريکايي ها عاشق چشم و ابروي شما که نبودند، مي ديدند منافع کلان استراتژيک شان اينجاست. حاضر بودند…
نقيب زاده: شما که روي اين قضيه اصرار داشتند، چه حاصل مي شد؟ شاه را داده بودند محاکمه و اعدام مي کرديد.
يزدي: حاصلي نداشت اما بهانه را از دست عده اي مي گرفت. اين ها شاه را به ما پس نمي دادند ولي کار ديگر مي کردند. در ويتنام چه کار کردند با ژنرال کي؟ خود آمريکايي ها او را کشتند. مگر کاري داشت که آمريکايي ها خودشان را خلاص کنند؟

نقيب زاده: بله الان هم معلوم نيست و خيلي ها مي گويند الان هم اين کار را کرده اند…

يزدي: من همان زمان رفته بودم به سيستان و بلوچستان، خيلي خبرنگار خارجي آمده بودند آنجا. با ما مصاحبه کردند و پرسيدند که شما فکر مي کنيد آمريکا بايد با شاه چه کار کند؟ گفتم همان کاري که در ويتنام کرديد! گفتند مگر چه کار کرديم؟ گفتم بيماري سرطان يک خيابان يک طرفه است تمامش کنيد از بيخ و بن و جنازه او (محمدرضا پهلوي) را در جايي دفن کنيد تمام مي شود. قال قضيه کنده مي شود!

 به قول دکتر نقیب زاده ممکن است اين اتفاق افتاده باشد در مورد شاه
يزدي: ما نمي دانيم اين اتفاق افتاده يا نه. شاه به همين دليل…
نقيب زاده: حال او بد نبود.
يزدي: به همين دليل شاه از پاناما فرار کرد و به مصر رفت براي اين که اين مسائل مطرح بود. البته مسائل ديگري هم مطرح بود.

 برگرديم به بحث اصلي. از نقش روس ها در بر هم خوردن روابط ايران و آمريکا صحبت کرديد. الان هم شاهد هستيم که در اوج مذاکرات، روسيه با طرح دوباره بحث سيستم ضدموشکي اس -۳۰۰ نگراني ها را درباره ايران دامن زد…

يزدي: اما بايد توجه داشت که فقط روس ها (شوروي آن زمان)نبود. آيا اسرائيل موافق بود با بهبود روابط ايران و آمريکا؟ من فقط روس ها را دخيل نمي دانم. اسرائيل هم نقش کليدي داشت. من ذهن توطئه گر ندارم؛ اما ساده لوح هم نمي خواهم باشم که بگويم آمريکا و انگليس و اسرائيل ۲۵ سال در اين کشور همه کاره بودند حالا انقلاب ما صورت گرفته هر کاري هم کردند که مهار کنند يا جلوي آن را بگيرند؛ نشد. حالا گفتند شما را خيلي اذيت تان کرديم، عذر مي خواهيم و خداحافظ هر کار مي خواهيد بکنيد؟ نه چه کار کردند. سه سناريو براي ما پياده کردند: اول «آشوب در تمام ايران» (با اهداف کامل مشخص تئوريک و نظري)، دوم، «جنگ» و سوم «خط خزنده نفوذي» من شواهدش را هم دارم. يک مثال بزنم روزنامه جمهوري اسلامي يک شعر چاپ مي کند بنام «سنگرايمان» حروف اول هر بيت شعر را که کنار مي گذاريد. مي شود مرگ بر خميني!

در مجلس اول و اولين دهه فجر در مجلس يک پوستر چاپ کردند و من عنيا اسکن کردم و در خاطراتم هست. اين پوستر خيلي زيبا در چهار رنگ بود: امام آمد (با زمينه سفيد) امام آمد (با زمينه سبز ) امام آمد (با زمينه قرمز) امام آمد (با زمينه سياه) اين را همه جا در مجلس نصب کرده بودند. پيش هاشمي رفتم و گفتم اين چيست؟ گفت کار خيلي خوبي است. گفتم چه پيامي دارد؟ امام آمد سفيد؛ صلح و دوستي، کمونيست ها هم حق دارند. امام آمد سبز؛ آب مجاني، برق مجاني، اتوبوس مجاني، به هر کشاورزي پنج هکتار زمين مي دهيم هر کس بيايد تا اول زمستان يک آپارتمان به او مي دهيم. امام آمد قرمز؛ جنگ و خونريزي امام آمد سياه؛ نيستي و تباهي دستور داد همه را جمع کردند. من از اين اسناد آوردم. کميته مرکزي انقلاب اسلامي روزنامه اي چاپ مي کرد به نام «نگهبان» در اين مجله از اسناد درون حزب توده مرتب نقل مي کنند حزب توده در شوراي مساجد نفوذ کرده در کجا و کجا نفوذ کرده و اين کارها را مي کند. اين خط را چه کسي مي دهد؟ بنابراين هم اسرائيل بوده خط نفوذ اسرائيل و هم روس ها بودند.

