درمناظره محبیان و حقشناس در کافه خبر مطرح شد: سهم اصولگرایان و اصلاح طلبان درروی کار آمدن احمدی نژاد

 زینب صفری:دو طرف در جریان مناظره بیشتر مواضع یکدیگر را تایید کردند و مناظره سیر آرامی را می گذراند اما وقتی صحبت به اشتباهات دو جریان در رویدادهای بعد از انتخابات 88 رسید؛ مناظره اوج گرفت. امیرمحبیان مهم ترین نقد خود را به جریان اصولگرا چرخش این جریان از انتخاب "اصلح" به "صالح مقبول" بعد از انتخابات 76 عنوان کرد و در مورد جریان اصلاحات نیز گفت این جریان مادامی که در قدرت بوده است جریانی تمامیت خواه بوده و بعد از فاصله گیری از قدرت به جریانی دموکراسی خواه تبدیل شده است. به اعتقاد محبیان اصلاح طلبان باید نسبت خود را با قدرت مشخص کنند. اما در این میان محمدجواد حق شناس نیز در ارزیابی خود درباره جریان اصلاحات با مرور سیر تاریخی این جریان از بعد از انقلاب گفت که اصلاح طلبان تا سال 68 رویکردی تمامیت خواهانه داشتند. به اعتقاد او اشتباه دیگر اصلاح طلبان در جریان انتخابات مجلس ششم و عبور آنهااز آیت الله هاشمی بود. به گفته حقشناس اصلاح طلبان در مجلس ششم هم مرتکب تندروی هایی شدند که بر حیات سیاسی آنها در دوره های بعدی اثرگذار بود. حقشناس عمده ترین مشکل جریان اصولگرایی را مشکل گفتمانی این جریان عنوان کرد که نیازمند تجدید نظر و به روز رسانی در مواضع و رویکردهای این جریان است.
مشروح این مناظره را در ادامه می خوانید:

خبرآنلاین: آقای محبیان برای شروع تعریف‌تان را از تندروی بفرمایید، تا بعد بهتر بتوانیم وارد مصادیق اشتباهات دو جریان بشویم.
محبیان: ابتدا این را روشن کنم که وقتی بحث از اشتباه می‌شود، دقیقا مشخص شود که منظور ما از اشتباه چیست. یک زمان، اشتباه یعنی مشتبه شدن با واقعیت است یعنی فرد، چیزی را درست می‌پندارد ولی در عمل درمی‌یابد که آنچنان که فکر می‌کرده درست نبوده. یعنی واقعیت، امر را بر او مکشوف می‌کند. یک زمان هست که اشتباه، بحث قصد و عمد است. یعنی بخشی از تاکتیک یا حتی استراتژی یک جریان می‌شود که از طریق اشتباه کردن، یا رقیب را به اشتباه اندازد یا اهدافی را کسب کند. 

وقتی ما جریان اصولگرایی را تعریف می‌کنیم، تعریف اساسی ما این است که یک سری از پرنسیب‌ها و اصولی وجود دارد که خود را با آن شاخص‌ها تطبیق می‌دهیم. و اگر از آن شاخص‌ها فاصله بگیریم به یک مفهوم از مسیر دور افتاده‌ایم. ولو ممکن است آن را اشتباه نپنداریم اما مسلما نتایجی که از آن حاصل خواهد آمد ولو به ظاهر، به کسب قدرت بیانجامد؛ اما ما را از هویت و اصول خودمان دور کرده است. من اگر بخواهم جریان اصولگرایی را مورد تحلیل قرار دهم از ابتدا، می‌گویم جریان اصولگرایی در راستای دفاع از انقلاب، ارزش‌ها و آرمان‌های آن شکل گرفت. البته دارای دیدگاه‌ها و نظراتی در حوزه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بود که نظرات خودش را بطور شفاف و روشن مطرح می‌کرد. در مقابلش هم جریان دیگری بود که در طول روند تاریخی شاهد این هستیم که اسامی مختلفی برخودش پذیرفت. همان‌گونه که یک زمان جریان چپ و راست مطرح بود. بعدها خط امام و خط بازار در مقابلش قرار گرفت و مطرح بود. یک زمان در دوره اصلاحات، جناح محافظه کار و جناح اصلاح طلب مطرح می‌کردند. ولی در عین حال در مجموع معتقد هستیم که هر نامی که بر این جریان بگذاریم چون باور به یک سری شاخص‌ها و اصول و در عین حال آرمان‌ها دارد که می‌توانیم آن آرمان‌ها را بحث کنیم، این جریان را اصولگرا می‌نامیدند.

امیر محبیان: واقعیت این است که در جریان انتخابات سال 76 جریان اصولگرا بعد از پیروزی آقای خاتمی به یک مفهوم دچار یک شوک شد و احساس کرد نوع رابطه‌اش با توده‌های مردم  نوعی نبوده که جاذب باشد.

غیر اصولی یعنی خلاف اصول خود ما بود، انجام داد و یک تنزلی را صورت داد که منشا بعضی از مسایل جدی و تبعات جدی شد. آن تنزل اینجا بود که جریان اصولگرا همیشه از انتخاب اصلح صحبت می‌کرد یعنی معتقد بود که هر کس، تقارب یا قربش با اصول ما نزدیک‌تر باشد از منظر ما اصلح شناخته می‌شود. کسب رای او، گام بعدی است. بنابراین هدف در ابتدا و تعریف ما این بود که اصلح را بشناسیم، بعد او را مقبول بگردانیم که او رای واقعی را به دست آورد. اما بعد از شکست سال 1376، در جریان اصولگرا انتخاب اصلح در جریان کاندیداها با صالح مقبول تغییر پیدا کرد. به ظاهر در فضای گفتمان دموکراتیک آن زمان، این حرکت رو به جلویی تلقی می‌شد. اما از لحاظ اصولی غلط بود. و حتی نگرش تشیع به نظر من براساس انتخاب افضل است، انتخاب اصلح است نه مفضول مقبول. که مواردی در طول تاریخ مطرح می‌شود. 

وقتی چنین وضعیتی اتفاق افتاد، ما شاهد بودیم در جریان روند انتخاب‌های بعدی، اختلال به‌وجود آمد. یعنی اگر پیش از این جامعتین، یعنی جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین به عنوان دو منبع مقبول و مشروع جریان اصولگرایی وظیفه تطابق رویکرد و رفتار کاندیداها با شاخص‌ها را داشتند، الان اینها از این محوریت خارج ‌شدند. ما یک شورای هماهنگی ایجاد کردیم. وظیفه شورای هماهنگی این بود که کاندیداهایی که اکنون دیگر اصلح نیستند بلکه صالح هستند را مشخص کنند؛ وقتی شما از اصلح به صالح تنزل پیدا می‌کنید گزینه‌های شما طبیعتا بیشتر خواهد شد. اکنون در مورد کسانی که مدعی هستند ما صالح هستیم، نقطه برتری آنها بر میزان جذب رای آنهاست. وقتی این را مطرح می کنید، این شورای هماهنگی، وظیفه‌اش فقط این است که ببیند چه کسی رای بیشتر دارد. حالا چگونه تشخیص دهد چه کسی مقبول‌تر است و چه کسی رای بیشتر دارد؟ در این میان یک‌سری از مراکز، وظیفه نظرسنجی برعهده داشتند. موقعی که این روند صورت گرفت رسیدیم به روز واقعه یعنی روزی که باید فردی که از بین اینها صالح مقبول‌تر بود انتخاب می‌شد. ما دیدیم که به‌صورت جدی دو مساله رخ داده. البته یک‌سری افراد مایل بودند که این تشخیص عقب‌تر بیافتد. به دلیل اینکه می‌گفتند ما رو به رشد هستیم و هر چه این تشخیص عقب‌تر افتد ما در نظرسنجی‌ها رای‌مان بالاتر می‌رود.

