مادرانه‌های ده شصتی

مریم صدرالادبایی: برای این مادران که درس خوانده اند تلاش کرده اند برای علایق شان جنگیده اند و حتی قبل از مادرشدن دارای موقعیت اجتماعی بودند، حالا مادر خوب بودن در کنار تمام این مسایل، چالش سختی است. هر کدام از این مادران در مادرانه حکایت این چالش ها را نوشته اند حکایت های مادرانه ای که در عین شیرینی با دغدغه ها ،دلواپسی ها و نبردهای هر کدام با مشکلات همراه بوده است.
مادران جوان دور هم جمع شدند تا با مشارکت در نوشتن و انتشار «چهل و چند» که تجربه 20 مادر جوان از دوران بارداری است، دریافتهای خود را برای خوانندگان شرح دهند. سه تن از نویسندگان این کتاب مهمان کافه خبر شدند تا از این تجربیات بیشتر بشنویم :
فاطمه ستوده گردآورنده کتاب ، رضوان خرمیان و فاطمه صالحی، از نویسندگان روایتها، به بیان تجربیات خود با مسئله مادر شدن پرداختند. جالب اینجاست هر سه مهمانان کافه خبر، متولد دهه شصت بودند و از دغدغه های مادرانه خود گفتند.

چرا همه خانم‌هایی که در مجموعه بودند، همگی کارهای پاره‌وقت داشتند؟ چرا کسی را که کار تمام‌وقت دارد در این مجموعه ندیدم؟ احساس می‌کردم جای چنین آدمی خالی است. چرا مادری که کارش تمام‌وقت باشد، مثلا پزشک یا مهندس باشد، در این مجموعه ندیدیم؟

فاطمه ستوده: در مرحله‌ی اول از تمام مادرها اتود گرفتم و برخی از این روایت‌های کوتاه رد شد. برایم مهم بود کسانی بنویسند که قلم خوب و بیان خوبی داشته باشند. اما این‌جوری نیست که بخواهم بگویم تمام مادران راوی این مجموعه کارهای پاره‌وقت دارند، مثلا نسیبه میرباقر که کارمند ارشد سازمان محیط زیست است و روایت "بذارم برم" را نوشته، بچه‌اش را از چهار ماهگی به مهدکودک برده است.

تعدادشان خیلی کم بود؟

فاطمه ستوده: بله، برخی مادرها در دوره‌ی بارداری به طور موقت کار را ترک می‌کنند و بعد به کارشان برمی‌گردند.

بحث اتود برای نوشتن چقدر مطرح بود؟

فاطمه ستوده: بنا نداشتم روایت‌ها به سمت خاصی بروند و دلم می‌خواست هر روایت روح خودش را داشته باشد، کما اینکه در محتوا، برخی روایت‌ها بازنویسی می‌خواست یا حجمش کم شد، و یا از برخی نویسندگان خواستم حجم مطلب‌شان را بیشتر کنند.

چطور این ایده به ذهن‌تان رسید؟ چطور دوستان تصمیم گرفتند بنویسند؟

فاطمه ستوده: من پیش از بارداری و در دوران بارداری کتاب‌های بسیاری خوانده بودم اما پس از زایمان حس کردم هیچ نمی‌دانم. این همه کتاب خوانده بودم، ناگهان کجا رفت؟ حتی از تنها ماندن با بچه می‌ترسیدم. با دوستانم که صحبت کردم، دیدم این حس بین همه‌ی تازه‌مادران مشترک است. شروع به نوشتن یادداشت‌های شخصی و وبلاگی کردم و دیدم همین نوشتن چقدر حالم را خوب می‌کند. وقتی بچه‌ام یک سالش شد، با خودم گفتم این صدای زنانه چرا هیچ‌وقت شنیده نشده؟ با خانم نفیسه مرشدزاده مدیر انتشارات اطراف صحبت کردم و در جلسه‌ای دغدغه‌هایم را گفتم و از دل صحبت‌هایمان این طرح درآمد. به مادران زیادی گفتیم نوشته‌ کوتاهی برایمان بفرستند و بعد روایت‌های ارسالی غربال شد. چیزی حدود نُه ماه زمان برد تا کل کتاب به نتیجه برسد. می‌توانم بگویم یک‌جورهایی تجربه سختی بود. چون تمام نویسندگان «مادر» بودند. در این کتاب تلاش کرده‌ام همه با نگاه‌های متفاوتی که داریم، به مفهوم واحد مادری برسیم. همه ما آدم‌هایی بودیم که ارزش‌های فکری متفاوت داشتیم و می‌خواستیم از مادری بنویسیم. سعی کرده‌ام این تنوع در نگاه مادران هم مشهود باشد.