 وقتي ما با يک ايدئولوژي به نام ايدئولوژي اسلام سياسي مواجه هستيم. بعد از پيروزي انقلاب و خصايص گوناگوني هم اين ايدئولوژي دارد. بازگشت به گذشته و بازگشت به خويشتن خويش، بحث بيگانه سيتزي پيشرفت منهاي مدرنيته يا حتي ايدئولوژي رقيب براي سرمايه داري و کمونيسم. اين ايدئولوژي يک آش شله قلمکاري است که خودش همه مولفه هاي لازم را براي آمريکاستيزي و غرب ستيزي دارد. نمونه هاي مشابه آن را در اخوان مصر و جريان هاي ديگر فعال در منطقه هم مي بينيم. چه اصراري است که ما بيگانه ستيزي و غرب ستيزي و آمريکا ستيزي را گره بزنيم با جرياناتي مثل چپ، روس ها، حزب توده يا حتي موساد و اسرائيل؟ در حالي که خود اين ايدئولوژي پتانسيل اين قصه را داشته و دارد.


يزدي: در واقع چيزي که شما اشاره مي کنيد اين است که روس ها و اسرائيلي ها از زمينه هاي مناسبي بهره برداري کردند. بله، زمينه هايي بوده و آن ها هم استفاده کردند. هيچ سياستي، مي خواهد آمريکا باشد، اسرائيل باشد، روسيه باشد، ايران باشد شاه باشد، اگر زمينه هاي اجتماعي فراهم نباشد رشد نمي کند. در آن بستر مناسب است که اين مسائل جا مي افتد.

 البته خود آن بنيادگرايي هم ريشه هاي مارکسيستي و چپ داشته است.

نقيب زاده: الان اگر بخواهند نفوذ کنند در افراط گرايي خيلي راحت مي توانند بکنند و جلوي همين قرارداد هسته اي را هم بگيرند.

 در دهه ۶۰ استراتژي سياست خارجي جمهوري گرايش به شرق نشان داد اول از عدم تعهدي که به نوعي گرايش به چپ داشت بعد از دولت موقت و ايران کمابيش در همان اردوگاه ارزيابي مي شد و هنوز هم سايه روسيه بر سياست خارجي ايران هست. البته اين سايه بعد از انقلاب فقط نبود. مثلا در دوره قاجار هم به نوعي مي ديديم. آيا روس ها در طراحي سياست خارجي ايران به هدف خود رسيدند و آاي اين استراتژي هنوز ادامه دارد؟

نقيب زاده: در اينکه روسيه به اين نفوذ سياسي را داشته و از قرن نوزدهم هم داشته صددرصد همين طور است. اين ناشي از همان وصيتي است که به پترکبير منتسب مي کنند و نشان مي دهد از نظر استراتژيک چقدر در دست داشتن ايران براي روس ها مي تواند در هر زماني مفيد باشد. ولي مي خواهم عرض کنم اگر به فرمايش آقاي دکتر هم نگاه کنيد، زمينه هايي ساخته مي شد اول و بعد نتاجي به بار مي آيد. وقتي رابطه با غرب به هم خورد چون بيشتر کارهاي من با اروپا هست نگاه مي کردم که حتي اروپايي ها به هيچ وجه دل شان نمي خواهد آمريکايي ها موفق شوند. براي اين که از حادثه کانال سوئز در سال ۱۹۵۶ به اين طرف هرچه مي خواهند جاي پايي در خاورميانه پيدا کنند آمريکايي ها نمي گذارند. سر همان حادثه هم آمريکايي ها اول آن ها را دعوا کردند و اعتراض کردند.

جالب اين جاست که ايران در مقطعي در دوره اصلاحات گرايش جدي به اروپاي غربي پيدا مي کند و مي خواهد تروئيکاي اروپايي را جايگزين آمريکا کند…

نقيب زاده: اروپايي ها خيلي تلاش مي کنند که حوزه نفوذ خود را توسعه دهند. ديالوگ اوروعرب به وجود مي آورند که نمي شود همبستگي کشورهاي حوزه مديرانه به وجود مي آورند نمي شود، بعد سراغ کشورها مي روند و تک تک روابط دوگانه را تقويت کنند که در سال ۱۹۸۰ مقدار زيادي سلاح به قطر و عربستان و اين طرف و آن طرف توانستند بفروشند. سال ۱۹۷۴ هم قبلا هم بين فرانسه و عراق و صدام حسين که نخست وزير بود قراردادهايي بسته شد و اين را تقويت کردند و بعد در جريان حمله به عراق يعني جنگ اول در سال ۱۹۹۱ اروپايي ها خيلي به ايران نزديک شدند که به عراق کمک کند براي اين که نمي خواستند آمرکايي ها مفت و مجاني پيروز شوند و دوباره همه چيز دست آن ها افتد. بنابراين به ايران نزديک شدند و بعد ديدند که بهترين جا ايران است که استقلالي نسبت به آمريکا نگه مي دارد و فعلا به جايي هم وابسته نيست و مي توانند جاي پاي خود را محکم کنند. محکم کنند يعني آن ها منافع خود را مي بردند و ما هم همين طور. ولي ببينيد چه حوادثي اتفاق افتاد که اين دست هايي که آقاي دکتر يزدي مي بينند آدم آشکارا مي بيند. در اوج تنهايي ايران که قرار بود فرانسوا ميتران به ايران بيايد شاپور بختيار به قتل مي رسد و شاپور بختيار ديگر نقشي نداشت و لزومي هم به قتلش نبود. هنوز هم معلوم نيست اين که آقاي خوش کوشک هم نوشته قوم و خويش هايش کشتند يقينا بسياري از قتل هايي که اتفاق مي افتد کار ايران نبوده و اين ها به گردنش مي انداختند. ولي مجازاتش را دولت ايران پس مي دهد. فرانسوا ميتران نيامد و روابط قطع شد و بعد مذاکرات و ديالوگ سازنده شروع شد. باز به جايي نرسيد و تمامي کارهايي که اروپايي ها کردند البته از يک فازي فراتر نمي توانستند بروند و در تخيل ايراني ها بود که از تضادي که بين اروپا و آمريکا هست و تضاد کمرنگي هم هست استفاده کنند و اروپا را به سمت خودشان بکشند و آمريکا ايزوله شود. اين ها واقعا تصورات کودکانه اي است. براي اين که آن ها پيوندهاي تمدني با هم دارند و هي وقت اگر قرار شود بين ايران و آمريکا يکي را انتخاب کنند ايران را انتخاب نخواهند کرد.