امیر محبیان: بعد از شکست سال 1376، در جریان اصولگرا انتخاب اصلح در جریان کاندیداها با صالح مقبول تغییر پیدا کرد. به ظاهر در فضای گفتمان دموکراتیک آن زمان، این حرکت رو به جلویی تلقی می‌شد. اما از لحاظ اصولی غلط بود. 

خبرآنلاین: منظورتان از "یک عده ..." گرایش مشخصی از اصولگراها است؟

امیرمحبیان:تعدادی از کاندیداها. اما بعضی که وضعیت‌شان در نظرسنجی ها خوب بود و با گذشت زمان افول می‌کرد، می‌گفتند هر چه زودتر باید این تشخیص داده شود. اینجا یک اختلاف ایجاد شد. جای دیگری که اختلاف ایجاد شد این بود که بعضی‌ها در آن مراجع نظرسنجی تشکیک می‌کردند. مثلا می‌گفتند صدا و سیما نظرسنجی کرده؟ چون صدا و سیما گرایش به آقای لاریجانی دارد بنابراین نظرش را نمی‌پذیریم. یا فلان سازمان چون به فلان شخص گرایش دارد آن را نمی‌پذیریم. این تشکیک‌ها باعث شد که عملا نتوانند تصمیم گیری نهایی را انجام دهند. دیدیم که درست در همان زمان، آقای احمدی نژاد که وقتی صحبت شد که شما کنار برو و 4 درصد بیشتر رای نداری، اعلام کرد که شما اصلا افکار عمومی را درست نمی‌شناسید، تشخیص من این است که رقمی دارم که شما تصورش را هم نمی‌کنید و رئیس جمهور خواهم شد که بعد هم شد. 

چه اتفاقی در اینجا افتاد؟ اول، تنزل شاخص‌ها. از شاخص به متشخص. اگر قبلا برای ما شاخص اصل بود، الان متشخصین اصل هستند. الان یکی از نکاتی که وجود دارد و من بحث جدی درباره آن در جریان اصولگرا دارم این است که من معتقد هستم اشکالی به‌وجود آمده و باید آن را اصلاح کنیم. یکی این‌که الان وقتی بحث وحدت اصولگرایی مطرح می‌شود دو روند را می‌توانیم دنبال کنیم. یک، ما به دنبال تقریب اصول و افکار باشیم، دو به دنبال تقریب منافع‌ و افراد باشیم. یعنی اصالت کدام برای ما مطرح است. من می‌گویم به‌عنوان اصولگرا، تقریب اصول و افکار برای ما اصالت دارد. وگرنه اینکه دو نفر زلف‌شان ر ابه هم گره بزنند و کنار هم بنشینند، لزوما معنای وحدت و هم‌گرایی نیست. یا منافع‌شان به هم نزدیک شود، لزوما معنای وحدت نیست.

امیر محبیان:وقتی بحث وحدت اصولگرایی مطرح می‌شود دو روند را می‌توانیم دنبال کنیم. یک، ما به دنبال تقریب اصول و افکار باشیم، دو به دنبال تقریب منافع‌ و افراد باشیم. یعنی اصالت کدام برای ما مطرح است.

با تعریف‌هایی که از اصولگرایی داریم، اگر شما تقریب اصول و افکار را بپذیرید، شاخص‌ها اصل می‌شود. قدرت برای هدف تعریف می‌شود. اما اگر تقریب منابع و افراد را داشته باشید یعنی گروه و احزاب کنار هم بنشینند و بگویند شما با هم گفت‌وگو کنید برای رسیدن به وحدت، آن موقع جای اینکه شاخص‌ها اصل شود، متشخص‌ها اصل می‌شوند. لذا ببینیم آقای قالیباف، آقای لاریجانی و دیگران، افرادی که متشخص و شناخته شده هستند، آنها محور می‌شوند، دیگر شاخص‌ها محور نیست. نکته دیگر اینکه اگر قبلا در آنجا قدرت برای هدف بود، اینجا هدف، قدرت می‌شود. چون می‌خواهید به هر قیمتی شده افراد را بر سریر قدرت بنشانید. این جزو اصولگرایی ما نیست. جزو تعریف ما نیست. انتقاد من اینجاست که اولا شاید عجیب باشد ولی در اینجا اتفاقا سخن آیت ا... مصباح را قبول دارم که اصولگرایان نباید از انتخاب اصلح کوتاه بیایند. برای ما اصالت، آن شاخص‌هاست. یک زمان شما اصلحی را انتخاب می‌کنید، قدرت ندارید او را مقبول کنید و شکست می‌خورید. اما برای مقبول کردن، نباید اصول‌تان را زیر پا بگذارید. این خلاف چارچوب تعریف ما از اصولگرایی است. بنابراین این روندی است که می‌توانیم انجام دهیم و درست است. اما ما از مسیر خارج شدیم.
اما گذشته از این نکته مسئله دیگر تعارف در رویکردها و در عین حال رفتارهایی است که صورت می‌گیرد. چون جامعتین محور ما هست و آن را به‌عنوان شاخص‌ها قبول داریم، مشخص کننده شاخص‌ها، مثلا جامعتین در کمیته مشترکی که تشکیل داده و نهایتا 16 جلسه هم ظاهرا برگزار کرد یک منشور اصولگرایی منتشر کرد. شما منشور اصولگرایی را ببینید. 12 باید دارد و 12 نباید. تمام اینها عقلانی است، ارزشمند و حتی به نظر من تا بخش‌های زیادی از آنرا می‌توانند اصلاح طلبان هم مورد توجه قرار دهند. اینکه ما عقل را اصل قرار دهیم، عقلانیت و اخلاق را اصل قرار دهیم، فساد ستیزی را اصل قرار دهیم، اینها خیلی ارزشمند است. من معتقد هستم وقتی می‌خواهیم به‌عنوان اصولگرا دور هم جمع شویم، جای اینکه زلف افراد یا گروه‌ها را به هم گره بزنیم، اینها را در اصول به هم نزدیک کنیم. ببینیم افراد چقدر در شاخص‌ها به هم نزدیک هستند. نتیجه آن می‌شود که عملا آن موقع به تحلیل رفتارها می‌پردازیم. که این آقا چقدر با این منشور اصولگرایی تطبیق دارد. کسی که خدای ناکرده دروغ می‌گوید، در فساد غوطه‌ور شده یا هزاران مشکل دیگر دارد، صدها قسم هم بخورد از نظر ما دیگر او اصولگرا نیست. اما اگر متشخصین باشند، می‌گوییم چون این فرد را همه می‌شناسند  و به‌ اصولگرایي معروف است، پس باید جزو اصولگراها و محورهایش قرار دهیم. آن موقع انحراف آغاز می‌شود. بنابراین من معتقد هستم که جریان اصولگرایی به‌عنوان یک جریان بسیار ریشه‌دار در جامعه که ریشه‌هایش نه فقط در بدنه اجتماعی بلکه در افکار جامعه هست و به باورهای مردم گره خورده، باید دقت کند در تصمیماتی که می‌گیرد. الان روندهایی وجود دارد برای رسیدن به وحدت. من بسیار به این کارها ارزش می‌گذارم چون حرکت به سمت هم‌گرایی فی حد ذاته، جزو اصول ماست. یعنی تفرقه را از شیطان می‌دانیم و وحدت را مایه افزایش قدرت می‌دانیم. معنای قدرت که می‌گویم یعنی قدرت و سرمایه اجتماعی. اینها را ارزش می‌گذارم اما در عین حال معتقد هستم باید به گونه‌ای عمل کنند که ما روز به روز به اصول‌مان نزدیک‌تر شویم. چون از اصول فاصله بگیریم مایه فصول می‌شود و از هم جدا خواهیم شد. اگر این روند دنبال شود به نظر من اصولگرایی ریشه بسیار قدرتمندی در میان جامعه دارد، بسیاری از اختلافات موجود که برآمده از منافع گروه‌ها و افراد است و نه مبتنی بر اصول، کنار می‌رود و خود به خود در مسیر وحدت قرار می‌گیریم. اگر این انجام شود به نظر من بحث‌هایی که در جامعه مطرح است و انتقادهایی که صورت می‌گیرد حل می شود. چرا فلان فردی که فساد دارد از لحاظ اقتصادی یا از موارد دیگر، خودش را جزو اصولگرایان تلقی می‌کند، آن موقع دیگر برای ما گروه مهم نیست. آن چیزی که اهمیت دارد رفتار است، فرد فاسد است پس اصولگرا نیست. فرد، غیرعقلانی رفتار می‌کند، اصولگرا نیست. فرد برفرض در جهت تفرقه عمل می‌کند اصولگرا نیست. مهم نیست چه نامی بر خودش گذاشته یا جزو چه گروهی است، مهم نوع رفتار است. آن موقع خود به خود وحدت به وجود می‌آید.