درباره‌ی مادران اجتماعی گفتید که ویژگی نویسندگان این مجموعه است. کسانی که دغدغه دارند یا در اجتماع حضور دارند. چرا به این بخش از مادران توجه داشتید؟

فاطمه ستوده: مخالفم. در همین مجموعه مادرانی تمام‌وقت و خانه‌دار هم داریم که تاکنون تجربه فعالیت و کار خارج از خانه را نداشته. قرار نبود درباره اشتغال مادران بنویسیم. دغدغه مادری و نسخه اختصاصی هر مادر برایم مهم بود نه فعالیت اجتماعی مادران. برایم مهم بود مخاطب با خواندن این کتاب صدایی به گوشش بخورد که کمتر آن را شنیده است. ما مادران قرار است بچه‌هایی تربیت کنیم که هفت سال بعد با هم بر سر یک نیمکت بنشینند. بچه‌هایی که قرار نیست آن‌قدر از هم دور بیفتند که همدیگر را نفهمند. در این کتاب خود مادری برای ما موضوع محوری است. بنابراین با مضامین متفاوت، همین مادری را در روایت‌های مختلف کنار هم چیده‌ایم.

جمع‌آوری و انتخاب دوستان به چه صورت بود؟

فاطمه ستوده: این کتاب اولین جلد از مجموعه «روایت تجربه» است. برخی از کسانی که در نوشتن این مجموعه کنار من بوده‌اند تجربه نوشتن حرفه‌ای ندارند. اما از تمام نویسندگان‌مان یادداشت اولیه خواستم. روایت‌اولی‌ها و حتی نویسندگان حرفه‌ای این مجموعه همگی‌شان متن کوتاهی نوشتند و همه روایت‌ها بررسی و غربال شد. انتخاب اولیه روایت‌ها با من و خانم مرشدزاده بود. اتود اولیه که تایید شد، به مادران گفتم روایت‌شان را بسط دهند.

یعنی انتخاب طوری بوده که مادران دست به قلم بیشتر وارد شده‌اند؟

فاطمه ستوده: ممکن است اگر جلدهای بعدی‌ای در کار باشد، موضوع را به فراخوان عام بگذاریم و از مادران با دیدگاه‌های متکثرتری بخواهیم بهمان بپیوندند.

روش کار چطور بود؟

فاطمه ستوده: کل کار از راه دور و با استفاده از موبایل و شبکه‌های اجتماعی پیش رفت. هیچ جلسه رودررویی نداشتیم که مادران راوی همدیگر را ببینند. تمام نویسندگان با تلگرام و واتس‌اپ و ایمیل کار را می‌فرستادند و نقد می‌شدند و کار جلو می‌رفت. بسیاری از مادران در نشست رونمایی کتاب همدیگر را برای اولین بار دیدند. در طول کار، گاه با مادری تماس می‌گرفتم که بگویم روایت را این‌طور پیش ببر، کمی حذفش کن، کمی بیشتر بنویس درباره فلان موضوع. بچه‌اش گریه می‌کرد و بچه من هم این‌طرف توجه می‌خواست. می‌خواهم بگویم فضا بسیار مادرانه و همدلانه بود. اگر بازخوردها درباره‌ این مجموعه مثبت است، به جرئت می‌توانم بگویم به خاطر همین حس مادرانه حاکم بر کتاب است. برای اولین بار است که صدای مادرانه این زنان به گوش می‌رسد. برخی از این مادران، مادری‌شان را به رشته تحصیلی‌شان پیوند داده‌اند. خانم فاطمه صالحی که جامعه‌شناسی خوانده به خوبی مادری‌اش را به تحصیلاتش پیوند زده است. خانم رضوان خرمیان هم مترجم‌ و مربی کارگاه‌های ترویج کتابخوانی برای نوجوانان‌اند و از دغدغه‌شان نوشته‌اند.