به خاطر همين مذاکره هسته اي سال ۸۲ هم شکست خورد

نقيب زاده: به همين دليل همه مذاکرات شکست خورد. همه کارهايي که مي توانست بشود و ايران از انزوا خارج شود و به تکنولوژي بسيار پيشرفته تري از تکنولوژي روسيه هم دست پيدا کند همه اين ها شکست خورد. تکنولوژي روسيه بسيار عقب افتاده است.
من در سنت پطرزبورگ دقت کردم ديدم چيزهاي خيلي جزئي و پيش پا افتاده حتي ما هم پيشرفته تر از آن ها هستيم. شما مي دانيد که سيم برق قطارها، سرش يک فنر مي بندند که انقباض و انبساط که مي شود در تابستان و زمستان باز و بسته شود. آن ها اين فنر را نداشتند و جاي آن چند نيمه آجر را بسته بودند سر سيم! يا صبح در پارک بوديم و منتظر بوديم هتل مان آماده شود، ديديم صدا تق تق تراکتور مي آيد. ديديم يک تراکتور آنجا آشغال هاشان را جمع مي کند، يعني ماشين آشغال جمع کني هم نداشتند!

 اين تازه سنت پطرزبورگ است که نماد تجدد روسي است.

نقيب زاده: بله و چقدر توريست آنجاست. مي خواهم بگويم تکنولوژي که آن ها در بوشهر به کار بردند بسيار بسيار عقب افتاده و زيانبار است. مثل تکنولوژي که در ذوب آهن اصفهان به کار بردند. هنوز ذوب آهن اصفهان ضرر مي دهد. ما در عين حال چون پول نفت داشتيم و آمريکايي ها هم بسيار مخالفت کردند و شاه هم مي خواست به هر صورت افسانه ذوب آهن طوري حل شود و ايران اين صنعت را داشته باشد؛ اين کار را کرد ولي هنوز اين کارخانه ضرر مي دهد. من ده سال پيش در دانشکده حقوق سخنراني کردم گفتم بياييد در چهار حوزه، سي درجه تغييرات ايجاد کنيم تا ۱۸۰ درجه تغييرات بر شما تحمل نشود. يکي مذاکرات هسته اي را مقداري مديريت کنيد. همانطور که آمريکا به اروپا اجازه نداد که در غني کردن اورانيوم مستقل شود. با ايران هم چنين مي کنند. دوم در قضاياي خاورميانه دخالت نکنيد. سوم، چهره تان را مقداري عوض کنيد. من دلايل متقني دارم که دست هايي پشت اين چهره است. يعني کتاب نوشته شده که بايد اين ها را بتوانيم با دست نشان دهيم و تخريب کنيم. بحث چهارم هم در حقوق بشر؛ بيشتر مدارا کنيد تا مردم شما آرام تر شوند. سي درجه بيشتر هم نه. چون من فکر مي کنم آزادي و دموکراسي هنوز هم مسئله اکثريت ملت ايران نيست، ما بايد صبر کنيم ۵۰ درصد به اضافه يک؛ به سطحي از دانش و رفاه برسند تا آن وقت آزادي ور فاه باشد. معنايش اين نيست که شماحتي به روشنفکران آزادي ندهيد؛ چون به آن ها اگر هم ندهيد؛ بالاخره از شما مي گيرند. هميشه جنگ، جنگ بين نخبگان است و توده ها بعدا کشيده مي شوند. در انقلاب ۵۷ هم اگر روشنفکران نبودند روحانيت به تنهايي نه مي توانست انقلاب کند و نه مکانيزم هايش را داشت. براي همين سلطنت طلب ها بسيار از نهضت آزادي و مليون عصباني هستند و مي گويند سرود ياد مستان دادند البته من مي گويم انقلاب مثل زلزله مي آيد و اگر کسي نباشد که ياد دهد و تعقلي در کار نباشد، به مراتب بدتر مي شود. براي همين وجود امام خميني سبب شد همه دور او جمع شوند و از جنگ داخلي جلوگيري کرد و همين سرود مستاني که ياد دادند سبب شد بالاخره مقداري کارها روي روال قرار گيرد و به جايي برسد که به هر صورت الان در کشورهاي منطقه از همه بهتر هستيم. به هر ترتيب آنچه قبلا چيده شد برنامه هايي که چيده شد ضديت با غرب را در دل خود داشت و وقتي درها بسته شود خود به خود زرحمت گشايد در ديگري.آن وقت در شرق باز مي شود. بعد اين تبديل به تئوري هم مي شود: نگاه به شرق! البته زمان شاه هم نگاه به شرق بود متها نگاه به شرقش بيشتر خليج فارس و هندوستان و اين ها مطرح بود. در اين چند سال هم که ناگهان رسيديم به نگاه به آمريکاي جنوبي! شما فکرش را کنيد که از اين جا تا آمريکاي جنوبي، ايران چگونه مي تواند چه بهره برداري هايي کند آن هم کشورهاي بسيار بي ثبات و مردم بد قول. همه اينهارو آمد و چيزي جز صرف انرژي و سرمايه هاي کشور نبود. الان اگر کالاهاي چيني نباشد شما چه کار کنيد؟ بسياري چيزها يافت نمي شوند. بنابراين ايران واقعا بايد در يک مقطعي تجديدنظر کند.