می‌بینیم این آغاز نقطه دو شاخه شدن جریان‌های سیاسی کشور است. آقای ولایتی به مجلسی که باز اکثریتش در اختیار حزب است معرفی می شود، اما می‌بینیم حاضر نیست رای اعتماد دهد. این، یک شوک جدی به نظام سیاسی وارد می‌کرد که تا دیروز فکر می‌کردند نیروهای خط امام اگر بیایند همه چیز یک‌دست می‌شود، دعواها پایان پیدا می‌یابد، مشکلات تمام می‌شود و ما وارد یک مدینه فاضله می‌شویم که دیگر در آن نه بنی صدری هست و نه بازرگانی و نه قطب زاده و نه رجوی و نه کیانوری است، نه سنجابی هست. همه خودمان هستیم. اما می‌بینیم مسئله اصلا حل نمی‌شود. اتفاقا آغاز داستان اینجاست.
مجلس به هر حال رای نمی‌دهد و اظهار تمایل می‌کند که فرد دیگری نخست وزیر شود و نهایتا نخست وزیری به رئیس جمهور تحمیل می‌شود که رئیس جمهور مایل نیست او را معرفی کند. این اتفاق، دو شاخه‌ای را شکل می‌دهد که ما در آن مقطع تحت عنوان پارادایم چپ و راست در ادبیات سیاسی می‌شناسیم. جریان چپی که در مجلس حضور دارد و نماد و حرکتش، انتخاب بخش چپ حزب است، نخست وزیرش آقای میرحسین موسوی است. در همین فضا، کابینه شکل می‌گیرد و جریان اقلیتی که در آن مقطع تحت عنوان راست در مجلس حضور دارند و موافق رفتارهای دولت نیستند. این اختلافات عمدتا در آغاز در حوزه‌های اقتصادی است که خود را نشان می‌دهد و بعد در حوزه‌های سیاسی و بعضا فرهنگی هم گسترش پیدا می‌کند.
جریان راست بیشتر پشتوانه سنتی در اختیارش است، مثل جامعه روحانیت مبارز، جامعه مدرسین و مجتهدین و روحانیانی که در این بخش پشتوانه این مجموعه هستند و نهادی مثل شورای نگهبان هم یکی از حوزه‌های اقتدار این بخش است. اما جریان چپ، جریانی است که به نوعی حوزه قدرتش را در آرای عمومی می‌بیند. از طریق نمایندگان مجلس، از طریق انتخاباتی که شکل می‌گیرد و از طریق جریانی که عمدتا خواستگاهش دانشگاه است، خواستگاهش حوزهایی است که شاید خیلی سنتی نیستند و شاید به نوعی نهادهای جدیدی هستند که وارد عرصه انقلاب شدند و به نوعی مشی آنها هم مشی شاید انقلابی‌تر است.
به این شکل می‌بینیم این تقسیم بندی شکل می‌گیرد ولی در دوره اول سعی می‌شود به‌خاطر وجود جنگ با هم کنار آیند. اما پایان دوره ریاست جمهوری، عملا این اختلافاتی که در درون نیروهای خودی یا نیروهای خط امام است و سعی می‌شود به بیرون کشیده نشود، لاجرم بروز پیدا می‌کند و این بروزش در حدی است که رئیس جمهور حاضر نیست برای مرحله بعد ثبت نام کند. بعد که ثبت نام می‌کند، شرط می‌کند نخست وزیر باید از آن من باشد و وقتی انتخاب می‌شود عملا باز نخست وزیر به او تحمیل می‌شود. در واقع منجر می‌شود به بیرون زدن لایه‌های پنهانی که در مجلس وجود دارد و آن رای 99 نفری که حاضر نیستند رای اعتماد دهند به نخست وزیری که معرفی شده. عملا جریان راست و چپ رسمیت پیدا می‌کند و بروز و ظهور پیدا می‌کند. این روند منجر به خروج نیروهای راست از کابینه می‌شود. برای اینکه کابینه می‌خواهد یک‌دست شود. چهره‌هایی مثل آقای ناطق، آقای عسگراولادی آقای نبوی و توکلی از کابینه خارج می‌شوند و ما وارد مرحله تقابلی جدی در این مرحله از نظام سیاسی‌مان هستیم. می‌شود گفت، چپ این دوران، ریشه اصلاح طلبی است و در این مقطع، می‌بینیم که تمامیت خواهی چپ کاملا خودش را نشان می‌دهد.
به هر حال اگر بخواهیم قاعده‌مند نگاه کنیم، به نوعی رفتارهای توام با خشونت و عدم تحمل، یکی از اشکالاتی است که در این دوره به جریان چپ وارد است.

محمدجواد حقشناس: رفتارهای توام با خشونت و عدم تحمل، یکی از اشکالاتی است که در دوره مجلس سوم به جریان چپ وارد است.

نوع ستیزشی که در این مقطع با دشمنی که عمدتا امریکاست، کاملا خودش را به‌عنوان یک اصل نشان می‌دهد. اشغال سفارت آمریکا در این بخش، عمدتا توسط  جریانی که عمدتا نیروهای چپ آن دوره هستند شکل می‌گیرد و عدم تحمل رقیب و عدم تحمل نظر مخالف، کاملا خودش را در این دوره نشان می‌دهد. حتی یادم می‌آید مثلا آن داستان مخالفتی را که حق قانونی نمایندگان مجلس در آن مقطع بود، بنا به هر دلیلی نماینده‌ای که وارد مجلس می‌شود، این نمایندگی را از مردم دارد که هر چه تشخیص می‌دهد به آن رای بدهد. تعطیل کردن عقل یکی از اتفاقات نادرست و غیرقابل قبول برای نماینده مردم است. اما وقتی بنا به نظر خودش و بنا به عقل خودش رای داده، متهم به مخالفت با امام می‌شود. در حالی که اینجا باید احترام گذاشته می‌شد به رای این 99 نفر. اما می‌بینیم که کاملا منکوب می‌شود. یا حتی چهره‌هایی که در این حوزه نظرات مخالف دارند، می‌بینیم اینها را با به کار بردن الفاظ نادرست مورد خطاب قرار می‌دهند و نهایتا در یک مقطع حتی اسلام را هم برایش پسوندهای ویژه می‌گذارند و گروه مقابل را به یک نوع اسلام خاص منتسب می‌کنند که به نظر می‌رسد این رفتارها، ریشه‌هایی بود که خشونت و عدم تحمل و عدم مدارا و عدم نقد پذیری را دامن زد و در حالی که انتظار می‌رفت فضای انقلاب بعد از استقرار جمهوری اسلامی باید وارد دوران ثبات شود، ما همچنان در تب این فضای انقلابی دمیدیم. طبیعت انقلابی تا آنجا که طبیعت خودش است اجازه مدارا را نمی‌دهد، اجازه حرکت براساس عقلانیتی که لازم است، یک نظام باثبات مستقر هست را فراهم نمی‌کند و انتظار می‌رود بر این آتش مدام دمیده شود تا خاموش نشود. این روشن نگه داشتن آتش انقلاب، قطعا هزینه‌های زیادی را برای کشور و انقلاب و نظامی که باید مستقر می‌شد فراهم کرد.