شما از تجربه‌تان بگویید، می‌خواستید چیزی برای مادرانِ مانند خودتان بنویسید که دو مسئولیت بزرگ مادری و حضور در اجتماع را دارند؟

رضوان خرمیان: فاطمه جان وقتی از من خواست متن اولیه بنویسم، گفت برشی از مادری‌ات بنویس. اما فعالیت اجتماعی و مادری من آن‌قدر با هم تلفیق شده بود که به فکر کردن نیاز نداشت. چون مدام تلاش می‌کردم حضورم در جامعه کمرنگ نشود. در اینستاگرام از مادرانگی می‌نوشتم و حتی قبلا هم سلسله یادداشت‌هایی به نام «دغدغه‌های یک مادر دهه شصتی» در نشریه‌ای‌ نوشته بودم. بعد که بهم پیشنهاد شد برای کتاب هفته‌ی چهل و چند بنویسم، خیلی خوشحال شدم که چنین شانسی دارم. کار گروهی در ایران کم پیش می‌آید و کم به نتیجه می‌رسد. همین که می‌بینم کار کتاب گروهی به نتیجه رسیده، خوشحال می‌شوم. به خصوص گروهی که خیلی درگیرند و مشغله دارند، یعنی مادران، نویسندگان این کتاب‌اند.

فاطمه صالحی: نمی‌دانم مشابه این کتاب در زبان‌های دیگر هست یا نه، ولی در بین ناشران فارسی‌زبان چنین چیزی ندیده‌ام. من در بیست و سه سالگی بچه‌دار شدم و احساس قدرت و قهرمانی بسیاری می‌کردم. همه دنیا بهم می‌گفتند اشتباه می‌کنی. وقتی درگیر بچه‌داری و مادری شدم، برخلاف رویکرد سانتی‌مانتال، انگار واقعا ته حفره‌ای افتادم، البته از منظر خودم، نه از منظر بچه. بچه بسیار دوست‌داشتنی است ولی کارهای بچه و بچه‌داری و مادری آن چیزی نبود که فکر می‌کردم. تا یک سال و نیم دور خودم می‌چرخیدم و گیج بودم و از افسردگی تا شیدایی می‌رفتم و می‌آمدم. اگر از کسی مثل مادرم یا مادرشوهرم راهنمایی می‌گرفتم، حس می‌کردم این روش‌ها به دردم نمی‌خورد، ولی خودم هم راه جایگزین نداشتم. بعدها دوستانم پیشم می‌آمدند و می‌گفتند تو چرا این‌قدر خوشحالی؟ بهشان می‌گفتم صبر کنید. کتابی قرار است منتشر بشود که من هم در آن از دوره‌ای که گذرانده‌ام، مفصل نوشته‌ام. مطمئنم آدم‌های زیادی خودشان را در این روایت‌ها پیدا می‌کنند، در حالی که پیش از آن فقدان این کتاب احساس می‌شد. مادرانی بسیاری در این مسائل درگیرند ولی جایی برای مراجعه نیست. این کتاب بهشان کمک می‌کند.

شاید تفاوت مادران دهه شصتی است. چقدر نگاه شما با مادران دهه‌های گذشته تفاوت دارد؟ چقدر شرایط اجتماع متفاوت شده؟

فاطمه صالحی: من نگاه نسلی را نمی‌پسندم، ولی نگاه موقعیتی برایم مهم است. دهه شصت دهه‌ی بسیار مهمی است. از لحاظ ورود جمعی به آموزش همگانی جهش داریم، رشد جمعیتی در کنار سواد همگانی را داریم. استارت آن قبلا خورده و تمام دخترانی که به دنیا می‌آیند، حق تحصیل برابر با پسران دارند. دختران همزمان با پسرها به کلاس اول می‌روند و بعد به دبیرستان و دانشگاه و... ناگهان مادر می‌شوند. منی که در تمام موقعیت‌های شخصی با پسرها برابر بودم، الان با مشکلات مادرانگی باید کنار بروم و طرد شوم. اگر تا امروز زمینه اجتماعی برای درس خواندن فراهم بوده، ولی حالا بستر کار فراهم نیست. شکاف بزرگی ایجاد می‌شود که هرگز پر نخواهد شد. ما داریم خودمان را پر می‌کنیم. به این نتیجه رسیده‌ام این زجری که می‌کشم برای این است که دخترم دچار این زجرها نشود و اصلا این مسائل برایش مهم نباشد. از دوره قاجار این مسئله مطرح نبوده که دختر هم اندازه پسر حق مدرسه رفتن دارد. حالا این حق را پیدا کرده. به مدرسه و دانشگاه می‌رود و با مادری مجبور است ناگهان توقف کند. طبیعی است که چند تا زن بیایند از تجارب مادری‌شان بنویسند و کتابش کنند و بفروشند؛ یعنی نیاز اجتماعی شکل گرفته است.