به نظر شما الان وقت اين تجديد نظر فرا نرسيده است؟ ضمن آن که در صحبت هاي مسئولان ارشد نظام بعد از توافق برمي آمد که براي برداشتن گام هاي بعدي آمادگي دارند.

نقيب زاده: سال ها قبل از اين که سياستمداران به اين نتيجه برسند مردم عادي به اين نتيجه رسيده بودند. در حوادث برج هاي دوقولو مردم شمع روشن کردند و ابراز هم دردي کردند و چقدر هم به نفع کشور بود؛ چون بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر فورا انگشت هاي اشاره به سمت ايران نشانه رفت. اما ابزار همدردي مردم با قربانيان در ميدان مادر و خيابان ميرداماد مقداري جلوي اين قضايا را گرفت. به هر صورت مسائل بين ايران آمريکا بايد اين حل شود. تا کي مي توان وضعيت فعلي را ادامه داد؟ يا بايد سياست کره شمالي را در پيش گرفت و يا بايد مسائل خود را با جهان حل کنيم. اين که آقاي دکتر يزدي گفتند رابطه ايران و آمريکا دشمناني دارد درست است. اما دشمناني هم بعدا خلق شدند يعني نفع شان در ادامه اين خصومت است. يکي از آن ها ترکيه است. ترکيه را در زمان شاه من رفته بودم. بسيار عقب تر از ايران بود و اصلا ايران براي آن ها جايگاه خاصي داشت، الان جلو زده اند. يکي ديگر عربستان سعودي است. همين طور کشورهاي حاشيه جنوبي خليج فارس که قبل از انقلاب روستايي بيش نبودند و الان تبديل شده اند به نيويورک. همه اين ها الان کارشکني مي کنند که روابط با آمريکا درست نشود براي اين که کل مناسبات منطقه عوض مي شود. متاسفانه ايران سياست غلطي را در پيش گرفته که آمريکا بين متحدان سابقش و ايران مجبور شود يکي را انتخاب کند؛ اين عين همان سياست غلطي که در مورد اروپا به کار بردند يعني اروپايي ها را مجبور کردند که يا ايران يا آمريکا يکي را انتخاب کنند که آن ها هم طبيعتا آمريکا را انتخاب کردند. الان هم آمريکايي ها را مجبور مي کنند بين ايران و عربستان و ترکيه، يکي را انتخاب کنند بديهي است که آن ها را انتخاب مي کنند. براي اين که آن ها سال ها رفاقت خود را براي آمريکايي ها ثابت کرده اند. من مي گويم اين کار را نکنيد. الان حوادث يمن خيلي به اين سياست غلط کمک مي کند. شما فتيله را پايين تر بکشيد. خود به خود نفوذ شما در منطقه افزايش پيدا مي کند و قدرت اول مي شويد. اما آن چه الان در شرف تکوين است، اين طور است. آن ها بسيار نگران هستند و شب و روز کارشکني مي کنند. اسرائيل هم که طبيعتا در اين مدت از شعارهاي آقاي احمدي نژاد بسيار بهره مند شده و دلش مي خواهد دوباره ايشان برگردند.

 آقاي دکتر! مي خواهم همين سوال را بپرسم. چه اين رقباي تازه و چه آن عناصر قديم (روس ها و اسرائيلي) به نظر شما چشم اندازي براي بهبود روابط ايران وغرب مي گذارند؟ حتي اگر اراده در ايران باشد…