این روند ادامه دارد به پایان دوران جنگ می رسیم. بحث رحلت امام پیش می‌آید و تغییراتی که در قانون اساسی رخ می‌دهد. این تغییرات به نظر من تغییرات مثبتی نیست، برخلاف روندی که داشت، قانون اساسی اول دموکراتیک‌تر، مردمسالارانه‌تر و نقش جمهوریت در آنجا قوی‌تر بود. اما متاسفانه تغییراتی که در قانون اساسی جدید رخ می‌دهد، رنگ و بوی تقویت اقتدار را در این بخش دارد و طبیعتا در اینجا می‌شود گفت فضا که تغییر می‌کند جریان راستی که قبلا جریان مغلوب بوده، این بار به جریان غالب تبدیل می‌شود. یعنی ما بازتولید همان اشتباهاتی که چپ در 8 ساله اول مرتکب شد، این بار توسط جریان راست داریم که همان اشتباهات که چپ مرتکب شده بود در دوره 8 ساله بعد مرتکب می‌شود که در دوره آقای هاشمی در دوره اول ایشان به نوعی سعی می‌کند تعادل ایجاد کند و طرفین را نگه دارد، اما می‌بینیم در مجلس چهارم و مجلس پنجم که این بار برخلاف دوره دوم و دوره سوم که در اختیار چپ بود، کاملا در اختیار راست است. شورای نگهبان بحث نظارت استصوابی را مطرح می‌کند. تیغ را می‌کشد به هفتاد نماینده مجلس و آنها را از دم تیغ نظارت استصوابی قلع و قمع می‌کند. مجلس کاملا می‌شود راست و این دفعه جریان راست عملکردش مثل چپ 8 سال قبل می‌شود. و این بار حتی به خود آقای هاشمی هم رحم نمی‌کنند. به گونه‌ای که آقای هاشمی مجبور می‌شود برای اینکه 5 نامزد را در لیست جامعه روحانیت برای خودش نگه دارد و جامعه روحانیت نمی‌پذیرد کارگزاران تشکیل می شود که بتواند در انتخابات جدید عمل کند. یعنی می‌بینیم این دو جریان وقتی به قدرت رسیدند از اشتباهات هم اصلا درس نگرفتند و به نوعی وارد عرصه جدید شدند. این روند 8 ساله دوباره در پایانش به اتفاقی جدید می‌رسیم. یعنی پارادایم چپ و راست که 8 سالش در اختیار راست بوده و 8 سالش در اختیار چپ بوده، مردم عملا می‌شود گفت در انتخابات 76، پارادایم را قطع می‌کنند و ما وارد یک تحول جدید می‌شویم و عصر اصلاحات شکل می‌گیرد. حالا از درون چپ، بعد از آن 8 سال انزوا و 8 سال سرکوب ، آنجا می‌روند و بازسازی می‌کنند و نهایتا به اصلاح طلبی می‌رسند. اصلاح طلبی که از درون چپی با آن رفتارها و گذشته‌ای که بخشی از ویژگی‌هایش را عرض کردم شکل می‌گیرد و از جریان راست، جریان محافظه کاری متولد می‌شود .
در این مقطع به نظر می‌رسد جریان اصلاحات سعی کرد اشتباهات دوران حاکمیت چپ را تا حدودی تکرار نکند. بلکه در حوزه‌هایی می‌بینیم که این توسط بخشی از جریان اصلاحات اتفاق می‌افتد و در همان مقطع تندروی‌هایی می‌بینید به‌خصوص در آغاز دوره، از جمله تفکری که نهایتا منجر به تقابل با هاشمی می‌شود.

محمدجواد حقشناس: حذف هاشمی یا نیروهایی که اصطلاحا می‌گفتند پیام دوم خرداد را دریافت نکردند؛ اشتباه جریان اصلاحات بود. هر کسی که این پیام را دریافت نکرد، شایسته این بود که گوشه رینگ برود و بی‌رحمانه منکوب شود .حذف هاشمی یا نیروهایی که اصطلاحا می‌گفتند پیام دوم خرداد را دریافت نکردند؛ اشتباه این جریان بود. هر کسی که این پیام را دریافت نکرد، شایسته این بود که گوشه رینگ برود و بی‌رحمانه منکوب شود که شروعش با آقای هاشمی بود؛ (گرچه آقای هاشمی نقش جدی در تولد یا شکل گیری دوم خرداد 76 داشت و با ایستادگی و نماز جمعه آخری که خواند و آن اجازه ندادن به وزارت کشور برای اینکه اشتباهی که در لرستان اتفاق افتاده بود در سایر استان‌های اتفاق افتد و بخواهد نتیجه انتخابات را معکوس کند)، اما می‌بینیم جریان اصلاحات اصلا قدردان نیست و با واقعیات جامعه نمی‌خواهد خودش را هماهنگ کند. کاملا در فضای جدیدی قرار گرفته، به نوعی مرعوب یا شاید دقیق‌تر بگویم شیفته 20 میلیون رای مردم می شود و در یک اشتباه تاریخی آن 20 میلیون رایی که آقای خاتمی در سال 76 کسب کرده را نشان پیروزی خودش می‌داند که به هر حال پیروزی بزرگی بود ولی باید این را قبول کنیم که یک پیروزی غیر مترقبه بود. شاید اگر بخواهیم آرا را آنالیز کنیم، در آن مقطع این بیشتر یک رای سلبی به رقیب آقای خاتمی بود، رای سلبی به تفکری بود که می‌خواست توسط جریان راست سابق ادامه پیدا کند و جامعه این‌دفعه آماده پذیرش آن تفکر نبود. اما جریان اصلاحات جدید یا چپ قدیم تمام این را به نام خودش ثبت کرد. یعنی احساس می‌کرد این 20 میلیون از آن خودش است و به هر حال باید براساس این هم جلو برود. بنابراین نتوانست ارزیابی دقیقی از واقعیات قدرت را در فضای سیاسی کشور تعریف کند و این عدم درک درست منجر شد به زدن ضربه به هاشمی، در مرحله اول در آن انتخابات. و بعد از آن ماجرا می‌بینیم کنار گذاشته شدن هاشمی موجب تضعیف جدی این نیرو شد. 
محمدجواد حقشناس: در یک اشتباه تاریخی اصلاح طلبان آن 20 میلیون رایی که آقای خاتمی در سال 76 کسب کرده را نشان پیروزی خودش می‌داند .
همینطور در ادامه باز هم عدم انسجام و تشخیص درست مساله، در آغاز مجلس ششم منجر شد به داستان رای حکومتی که شاید اگر دقیق‌تر، نمایندگان مجلس ششم عمل می‌کردند آن اتفاقات نمي افتاد. مثلا دلیلی ندارد در آغاز حرکت مجلس سراغ قانون مطبوعات برویم. عدم درک مناسب از اولویت‌ها و فضاسازی‌ و لزوم نهادسازی که می‌توانست در قالب تقویب احزاب و تقویت رسانه‌ها، کنترل فضای آزاد شده‌ای که در رسانه‌ها شکل گرفت (که بخشی از جامعه و بخشی از نهاد قدرت نمی‌توانستند پذیرای اینها شوند) می‌شود گفت از اشتباهات استراتژیکی بود که در این مقطع، این جریان مرتکب شد. در نهایت هم ما در پایان دوره مجلس ششم با داستان تحصن روبه‌رو می‌شویم و با داستان بی توجهی به افکار عمومی و نهایتا اولین باختی که اصلاح طلبان در انتخابات شوراها به‌خصوص در شهر تهران می‌دهند، مقدمات حضور آقای احمدی نژاد را فراهم می کنند. دوباره جامعه مجبور می شود 8 ساله جدیدی را به‌خاطر اشتباه مشترک این‌بار هم جریان اصولگرا و هم اصلاح طلب پذیرا شود. با هم دست به دست هم می‌دهند و بزرگ‌ترین اشتباه تاریخ سیاسی ایران در سده اخیر را مرتکب می‌شوند که منجر به پدیده احمدی نژاد می‌شود. می‌خواهم بگویم اگر منصفانه نگاه کنیم تولد پدیده احمدی نژاد، فقط مورد اشتباه جریان راست و جریان اصولگرا نبوده است. به نوعی این اتفاق، ترکیبی از دو طرف اصلاح طلب و اوصولگرا است که دست به دست هم دادند و همه با هم اشتباه کردند تا ما شاهد این پدیده باشیم. 