رضوان خرمیان: پیش‌تر مطلبی برای یکی از نشریات نوشته بودم. حرفم این بود که ما نسلی بودیم که برای هر چیز پشت صف می‌ایستادیم، از مدرسه و نیمکت‌های چند نفره تا ازدواج و کنکور و کار و همه‌چیز. رقابت بسیار بود و همین موضوع باعث شد ما سهم بیشتری طلب کنیم. حتی در مادری‌مان هم می‌خواهیم از صف جلو بزنیم. نمی‌خواهم بگویم مانند ژست است، ولی رقابت در ناخودآگاه‌مان شکل گرفته و حتی به مادری‌مان هم تسری پیدا کرده است.

این شرایط خاص یا نگاه شماست؟ یا شرایط جامعه باعث این مشکل شده؟

فاطمه صالحی: این رقابت این‌قدر زیاد شد که نسل ما وقتی به سن مادر شدن رسید، همه ناگهان ماندند که حالا چه کنیم؟ درس و تحصیل و موقعیت برابر چه می‌شود؟ همین موضوع باعث شد حدود شصت درصد از زنان نسل ما بخواهند مادر شوند و بقیه اصلا چنین برنامه‌ای ندارند. چون از این رقابت جا می‌مانند. همه ما که تصمیم گرفته‌ایم مادر شویم، در معرض نگاه دوستانی هستیم که نمی‌خواهند مادر شوند یا حتی جایگزینی مانند نگهداری از سگ دارند. ما همچنان ادامه می‌دهیم ولی شرایط‌مان مانند مادران نسل قبلی نیست. تمام تلاش این کتاب و سعی نویسندگانش این بوده که بگویند رقابت متوقف نشده است.

شما همه احساس نیاز کردید و این کتاب را نوشتید. تفاوتی که این نیاز را ایجاد کرده کجاست؟

فاطمه ستوده: شما با خواندن کتاب هفته چهل و چند می‌بینید مادری هم که خانه‌دار است، می‌گوید دلم برای دانشگاه تنگ شده و می‌خواهم برگردم به آن محیط. دلش نمی‌خواهد درجا بزند و راکد شود. شاید این تفاوت نگاه ما با نسل پیش باشد. چیزی که در همه مادران این مجموعه مشترک بود، این است که دوست ندارند متوقف شوند. حس می‌کنند اگر راکد بمانند می‌پوسند. می‌خواهند کاری را که بلدند و درسی را که خوانده‌اند در خانه‌شان پیاده کنند. مثلا در بازی با بچه هم از دانسته‌هایشان استفاده کنند.

پدرها چقدر همراهند؟

فاطمه ستوده: درباره شخص خودم که در چند ماه نخست پس از زایمان این‌طور بود. توقف سه ماهه هم در کارم نداشتم؛ کما این‌که کار من همیشه به شکل دورکاری بوده است. چند ماه پیش دوستم که در دبستان پسرانه کار می‌کند، برایم می‌گفت تازگی‌ها در جلسه‌های اولیا و مربیان که مادرها می‌آیند، قبل از اینکه مادر خودش را معرفی کند و اسمش را بگوید، از نوع حرف زدن و سبک برخوردش می‌فهمم مادر کدام پسربچه است. شاید ما با نسلی از پسرها قرار است طرف شویم که شبیه مادرهایشان هستند. به خاطر مشکلات اقتصادی، فاصله بسیاری بین پدرها و پسرها و پدرها و دخترها می‌افتد. شاید یکی از دلایل تلاش مادرها برای به روز شدن این است که می‌خواهند جای خالی پدرها را هم پر کنند.

داستان‌ها روی این محور می‌چرخد که نیاز به حمایت، کمک و تغییر رفتار پدرها را داشته باشیم. یکی از مادرها کارگاه داستان‌خوانی داشت و پسرها مخاطبش بودند...