يزدي: نه، اگر اراده در ايران باشد کافي نيست. بايد ايران دنيا را بفهمد. در ميان تصميم سازان ايران به جز تيم آقاي روحاني جناح هاي ديگر را بيرون را نمي فهمند. هنوز فکر مي کنند دوران جنگ سرد است که بين آمريکا و روسيه و چين مي توان اختلاف انداخت. در حالي که اصلا چنين چيزي نيست امکان ندارد در يک درگيري سرنوشت ساز بين ايران و آمريکا چين و روسيه طرف ايران را بگيرند. اقتصاد جهاني در دهکده جهاني به گونه اي شکل گرفته که امکان ندارد. بنابراين اين ها در محاسبات خود اشتباه مي کنند. نتيجه اين اشتباه در عمل چه مي شود؟ اين ها چه بهتر از اين مي خواهند که رئيس شوراي عالي امنيت ملي آمريکا، آقاي ملک فارلين با هيئت بلند مرتبه با هواپيماي اختصاصي خودشان به ايران آمدند هديه و گل آوردند، شيريني آوردند، اما ديديد که کار به کجا رسيد اما چه کسي لو داد؟ چه کسي به هم زد؟ من فکر مي کردم سيدمهدي هاشمي مسئول اين لو دادن بوده که اعدام شد. از آقاي منتظري پرسيدم گفت نه، او کاره اي نبود. قرباني لو داد. قرباني فر از افسران ساواک بود که بعد از انقلاب فرار کرد و با موساد کار مي کند دلال خريد اسلحه براي ايران بود. اوايل جنگ با مقامات ايراني تماس گرفت و گفت من يک افسر شرافتمند ايراني هستم و مي خواهم در جنگ به شما کمک کنم. من با بازار اسلحه ارتباط دارم. از بازاد اسلحه اسلحه قاچاق مي خريد و به ايران مي داد. اما اسلحه را از اسرائيل مي گرفت. من در کتاب سخنراني ام درباره گزارش تاورشرح دادم که اسرائيل تعداد زيادي موشک هاي تاو ضد تانک داشت. اين موشک ها از رده خارج شده بود. اسرائيل اين ها را به ايران ۱۲۰۰۰ دلار مي فروخت. قرباني فر نمي گفت اين ها را از اسرائيل مي خرم. از اسرائيل مي گرفت و در تبريز تحويل مي داد و پولش را هم نقد مي گرفت و مي رفت. آن طرف اسرائيل هرچه داشت فروخت. تمام که شد رفتند به آمريکايي ها گفتند ما موشک هاي تاو مي خواهيم. موشک هاي تاو از رده خارج شده بود و حتي امريکايي ها براي مشق نظامي هم براي سربازان شان نمي دادند. هر موشکي را دو هزار دلار از آمريکا مي خريد و به ايران ۱۲ هزار دلار مي داد. آمريکايي ها حساس شدند که اسرائيل اين موشک ها را براي چه مي خواهد پيگيري کردند و فهميدند. بعد کانال دوم زدند با ايران، خود آمريکا که شماچرا از اسرائيل مي خريد؟ از عربستان بگيريد که اگر هم لو رفت بگويند يک کشور عربي است و ما هم به عربستان مي دهيم و از عربستان به شما بدهد.

مک فارلين را اين ها به هم زدند همين اسرائيلي ها از آن طرف…

 يعني وقتي ديدند ارتباط مستقيم برقرار مي شود..

يزدي: نه مستقيم، از طريق عربستان آن وقت چرا اسرائيل کشتار مکه را راه انداخت. آن چنان شد که امام گفت حتي از تقصير صدام هم بگذريم؛ ولي از فهد نمي گذريم.

 فکر مي کنيد جدا از بحث جاسوسي، اسرائيل بتواند توافق هسته اي با ايران را از طريق لابي هاي سياسي منتفي کند؟

يزدي: مي تواند اگر ايران بد بازي کند.

 شما فکر مي کنيد سياستي که الان دولت دارد خوب است و مي تواند نتيجه بگيرد؟
یزدی:خوب است اما ناکافي است. در افغانستان ايران با آمريکايي ها همکاري کرد ما مي گوييم اين ضدآمريکايي از کجا آمده؟ در افغانستان ايران تمام همکاري لازم را با آمريکا کرد. گروه هاي جهادي را کمک کرد اصلا سقوط کابل به دست احمدشاه مسعود با کمک مالي، امنيتي، تسليحاتي ايران بود. در آلمان، ايران نقش کليدي داشت که همه گروه هاي جهادي روي کرزاي توافق کنند. اما ايران چه گرفت؟ بوش پسر گفت محور شرارت. ايران هيچ نگرفت حالا اين داستان در حال تکرار است در عراق الان ايران همسو با آمريکا عمل مي کند، آخر سر هم، هم چوب را مي خورد هم پياز را و هم جريمه مي دهد. من اعتقاد دارم که ايران بايد در مورد همکاري در عراق رسما بايد به ائتلاف بپيوندد معنايش چيست؟ اگر ايران بپيوندد چه مي شود؟ آن وقت ايران از امتيازش استفاده مي کند ايران مسئله اش را با عربستان مي تواند از طريق اين رابطه همکاري حل کند. مهم ترين مسئله اي هم که الان در خاورميانه وجود دارد جنگ شيعه و سني است و ريشه آن در عربستان است. يمن، بحث جداگانه اي است. در يمن نظاميان طرفدار ناصر کودتا کردند اما بدر شيعه فرار کرد و به عربستان سعودي وهابي نپاهنده شد. آمريکا، عربستان اردن اسرائيل و ايران، همه به سلطنت طلبان کمک مي کردند، به رغم کمک ناصر به جمهوي خواهان. اما اکنون آن وقت الان در يمن، اسرائيل و عربستان عليه ايران جبهه متحد دارند. ايران مي خواهد چه کار کند؟ چون آن جا اصلا مسائلش مسئله شيعه و سني نيست. همين حوثي ها از علي عبدا… صالح حمايت مي کنند که برگردد. مسئله مذهبي نيست براي اين که همين سعودي ها از امام بدر حمايت مي کردند. حالا هم در يمن مسئله خيلي مذهبي نيست. شما در جوار عربستان، به گروهي که ضد سعودي است کمک مي کنيد. البته آن يک جواب ديگر دارد و اين که عربستان در بحرين نيرو فرستاد که جنبش دموکراتيک را در بحرين سرکوب کردند.