محمدجواد حقشناس: تولد پدیده احمدی نژاد، فقط اشتباه جریان اصولگرا نبوده است.  

نکته دیگر اینکه من معتقد هستم به دو گونه می‌توانیم به اصولگرایی و اصلاح طلبی نگاه کنیم. یکی به‌عنوان یک ارزش رفتاری و ارزش اخلاقی و ارزش رویکردی؛ و یک زمان به‌عنوان برند سیاسی. این دو با هم متفاوت است. بخشی از نکاتی که آقای دکتر حق شناس فرمودند در مورد بحث برند سیاسی بنام اصلاح طلبی بود. یا بعضی از مسائلی که مطرح کردم در مورد برند سیاسی اصولگرایی بود. ولی اگر به‌واقع نگاه کنیم اصولگرایی و اصلاح طلبی بیشتر از اینکه برند سیاسی باشند، یک رفتار هستند. یک رفتار اجتماعی، سیاسی و فرهنگی هستند. وقتی اینها را تقلیل می‌دهیم به برند سیاسی، خسارت بزرگی را به جامعه وارد می‌کنیم. جامعه ما گرفتار نوعی از دو قطبی است. وقتی شما یک کرسی را داشته باشید، کرسی دیگر را از دست می‌دهید. وقتی من اصولگرا شناخته می‌شوم، اصلاح طلب نیستم. وقتی اصلاح طلب باشم اصولگرا نیستم. این خودش آغاز یک انحراف است. اصلا معتقد هستم که اصولگرایی در برابر اصلاح طلبی نیست. اصولگرایی در برابر بی‌پرنسیپی و بی‌قیدی است. در برابر هرهری مذهب بودن و بی‌ریشگی‌ است. اصولگرا می‌گوید من اصول و پرنسیپ دارم و طبق پرنسیپم عمل می‌کنم. هر انسان درست و با شخصیتی طبیعتا باید اصولگرا باشد به این مفهوم، انسان بی‌هویتی نباشد. رفتارهایش ریشه داشته باشد. حالا در دین، در عقل و عرف و هر چه هست، بی ریشه نباشد. اصلاح طلبی هم در برابر اصولگرایی نیست. اصلاح طلبی در برابر تحجر است. بنابراین هم اصولگرایی هم اصلاح طلبی ارزش‌های مفید اجتماعی هستند. ما موقعی که اینها را مقابل هم قرار می‌دهیم، عیوب را هم به طرف مقابل انتقال می‌دهیم. یک اصلاح طلب موقعی که خودش را تعریف می‌کند طبیعتا طرف مقابلش، کنتراست او هست. می‌گوید من اصلاح طلب هستم یعنی معتقد هستم که جامعه باید تحول داشته باشد، بازخوردها را بگیرد. اگر اشکالی وجود دارد اشکالات را برطرف کند. هر عقلی این حکم را می‌کند. اما وقتی به‌عنوان برند سیاسی می‌شود، طرف مقابلش هر چه هست باشد، برداشت این شکلی می‌شود که باید متحجر باشد. اصلاح طلبی در واقع مقابلش تحجر است. کسی که می‌گوید هیچ تغییری به هیچ چیزی ندهید. هیچ چیزی نیاز به تغییر ندارد. یا من اصولگرا که اصولگرایی را تعریف می‌کنم می‌گویم ما دارای ریشه هستیم و دارای پرنسیپ هستیم و دارای هویت هستیم. وقتی به‌عنوان یک جریان سیاسی خودم را تعریف می‌کنم، جریان مقابل من می‌شود هرهری مذهب، بی هویت، این شکلی باید تعریف شود. این غلط است. برای همین است که به نظر من، مقام معظم رهبری نکته بسیار مهمی را گفتند. فرمودند درستش این است که هر اصولگرایی اصلاح طلب باشد. یعنی اصولگرایی که اصلاح طلب نباشد یعنی متحجر. اصولگرا یا باید معتقد باشد که باید اشکالات را رفع کرد یا باید بگوید نباید اشکالات را رفع کرد. ما که قایل به عصمت خودمان نیستیم. قایل به عصمت اصولگرایان که نیستیم. به پاکی و مقدس بودن دین معتقد هستیم نه افراد. پس بنابراین امکان اشتباه وجود دارد. اصولگرا یا باید اصلاح طلب باشد یا متحجر. چیزی بین این وجود ندارد. اصلاح طلب هم همین است. یا باید اصولگرا باشد یا هرهری مذهب. الان با اصلاح طلبان صحبت می‌کنیم، حداقل اصلاح طلبان جدی ما، هیچ کس این را قبول ندارد. هیچ کدام این را قبول ندارد که اصلاح طلبی ما باید مبتنی بر بی‌هویتی باشد. با همه هم صحبت می‌کنیم همه دین را قبول دارند، ارزش‌های اجتماعی را قبول دارند، اخلاق را قبول دارند. لذا یک اشکالی در همین ترمینولوژی ابتدایی وجود دارد. یعنی به نحوی تعریف کردیم، ناخودآگاه یک سری برچسب به طرف مقابل می‌زنیم.
می‌بینیم که در جامعه ما همیشه این بحث وجود دارد که تصور می‌شود اصولگرایان همه متعصب هستند و اصلاح طلبان بی‌دین هستند یا از لحاظ دینی ضعیف. بخاطر همین ترمینولوژی اولیه است. اسم‌ها را تغییر دهیم. اسم نباید شاخص قضاوت ما باشد. حرف‌ها باید شاخص قضاوت باشد و رفتارها و برنامه‌ها. برای همین است که مثلا جریان اصلاح طلب می‌خواهد لیست تهیه کند برای انتخابات مجلس، می‌گوید چه کسی اصلاح طلب است و چه کسی اصلاح طلب نیست؟ زود نگاه می‌کند و چند گروه از کسانی که معروف هستند را لیست می‌کند. اگر براساس برنامه و شاخص آنها را مشخص کند و فردی از درون اصولگرایان، اصلاح طلب باشد، یعنی با آن برنامه نزدیک باشد، چه اشکال دارد؟ اصولگراها هم همین شکل.