رضوان خرمیان: بله، روایت من بود. برای انتخاب کتاب‌هایی که قرار است با نوجوان‌ها بخوانیم، دلایل ویژه‌ای دارم. کتاب‌هایی را انتخاب می‌کنم که نگاه بچه‌ها را تغییر دهد. کتابی انتخاب کرده بودم که فضایش به شدت دخترانه بود و اضطراب داشتم حرفی زده شود که در کارگاهی هم که پسرها هستند و هم دخترها، تنش ایجاد شود. ولی نوجوان‌ها این‌قدر خوب ارتباط برقرار کردند و منطقی به داستان نگاه کردند که آن شب نفس راحتی کشیدم. درباره همسر خودم، فکر می‌کنم اگر همراهی پدر نباشد، نمی‌شود. بچه نیاز به حمایت همه‌جانبه دارد. اگر ما روی پسرهایمان کار کنیم بعدها مردهایی خواهیم داشت که می‌دانند مسئولیت بچه بین مادر و پدر برابر است. نباید تمام این بار به دوش مادران باشد، جوری که مادران چهار برابر یک مرد تلاش کنند تا بتوانند نصف او فعالیت داشته باشند.

چه اتفاق‌هایی باید بیفتد تا بعدا حق ادامه حضور اجتماعی بعد از مادری هم حقی طبیعی قلمداد شود؟

فاطمه صالحی: وضعیت اجتماعی پیچیده است. نمی‌توان گفت صرفا وقتی آگاهی فردی ایجاد می‌شود، مردم بر اساس آن فعالیت می‌کنند و پیش می‌روند. حمایت‌های سیاسی و اجتماعی هم لازم است. بازه سی ساله بعد از جنگ را در نظر بگیرید. وقتی جنگ شود آن‌قدر مردم درگیر امنیت و اقتصاد می‌شوند که این دغدغه‌ها به حاشیه می‌رود. مادامی که نیازی وجود نداشته باشد، تلاشی برای پاسخ هم نخواهیم داشت. وقتی نیاز شکل گرفت، می‌توان پاسخ‌هایی برایش تعریف کرد. وضعیت ما مادران گاهی ماندن در وضعیت سرکوب است. آدم را هل می‌دهند به سمت نقشی که برایش تعریف شده. در این وضعیت شما می‌گویید من پاسخ دیگری برای این سئوال دارم. ما در تصورات مردها و حتی بچه‌هایمان تصویر برابری از نقش والد نداریم. والد برابری که باید یک‌اندازه در تربیت کودک نقش داشته باشند. یعنی اوقات فراغت برابر، یعنی وقت گذاشتن برابر با بچه، نه مثل امروز که نقش پدر در خانواده کمرنگ شده است. تغییر نقشی باید در یک موقعیت عینی همراه باشد و آن پذیرش اجتماعی است. منِ مادر هر قدر هم همسرم همراه باشد ولی همراهی سیاسی و اجتماعی نداشته باشم، یا شکست می‌خورم یا اصطکاک آن‌قدر زیاد می‌شود که فرسوده می‌شوم و میانه راه رها می‌کنم و برمی‌گردم سراغ نگهداری بچه. می‌گویند تو که می‌خواهی کار کنی برای چه مادر شدی؟ در نظر بگیرید من مادر با بچه نمی‌توانم به رستوران و کافی‌شاپ بروم. این نیاز سرکوب شده و اخیرا دیده‌ام سردر یکی دو تا رستوران نوشته‌اند از پذیرفتن خانواده‌های دارای فرزند معذوریم. چون مشتری‌های دیگر از صدای بچه ناراحت می‌شوند. هنوز پذیرفته نشده که بچه‌ها هم مانند گروه‌های آسیب‌پذیر دیگر جامعه طرد می‌شوند. چه کسی همراه آنها طرد می‌شود؟ مادر آنها! معلولان از لحاظ اجتماعی موقعیت ندارند، از لحاظ روانی و شهری مشکل پیدا کرده‌اند. به همان اندازه برای سالمندان و بچه‌ها این شرایط فراهم نیست. شما با بچه هیچ جا نمی‌توانید بروید. مادر چه کار کند؟ نمی‌تواند علاقه‌اش به سینما را ببوسد و کنار بگذارد. بنابراین نیاز اجتماعی باید به این سمت برود که بخشی از سینما را درست کنند به عنوان محل نگهداری بچه. این روزها به مادران می‌گویند اگر می‌خواهی کار کنی خودت باید بنشینی خانه و بچه‌ات را نگه داری. بودجه‌ای برای تو نداریم. همراهی از لحاظ آگاهی و ذهنیت باید با همراهی در سطح اجتماعی هم‌نشین باشد تا این موتور راه بیفتد.