نقيب زاده: ولي اگر در يمن عربستان نيروي زميني وارد کند مي بازد.

يزدي: من ترديد دارم.

نقيب زاده: براي اين که حوثي ها آنطور که براي من تعريف کرده اند با نصف موز و يک شيشه آب، ۴۸ ساعت در کوه ها مي گردند. سربازان آن ها اين تيپي نيستند. اگر به جنگ هاي چريکي برسد حوثي ها مي برند. ايران هم چيزي شبيه حزب ا… لبنان مي خواهد در يمن.
يزدي: بحث حزب ا… لبنان با يمن فرق دارد.

نقيب زاده: اصلا همه اين ها هم اگر درست باشد؛ نتيجه چه مي شود؟ من معتقدم نيروي نظامي ايران واقعا خيلي جاها فداکارانه عمل مي کند، سياستمداران بايد درست عمل کنند. يعني اين که اگر شما همين قضيه را با غرب حل کنيد، هيچ احتياجي به اين چيزها نداريد.

يزدي: تمام شد و رفت. من مي گويم ايران در عراق تلفات مي دهد…

نقيب زاده: پيش بيني خودم اين بود که بشار اسد شش ماهه و نهايتا يک ساله سقوط مي کند. چه کسي الان ۳-۴ سال نگهش داشت؟ همين ايران. سپاه بچه هايي دارد که اصلا هيچ جاي دنيا آدم نمي بيند. ولي سياست ما در منطقه درست نيست.

يزدي: به نظر من ايران در عراق اشتباه مي کند، يعني در کل خاورميانه. من در نامه خودم به آقاي ظريف نوشتم.

 نوشتيد در سياست خارجي وحدت رويه به وجود آيد..
يزدي: وحدت رويه و مسئله خاورميانه را هم به نهاد ديپلماسي ارجاع دهند. يعني در خاورميانه راهکار نظامي جواب نمي دهد.

 شما فکر مي کنيد علي رغم همه اين مشکلات به نظر شما به توافق مي شود رسيد؟ با همه اين شواهدي که وجود دارد و با توجه به لابي اسرائيل؟
نقيب زاده: اين را که ما تصميم گيرنده نيستيم. الان گروهي تشکيل شدند که لابي در آمريکا دارند. شما فرض کنيد اسرائيل، تکريه، عربستان و جمهوري خواهاني در آمريکا که مي خواهند همين وضع ادامه پيدا کند و جنگ ها هم در اطراف ايران پيوسته در جريان باشد و آنها هم مي خواهند سلاح هاي خود را بفروشند. البته به هر طريقي هم شده از موقعيت اوباما جلوگيري کنند. از اين طرف کساني هستند که در ايران و در جهان و به خصوص در اروپا خواهان اين هستند که اين توافق انجام شود و بازار بسيار خوبي است و حتي بسياري از بحران هاي اروپا را مي تواند برطرف کند. روسيه را يادمان نرود که در اين قضيه از همه دشمن تر است. براي اين که اگر آمريکا با ايران مساله اش حل شود، تمام نيرويش را در اوکراين مي گذارد و اوکراين براي روسيه که مي خواهند پشت مرزهاي آسيايي خود برود و پس بزنند و اروپا را از آن جدا کنند، تمام نيروي خود را خواهد گذاشت و قطعا چون به اندازه آمريکا قدرت ندارد يکي از کارت هايي که دارد و با آن بازي مي کند؛ کارت ايران است. يکي هم خود اسرائيل است که فشار مي آورد. حالا مي خواهم نکته ديگري را عرض کنم. و آن اينکه اگر ايران بنشيند و خوب فکر کند، اين تاسيسات هسته اي واقعيتش اين است که اگر به بمب اتم مي رسيد، حالت بازدارندگي به وجود مي آورد و حرفي نبود.اما حالا اگر بجز اين سطح از غني سازي حالت تحقيقاتي به آن ها بدهيد، هيچ ضرري نخواهيم کرد.

عملا اين توافقي که انجام مي دهند همين است…

نقيب زاده: همين است ولي اين را در همان سخنراني ده سال پيش که احمدي نژاد به قدرت رسيد در دانشکده حقوق کردم که مي خواستند من را اخراج کنند در حقيقت همين را گفتم که هرگز در اين مسله به جايي نخواهيد رسيد. چون لو رفته است. تمام کساني که به نيروي اتم رسيدند در اختفاي کامل بوده حتي آمريکا به فرانسه اجازه نمي داد داشته باشد. به روس ها انگليسي ها دادند. که توازني بين آمريکا و شوروي برقرار شود و پاکستان در اوج اختفا که بود در عين حال آمريکايي ها به دليل با چين و هند که آن موقع طرفدار روسيه بود خيلي مخالف نبود. با ايران امکان ندارد با ضديتي که با اسرائيل دارد. چنين اجازه اي بدهد. بنابراين بقيه آن ديگر اهميتي ندارد که بخواهيد نگه داريد. درنتيجه هر قدر که بپذيرند؛ ايران در اين مذاکرات برنده است. حتي اگر دو سانتريفيوژ داشته باشند و اين را تنها کسي که مي فهمد نتانياهو است که مرتب مي گويد بايد کلا حذف شود. کلا از بين برود.