خبرآنلاین: این حرف‌های الان شما با حرف‌های اول تناقض ندارد؟ حرف های شما درباره اصل صالح و اصلح؟ فاضل و مفضول؟

محبیان:خیر.

خبرآنلاین: بالاخره وقتی می‌گویید من در مجموعه خودمان آدمی دارم اصلح است و آدم‌هایی دارم که صالح هستند. این آدم‌های صالح من، همه اصلح نیستند ولی بالاخره این آدم‌های صالح نسبت به جریان رقیب اصلح هستند. همیشه در مقابل جریان رقیب ما ...

محبیان:نه. بحث ما سر این است که تمام افرادی که به‌عنوان صالح و اصلح مطرح هستند بر مبنای اصول سنجیده شوند.

محبیان:این قضیه را توضیح می‌دهم. وقتی می‌گوییم صالح و اصلح، چه شاخص‌ و شاغول و معیاری داریم که این فرد صالح است یا اصلح؟ ما فاصله یابی می‌کنیم و ارزشیابی می‌کنیم. به قول غربی‌ها راستی آزمایی می‌کنیم. یک فرد می‌گوید من اصولگرا هستم می‌خواهیم بدانیم او چقدر به اصولگرایی نزدیک است، با چه باید بسنجیم؟ لذا می‌گوییم به این آقا نزدیک‌تر هستی، به یک نفر و گروه نزدیک هستی، با چیزی باید بسنجیم. من می‌گویم با اصول‌مان بسنجیم. اگر اصول ما راستگویی، درست گویی، درست عمل کردن، ضد فساد بودن، شایسته سالاری و ... باشد، (که جامعه روحانیت و جامعه مدرسین، به‌عنوان منشور اصولگرایی تعریف کردند) این می‌شود شاخصه ما در تعریف. حالا هر اسمی برای گروه‌مان بگذاریم، اصولگرا یا اسمی دیگر. می‌گوییم افراد را با این می‌سنجیم، نمره می‌دهیم. این فرد می‌شود 8، این می‌شود 10 این می‌شود 15، دیگری 18 و دیگری می‌شود 19. ما با این می‌سنجیم. اما اینکه بگویم این‌که 4 آورده از آن فرد که اصلاح طلب است و 18 آورده است از لحاظ همین شاخص های ما، اصولگراتر است حرف غلطی است. من کسی که به این شاخصه‌های من نزدیک باشد اصولگرا می‌دانم ولو در جناح رقیب باشد. کسی که پاک باشد، ساده زیست باشد، کسی که با دروغ همسانی نداشته باشد این را به خودم نزدیک‌تر می‌دانم، چون اصول من آنهاست تا آن کسی که کنار من باشد همه این فسادها را داشته باشد. چنین اعتقادی ندارم. تعریف من براساس گروه نیست، براساس همان شاخص‌ها هست. اصلا تقسیم بندی تا حدودی تغییر می‌کند.

خبرآنلاین: به نظر می رسد این حرف ها خیلی ایده‌آلیسی باشد...
محبیان: ایده‌آلیست یعنی آرمان گرایی. اصولگرایی، یکی از شاخص‌هایش آرمان گرایی است. ما می‌خواهیم واقع بین و آرمان گرا باشیم. ما واقع گرا نیستیم. واقع گرا اگر بخواهیم باشیم، بله، آمریکا کدخدای جهان است. اسرائیل هم یک واقعیت است که آنجا هست، زور هم دارند، همه چیز هم دارند. ما می‌دانیم این واقعیت است و آن را می‌بینیم اما قبول نداریم. ما واقع بین آرمان‌گرا هستیم. نه واقعیت را فرو می‌نهیم نه می‌خواهیم آرمان‌مان را کنار بگذاریم. یک زمان هست که اصلا آن آرمان ما در جهان واقعی، واقعا جواب نمی‌دهد یا شرایطی نیست. مثل خیلی از افراد، ممکن است ما کنار برویم. قدرت فعلی که وجود دارد جز اینکه ما را از اصول‌مان دور کند هیچ جواب دیگری ندارد. برای من اصالت با آن آرمان است ولی آرمانی که واقعیت‌ها را درست ببیند. آرمان موهوم نمی‌خواهم. آرمانی که در واقعیت بتواند منشا اثر باشد.

اما اگر به من بگویند واقعیت‌های جامعه من این است که بالاخره من جزو این گروه قرار گرفتم، چون جزو این گروه قرار گرفتم وظیفه دفاع از هر حرکت‌شان ولو فساد را دارم، من می گویم نه این وظیفه را ندارم. من چطور می‌توانم چون اصولگرا هستند از اشتباهات و فسادها دفاع کنم؟ یک اصلاح طلب هم حق ندارد این کار را کند به نظر من اگر بخواهد درست انجام دهد. آن چیزی که بنام قبیله گرایی محکوم است این است. یعنی فرد می‌گوید ولو فاسد جزو قبیله من است از او دفاع می‌کنم. در حالی که ما معتقد به قبیله گرایی نیستیم. تسلیم در برابر حق به تسلیم در برابر فرد ترجیح داده شود. تسلیم در برابر اقتضائات جاهلیت است.

خبرآنلاین: از بحث اصلی دور نشویم. ارزیابی خود را درباره جناح اصلاح طلب بفرمایید.
محبیان: من معتقد هستم که جریان اصلاح طلب، نقاط اشکالی داشت و نقاط درستی داشت. نقاط درستش این بود که به این واقعیت تاکید می‌کند ما واقعیت‌های جامعه را می‌بینیم اگر اشکالاتی می‌بینیم آنا را برطرف کنیم. خیلی از رفتارهایی که در جامعه صورت می‌گیرد و خیلی از افراد، مقدس نیستند. لذا قابلیت نقد و رفع دارند. این اشکالات آنها باید رفع شود. ما نباید همه اینها را به دین پیوند بزنیم. فرق بین اصول و فروع را بدانیم. لذا قابلیت اصلاح پذیری مطرح است. این خیلی مثبت و خوب است. من هم چنین چیزی را قبول دارم.
اما همانطور که آقای حقشناس هم گفتند اصلاح طلبان در دورانی که قدرت را در اختیار داشتند کاملا افراطی و انحصاری عمل کردند. تعارف هم نداشتند. اما زمانی که از قدرت کنار رفتند خیلی دموکراتیک شدند. رفتاری که معمولا اقلیت‌ها از خود نشان می‌دهند. وقتی دوباره بعد از دوم خرداد به قدرت رسید دوباره همان رفتار را تکرار کرد. شروع به جرکت افراطی کردند. و اتفاقا این، می‌خواهم بگویم این مشکل قدرت است. اگر شما به اعتقادات خود پایبند باشید نه به اقتضائات قدرت، در هر شرایطی باشید درست رفتار کنید، چه پایین باشید و چه بالا.
این اشکال بزرگی بود. به نظر من مهم نیست اصلاح طلبان راجع به آقای هاشمی چه کار کردند، خوب عمل کردند یا بد عمل کردند، نمی‌خواهم قضاوت کنم. برایم آقای هاشمی، آقای x و یا آقای y فرقی نمی کند، با اینکه خیلی احترام برای آنها قائل هستم. چیزی که مهم است اینکه با شاخص‌ها می‌خواند یا نمی‌خواند. آقای هاشمی با رفتار درستش مورد تایید من است ولو اینکه اصولگرایان به آقای هاشمی حمله کنند. برای من آن رفتار مهم است. رفتار درست انجام دادند باید تایید کرد. رفتار غلط از هر کسی باشد غلط است. اصلاح طلبان نباید با تغییر موقعیت خود، رابطه و تناسب‌شان با قدرت، رفتارشان تغییر کند. وقتی در قدرت هستند بتازانند وقتی پایین آمدند از موضع دموکراتیک برخورد کنند. وقتی به قدرت رسیدند باز هم بی‌رحمانه شروع کنند حتی رفقای خود را بزنند که بعد الان نقد کنند. اصولگرایان هم بعضا چنین چیزی هستند. اما همه نیستند. چنانچه اصلاح طلبان هم همه نیستند.
نمونه‌اش آقای عسگراولادی را مثال می‌زنم. ایشان در اوج قدرت موقعی که اصولگرایان در قدرت هستند موقعی که مباحث را مورد بررسی قرار می‌دهد منصفانه مورد بررسی قرار می‌دهد. یعنی به‌عنوان قدرت نگاه نمی‌کند. بلکه به‌عنوان کسی که می‌خواهد با حق مقایسه کند حتی در بحث‌هایی که اواخر، ایشان مطرح کرده بود، هیچ اقتضای قدرتی نمی‌گفت تو این حرف‌ها را بزن. واقعا عقلش می‌رسید، به‌عنوان آدم سیاسی. چرا این حرف‌ها را می‌زد؟ چیزی که احساس کرده بود حق است می‌گفت. یا رفتار آقای مهدوی کنی، را از اول انقلاب نگاه کنید. هیچ وقت فرد تندرویی نبوده است. اصلا وقتی در قدرت بود یا در غیر قدرت بود تندروی نکرده. براساس اصولش عمل کرده اما نمی‌توانم بپذیرم فرد با تناسبش با قدرت، رفتارش عوض شود. چه اصولگرا باشد چه اصلاح طلب. اصلاح طلبی که هویت خودش را حفظ کرده، چه در قدرت چه در غیر قدرت، حرف حق را زده برای من خیلی ارزشمند است. اصولگرایی هم که این کار را کرده به نظرم خیلی ارزشمند است.

خبرآنلاین: آقای حق شناس، شما موافق هستید که جریان اصلاحات به نوعی تناسب خودش را با قدرت تعریف کرده و بر آن اساس تغییر رفتار داده؟ با این حرف آقای محبیان موافق هستید؟

حق شناس:

 من با نگاه‌ آقای محبیان و تعریفی که از اصولگرایی و اصلاح طلبی می‌کنند کاملا موافقم و زاویه‌ای با این نگاه ندارم. اگر قبول کنیم که این دو جریان مثل دو پیستون می‌مانند در ماشین که وقتی یکی پایین می‌رود آن یکی بالا می‌رود، لزوما بالا ماندن یکی و پایین ماندن دیگری به نفع حرکت نیست. این حرکت زمانی اتفاق می‌افتد که این پیستون درست عمل کند. شما که دست‌تان را آنجا می‌گذارید و به نادرست می‌خواهید آن را پایین نگه دارید، جامعه لطمه می‌خورد و حرکت اتفاق نمی‌افتد. من معتقدم به‌عنوان نگاه آسیب شناسانه باید حتما این مقوله مورد بحث و بررسی قرار گیرد. در رابطه با جریان اصلاح طلبی هم که خودم این نقاط نقد را به آن گفتم، همین باور را دارم. یعنی جاهایی جریان اصلاح طلب باید سماحت و این تساهل را نشان می‌داد نسبت به رقیب و اجازه می‌داد که رقیب بتواند در این فضای مناسب در زمانی که جریان اصلاح طلب هم در قدرت هست بتواند حرکت کند، دنبال کند، ضمن اینکه لزوما این تندروی، همه گیر نبوده. زمان زیادی شاید نگرفته. یک مقطعی این تندروی ایجاد شد، آثارش را هم شاید بیش از همه خود اصلاح طلبان ضررش را دیدند و جامعه ضررش را در این فضا دید. می‌خواهم بگویم نقد را کاملا به‌عنوان یک وسیله و مسیر شفابخش باید نگاه کنیم که دیگر اشتباه نکنیم. جامعه دیگر ظرفیت تکرار اشتباه را ندارد. فرق نمی‌کند. اشتباه را اصولگرایان کنند یا اصلاح طلبان. اگر هر گروهی که حاکم شد اشتباهی کند، جامعه اي که من به هر حال بخش و پاره‌ای از آن جامعه هستم ضرر می‌کنم. پس نفع من هم این است که مواظبت کنم با این که گروه رقیب هم در حاکمیت قرار گرفته، سعی کنم که اشتباه نکند. حتی منتقدش باشم که اشتباه نکند. حتی اگر این انتقاد به نفع او تمام شود و موجب تداوم او در قدرت شود باز فکر می‌کنم باید این اتفاق بیافتد. ما نباید به مسیری برویم که اجازه دهیم رقیب‌مان اشتباه کند، در چاه بیافتد و پایش بشکند تا من جایش بنشینم. این بدترین کار انسان عاقل است، غیر از مسلمانی، شما در غرب هم می‌بینید علت اینکه رسانه‌ها اینقدر قدرمت‌مند هستند، احزاب این‌قدر قدرتمند هستند که می‌توانند نهایتا منجر به شفاف سازی جامعه شوند و حوزه قدرت شوند، و این شفاف سازی، اشتباهات را در معرض دید نگاه تیزبین قرار می‌دهد و موجب می‌شود طرف، تا ببیند تذکر دهد که آن اشتباه صورت نگیرد یا اگر اشتباه صورت گرفت سریعا اصلاح شود و طرف دیگر نتواند ادامه دهد. ما باید یاد بگیریم، هم جامعه را عادت دهیم و هم دو جریان احساس کنند دو جریانی هستند که مکمل هم هستند و به هم کمک می‌کنند. دو ستون یا دو پیستونی هستند که اگر یکی پایین رفت اشکال ندارد، ضعیف عمل کرده یا اقتضا کرده پایین رفته اما معنی آن این نیست که همیشه پایین بماند. این طرف توان و قدرت و انرژی‌اش حدی دارد. لاجرم او هم پایین خواهد رفت. اما ما کاری نکنیم که اگر گروه رقیب بالا آمد همان رفتاری که ما با او کردیم او با ما کند. این بدترین آثار را هم برای خودمان خواهد داشت.

خبرآنلاین: ارزیابی شما از جریان اصولگرایی چیست؟ آقای محبیان معتقدند که جریان اصولگرایی اشتباه اصلی‌اش این بود که از آن انتخاب اصلح فاصله گرفت. فکر می کنید عمده ترین نقد به جریان اصولگرایی همین باشد؟
محبیان:البته این در بحث انتخابات است، در بقیه موارد هم هر چه از اصول‌مان فاصله بگیریم منحرف شده‌ایم.