الان ظاهرا ايران برقراري رابطه را پذيرفته اما مسئله اين است که در آن طرف مسئله به چه صورت است؟ حتي آقاي روحاني پيامي که داد نسبت به آمريکا خيلي زودهنگام بود؛ اما جواب مثبتي از طرف آمريکايي ها نگرفت. به نظر مي رسد آمريکا خيلي مشکلات داخلي دارد که بتواند مسئله ايران را حل کند.
نقيب زاده: مشکلاتش مي شود اسرائيل.

الان شايد قدم مهمتر اين باشد که آمريکا بپذيرد که تحريم هاي ايران را در همان دوره زماني لغو کند.
نقيب زاده: من مي خواهم اين نکته را بگويم که دولتمردان ايراني روي اين هم نبايد حساسيت نشان دهند. چون اگر تعليق هم کنند، آثار عملي آن همان است. فرض کنيد به مدت شش ماه تعليق مي کنيم اين تحريم ها را و شما هر چه لازم داريم مي توانيد در اين مدت از هواپيما و … بگيريد، نفت را بفروشيد، دلارها را وارد کنيد ولي اين را روي کاغذ لغو نمي کنم. آثار عملي آن براي ما فرقي نمي کند. اگر اين هم بود ايران بايد بپذيرد و بعد از شش ماه هم حسن نيت نشان دهد که تا روي کاغذ هم لغو شود.

 آقاي دکتر! شما هم به عنوان آخرين نکته جمع بندي خود را بفرماييد.


يزدي: يک آمريکايي به نام اشتراين اسوايلد کتابي با عنوان «شطرنج باز» نوشته که ۶۰ سال پيش به فارسي هم ترجمه شده است. برگردان اين کتاب را همان زمان که منتشر شد خواندم.

نقيب زاده:
اشتراين اسوايلد آلماني است.
يزدي: آمريکايي اتريشي تبار است. در اين کتاب شطرنج باز يک نفر، صفحه شطرنج را جلوي خود گذاشته و با خودش بازي مي کند، آن طرف مي نشيند و با خودش بازي مي کند. من از اين در سياست استفاده مي کنم. مي گويم شما خودت را جاي اوباما بگذار. بعد ببين اوباما چه کار مي کند. اوباما خيلي زيرکانه و دقيق عمل کرده است. آمریکايي ها و اروپايي ها چهار مطلب را عليه ايران مطرح مي کنند: حمايت از تروريسم، مخالف با صلح خاورميانه، انرژي هسته اي و حقوق بشر. وقتي ايران پول ندارد به چه کسي مي خواهد کمک کند؟ ايران پولي ندارد بخواهد به حزب ا… و اسد بدهد؛ وقتي نمي تواند هزينه جاري خود را تامين کند. دوم، الان ايران هيچ نقشي در صلح خاورميانه ندارد. بزرگ ترين مانع صلح خود اسرائيل است. اينکه شما بگوييد آيا تا آن موقع چه مي شود اين مستقيما ارتباط پيدا مي کند به اينکه آيا اوباما بالاخره موفق مي شود اسرائيل را وادار به قبول صلح کند يا نه. من اشاره کردم که اسرائيلي ها نمي خواستند کارتر انتخاب شود، براي اين که اگر کارتر انتخاب مي شد مسئله را حل مي کرد. در کتاب کارتر خودش مي گويد. همين اخيرا هم دو ماه پيش کارتر گفت مسئول همه نابساماني هاي خاورميانه اسرائيل است. الان ۱۷۰ کشور دولت مستقل فلسطين را به رسميت شناخته اند. اسرائيل نميتواند اين را ناديده بگيرد. در درون خود اتباع اسرائيل هم يک موج قوي صلح خواهي هست. درست است اين دفعه دوباره نتانياهو انتخاب شد؛ ولي افکار عمومي اسرائيلي ها مي گويد لجاجت را رها کنيد و تمامش کنيد. واقعيت هم اين است که فرصت بسيار بزرگ تاريخي براي اسرائيل است که جنگ را تمام کند و صلح کند و فلسطينيان را به رسميت بشناسد. تمام مي شود و مي رود. من نمي دانم تا ماه هاي آينده اين امر محقق مي شود يا نه؛ ولي الان دولت اوباما به شدت پيگير حل مسئله فلسطين است. اوباما از رئيس جمهورهاي منحصر به فردي بود که دور اولش که انتخاب شد به اسرائيل نرفت. دور دوم که انتخاب شد رفت براي اين که بگويد من به راي شما احتياج ندارم. بعد در تل آويو سخنراني کرد آن سخنراني اوباما را گوش کنيد، فوق العاده است. ضمن آن که بالاخره دو نفر از روساي جمهور ايران، هاشمي و خاتمي، رسما اعلام کردند هر قراري را که فلسطيني ها بپذيرند ( حتي اگر ما مخالفش باشيم) قبول مي کنيم براي اين که فلسطيني ها بايد بپذيرند. خالد مشعل هم که به تهران آمد و رفت در دانشگاه تهران سخنراني کرد؛ گفت شما از ما فلسطيني ها فلسطيني تر نباشيد وقتي ما چيزي را مي پذيريم شما نگوييد نه سوم مسئله هسته اي. اران چه کار مي خواهد کند؟ هيچ کاري ندارد هم به جهت توضيحاتي که آقاي دکتر دادند و هم به جهات ديگر. ايران مي پذيرد و به نظر من در راستاي منافع ملي ماست که ايران بپذيرد. هم به نفع مصالح ملي، منافع ملي و امنيتي ملي ماست آن وقت مي ماند حقوق بشر. حقوق بشر را هم آمريکايي ها دنبالش نيستند.