حق شناس: من مشکل اصلی در گروه محافظه کار را مشکل گفتمانی می‌دانم. یعنی به نظر من قطعا باید دوستان اصولگرا فرصتی پیدا کنند در مورد ساختارشان، در مورد اصول‌شان، در مورد جهان بینی خود نسبت به نیاز روز جامعه، تحولات جامعه، تحولات روابط بین الملل و خیلی مسایل دیگر بازنگری و مطالعه کنند که به هر حال برای اداره کشور، برای پاسخ به نیازهای نسل جدید و نسل سوم و چهارم انقلاب ضروری است. تا بتواند برای این نسل، که نگرش، خواسته‌ها و نیازهایش، جهان بینی‌اش با نسل اول و دوم انقلاب فرق می‌کند پاسخ مناسبی را پیدا کند. احساس من این است که ما گفتمانی که نیازمند این نسل باشد، نیازمند اداره کشور باشد، نیازمند مدیریت کشوری که بتواند در این برحه از زمان و مکان می‌تواند کشور را اداره کند و منافع ملی را حفظ کند و حقوق مردم را رعایت کند، این گفتمان تولید نشده. در این بخش قطعا جریان محافظه کار یا اصولگرا باید وقت بگذارد و به نظر من دچار یک فقر تاریخی است که خیلی باید در این بخش کار کند و این می‌تواند موجب رشد جامعه و حتی غنای جریان خودشان شود.

خبرآنلاین: آقای محبیان شما این نقطه ضعف را در جریان اصولگرایی می پذیرید؟

محبیان:من همیشه بارها نوشته‌ام در مورد جریان اصولگرا که اول باید دوباره مفاهیمش را بازنویسی کند. بازنویسی هم به این معنا نیست که رد کند. خیلی از اشکالات این است که از آن اصل دور شدیم نه اینکه آن اصل غلط بود و اصولی که اعتقاد داشتیم. ما دوباره باید بازتعریف کنیم، روابط‌مان را بازتعریف کنیم، شاخص هامان را روشن بیان کنیم. به نظر من، ظرفیت بسیار بزرگی در جریان اصولگرا وجود دارد. چون ما سعی می‌کنیم ریشه‌هامان را از دین بگیریم و باورها را، ظرفیت قدرتمندی داریم. روحانیت یک ظرفیت پژوهشی بسیار قدرتمند دارد. موقعی که منشور اصولگرایی جامعتین را می‌بینید، با هر نگاهی که داشته باشید می‌بینید خوب کار شده. با اینکه خیلی کوتاه و خلاصه است اما حرف‌های خوبی است که قابل اجرا هم هست. مشکل، رفتارهاست که در تطابق این آنطور که باید نمی‌تواند عمل کند. ما باید باز تعریف کنیم، گروه‌ها را بازتعریف کنیم. روش رسیدن خودمان به اجماع را بازتعریف کنیم. اگر اینها را هم صورت ندهیم، محکوم هستیم که مدام اشتباهات را تکرار کنیم. نکته‌ای که فرمودند در مورد آفرینش گفتمان‌های جدید یا می‌شود گفت ادبیات و بیان جدید، حرف درستی است، به این مفهوم است که معتقد هستم که حرف‌های ما حرف‌های بدی نیست. منتها حرف‌های ما باید روزآمد شود. حرف‌های ما باید با توجه به نیازهای نسل جدید، نیازهای جامعه و جهان جدید باید دوباره نوآفرینی شود یعنی دوباره بیان شود به درستی وگرنه اگر حرف خوب را بد بزنیم، مشتری لازم را در این زمينه پیدا نخواهد کرد، گوش شنوا پیدا نخواهد کرد. مهم است که هم حرف خوب بزنیم و هم مهم است که حرف خوب را خوب بزنیم. به نظر من در این قسمت بعضا مشکلاتی وجود داشته. نسل نوی ما اصلا به این معنا نیست که بی‌دین‌تر است. نسل نوی ما اصلا به این معنا نیست که علایقش به انقلاب کم شده. من واقعا به این اعتقاد ندارم. من معتقد هستم که ما می‌خواهیم زبانی که طراحی شده بود برای 40 سال پیش، با همان زبان با نسلی صحبت کنیم که اقتضائاتش خیلی تغییر کرده. نه اینکه آن ادبیاتی که صحبت کردیم غلط باشد، این ادبیات مشتری ندارد.

حقشناس:نه به یک میزان. گفتم دو طرف سهیم بودند.

محبيان:بحث مقطع 8 ساله‌ای که دوران حاکمیت آقای دکتر احمدی نژاد بود به‌عنوان رئیس جمهور ایران، باید مورد تحلیل جدی قرار گیرد در این زمینه. بحث سر مقصریابی نیست. بالاخره دولت آقای دکتر احمدی نژاد محصول جامعه ماست و مردم به او رای دادند. ما هم هستیم که فضای افکار عمومی را می‌سازیم یعنی اصلاح طلبان و اصولگرایان می‌سازند. طبیعتا محصول، نشان دهنده این است که اقداماتی که صورت گرفته مشکلی داشته. اگر آن را اشکال بدانیم، فرض را بر این بگذاریم. معتقد هستم که ما نتوانستیم فضای جامعه را به سمتی ببریم که دچار اشتباهات مهلک نشویم. یعنی دچار اشتباهات بزرگ نشویم و ما هم در این زمینه مقصر هستیم. اما یک نکته را بگویم که این‌که فردی سخنی بگوید که اشتباه است، همانقدر مقصر است که فردی در مقابل آن اشتباه سکوت کند. ما مکلف به سکوت نیستیم. ولو به‌عنوان اصولگرا. اگر فردی از چارچوب‌ها خارج شد یا اصول را کنار گذاشت و غلط بود، اول باید ما به عنوان اصولگرا با او حرف بزنیم. در زمان دولت احمدی نژاد هم بسیار از اصولگرایان هم انتقادات بسیار جدی کردند.

حقشناس:البته خیلی با تاخیر.

محبيان:بالاخره انتقدات جدی کردند چون مدت‌ها نمی‌دانستند واقعا برنامه چه چیز خاصی است. ولی موج مخالفتی که صورت گرفت در مجلس اصولگرا و در بین اصولگرایان، بسیار جدی بود. اینکه چقدر عمیق بود، چقدر معطوف به هدف بود دقیقا یا به حاشیه بود، بحث دیگری است، ولی انتقادات بسیار جدی بود. بخشی از وظیفه را عمل کردند ولی به نظر من می‌توانستند با سرعت بیشتر عمل کنند. ضمن اینکه بعضی مواقع افراط می‌کنند. ما موقعی که از کسی دفاع می‌کنیم بصورت افراطی دفاع می‌کنیم، عیبش را نمی‌بینیم. موقعی که می‌خواهیم حمله کنیم، حسنش را نمی‌بینیم. هر دوی اینها غلط است. دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای احمدی نژاد، دولت آقای روحانی، اینها محصول جامعه ما هست. یعنی برآیند موجود فضای آن زمان است. حالا حسناتی دارد و معایبی. آن کس که چشم را بر معایب می‌بندد همانقدر اشکال دارد که آن کسی که بر حسنات می‌بندد. ما باید جامعه را به سمتی ببریم که خوب‌ها را ببینم و بدها را هم ببینم. خوب‌ها را تحسین کنم و بدها را نقد کنم. خوب‌های دولت آقای خاتمی را بگویم خوب است، دولت اصلاحات است و بنده اصولگرا هستم و نقد به آن دارم ولی خوبش را بگویم خوب است، بدش را هم بگویم بد است، ولو اصلاح طلب باشد فرد. دولت آقای احمدی نژاد هم همینطور. من اصولگرا بدش را نقد کنم ولو اصولگرا هستم، آن اصلاح طلب هم خوبش را تحسین کند ولو اصللاح طلب است. به این می‌گویند بلوغ سیاسی. اگر به سمت این رفتیم، نخبگان ما بلوغ سیاسی را ندارند و اصرار داریم به جامعه انتقال دهیم چیزی را که نداریم. که به نظر من جامعه بلوغش از نخبگان ما از بسیاری جهات بیشتر است.

عکاس: پدرام شعباني

29214