نقيب زاده:
اروپايي ها هم نيستند…
يزدي: من يک مقاله تحليلي دارم با عنوان "حاکميت ملي و حاکميت ملت". کوفي عنان وقتي رفت جايزه صلح نوبل را بگيرد گفت بسيار از اعضاي سازمان ملل به بهانه حاکميت ملي، منشور سازمان را زير پا مي گذارند.
اين وضع را بايد عوض کنيم که خود کوفي عنان چند تغيير ايجاد کرد. کميسيون حقوق بشر را تبديل به شوراي حقوق بشر کرد که نهادي موازي و هم سطح شوراي امنيت است. بعد هم دادگاه بين المللي کيفري را ايجاد کرد که مي تواند حتي سرباز آمريکايي را که در افغانستان مرتکب جنايت جنگي شده بگيرد و راسا محاکمه کند دو دولت راي ندادند: آمريکا و اسرائيل. ولي بقيه دولت ها همه راي دادند. ايران هم داد. اين را مي خواهم عرض کنم که حقوق بشر ساخته آمريکا نيست خواست آمريکا نيست، محصول پايان جنگ سرد و تبديل جهان به يک دهکده جهاني است. من مثالي مي زنم پدران و پدربزرگ هاي همه ما در خانه هايي زندگي مي کردند با ديوارهاي قطور. همسايه بالايي ما وقتي با زنش دعوا مي شود و داد مي زند ما پايين همه را مي شنويم فردا صبح که مي خواهد بيرون برود مي گويم اين چه طرز رفتار با زنت است چرا داد مي زني در دهکده جهاني يک مجتمع مسکوني و يک آپارتمان است؛ ۱۹۰ آپارتمان. يک آپارتمان سي متر است و يک آپارتمان ۳۰۰ متر. داخل اين يهودي زندگي مي کند مسيحي هست گبر و مجوس و همه هستند. شيعه و سني هستند. گاهي هم همه با هم دعوا مي کنند. ولي همه در يک چيز متفق هستند. آرامش اين زندگي در اين آپارتمان نبايد به هم بخورد. شما ديگر نميتوانيد بگوييد به توچه مربوط مي خواهم بچه ام را کتک بزنم. بچه شما که جيغ مي زند همسايه شما شب نمي تواند بخوابد. انقلاب الکترونيک جهان را به کلي تغيير داده است. انقلاب الکترونيک ديگر هرگز به هيچ ديکتاتوري اجازه نمي دهد که جامعه را ببندد. ويژگي جامعه بسته چيست؟ مهار و محدوديت گردش اطلاعات ولي به برکت انقلاب الکترونيک اطلاعات به سرعت گردش مي کند.

پس تصميم اصلي همان رابطه تنش زدايي رابطه با غرب است؟
يزدي: نه مسئله اساسي چيز ديگري است. اين به خصوص براي ما که مي گوييم جزو اردوي اصلاح طلبان و دموکراسي خواهان هستيم؛ مهم است. دموکراسي در ايران پيروز نمي شود. اگر جريان راست هم نپذيرد. محافظه کاران هم نپذيرند. چون ما که علي الاطلاق اين ها را قبول داريم. اما اگر موتلفه راست افراطي و محافظه کاران نپذيرند که بازي سرنمي گيرد. صحنه سياست مثل بازي فوتبال است. بازي فوتبال يک بازي کاملا مدني است. شما بازي فوتبال که تماشا مي کنيد چه طرفدار اين تيم باشيد چه طرفدار آن تيم مي خواهيد يک بازي خوب تماشا کنيد. در مسابقات فوتبال هيچ کس برنده دائم و بازنده دائم نيست. اگر بازيکني يقه بازيکني ديگر را بگيرد و کتک بزند هيچ کس خوشش نمي آيد. در ايران ما اين مشکل را بايد حل کنيم. فقها مي گويند ديه بر عاقله است. اين اصطلاح حقوقي است يعني چه؟ دانشجوي بسيجي که جامعه مدني نمي خواهد به دانشجويان مي گويم تو که جامعه مدني مي خواهي برو با دانشجوي بسيجي صحبت کن چرا قهر کرده اي؟ برو در جلسات بسيجي ها شرکت کن و آن ها را به جلسات خودت دعوت کن. چرا دعوت نمي کني؟ تو جامعه مدني مي خواهي فقط مي خواهي خودت باشي؟ مگر مي شود جامعه مدني بدون حضور بسيجي؟ مگر مي شود جامعه مدني بدون حضور موتلفه؟ بنابراين ما اصلاح طلبان بايد کاري کنيم با محافظه کاران بنشينيم به ديالوگ و گفت و گو. علائمي مي بينم. ناطق نوري امسال ناطق نوري ده سال پيش نيست، هست؟

 البته قدرت آنجا نيست آقاي دکتر هر کسي قدرت را از دست مي دهد دموکرات مي شود!
يزدي: در دموکراسي ما نيت آدم ها را مورد سوال قرار نمي دهيم حاصل کار را مي بينيم


17302
کد خبر 426062

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
2 + 5 =