رضوان خرمیان: مسئله این است که خود ما مادران هم وقتی از همسرمان کمک می‌گیریم، حس‌مان نسبت بهشان چی است؟ می‌گوییم لطف کرد و ماند پیش بچه. باید بروم ازش تشکر کنم.

فاطمه ستوده: این جنگ برای زنان همیشگی است. نه تنها از دوران بارداری، بلکه پیش از بارداری شروع می‌شود. تجربه شخصی‌ام را برایتان می‌گویم. موسسه‌ نامدار عریض و طویلی داشتند با من قرارداد می‌بستند و مدیر آنجا هم خانم بود. باردار بودم و اوایل بارداری‌ام بود و هنوز کسی نمی‌دانست. موقع امضای قرارداد به خانم مدیر گفتم اخلاقا موظفم بهتان بگویم باردارم. جا خورد. انتظار نداشت. در نگاهش حتی لبخند و تبریک هم نبود. برگه قرارداد روی میز بود. بهش گفتم اگر با شرایطم مشکلی دارید، قرارداد را امضا نکنید. اما من تا ماه نهم بارداری کار می‌کنم کنارتان، چون منع پزشکی هم ندارم. خانم مدیر گفتند حالا باش ببینیم چه می‌شود، اما احتمالا ماه هشتم باید باهات خداحافظی کنیم. نتیجه چه شد؟ در ماه پنجم بارداری،‌ بدون اینکه بهم بگویند، نیروی جدیدی آوردند و شب عید به من گفتند خداحافظ شما. با من قرارداد جدید نبستند. موضوع دردناک این بود که در مصاحبه گزینش با افراد جویای کار ازشان می‌پرسیدند: «تو که قصد بارداری نداری؟» کسی که جایگزین من شده بود، با تعجب ازم پرسید چرا این سئوال را می‌پرسند؟ می‌خواهم بگویم ما زنان باید حتی پیش از بارداری هم جواب پس بدهیم که آیا قصد بارداری داریم یا نه.

سیاست رسمی برای ازدواج و فرزندآوری داریم. نمود اجتماعی در مقابل این سیاست است و منعی برای فرزندآوری دارد. چاره کار چیست؟ تغییر نگرش باید از کجا شروع شود؟

فاطمه ستوده: این سیاستی که نیست بشود یک‌شبه عوضش کرد. یکی از دلایلی که به سمت گردآوری چنین کتابی رفتم همین بود که صدای تک‌تک مادران شنیده شود. سیاست رسمی به زنان می‌گوید بچه بیاورید ولی شهر ما شهر دوستدار کودک نیست.

درباره قوانین چه؟ در کشورهای توسعه‌یافته هم نگاه‌ها نسبت به مادران خیلی توسعه‌یافته نیست، ولی قوانین آنها به زنان حق مادر بودن و فعالیت اجتماعی می‌دهد. چه کار می‌شود کرد؟

فاطمه ستوده: به نظرم آن‌قدر این قضیه روح لطیفی دارد که مثلا نمی‌توان با قانون بستن کمربند ایمنی قیاسش کرد. در این مثال، با اجباری شدن قانون، فرهنگ تغییر کرد. ولی چیزی مانند مرخصی زایمان نه ماهه را بسیاری از شرکت‌ها و سازمان‌ها قبول ندارند. به مادران می‌گویند برو از شعبه تامین اجتماعی شکایت کن و مادران را در یک بروکراسی اداری درگیر می‌کنند.

در سوئد مرخصی زایمان یک ساله است که هر دو والد می‌توانند ازش استفاده کنند. چنین قوانینی برای ما کمک‌کننده نیست؟

فاطمه صالحی: قواعد می‌توانند تسریع‌کننده باشد به شرط آنکه میل به اجرای آن باشد. مرخصی زایمان نه ماهه تصویب شده ولی شرکت‌های خصوصی زن‌ها را استخدام نمی‌کنند چون می‌دانند زنان حق قانونی استفاده از نه ماه مرخصی دارند. وقتی یک قانون زمینه اجتماعی نداشته باشد تبدیل به ضد آن می‌شود. یعنی امکان شغل را کمتر به دست می‌آوری چون کارفرما می‌داند و استخدامت نمی‌کند. متاسفانه در شرکت‌های خصوصی برای استخدام، پسرهای مجرد به مردان متاهل اولویت دارند و استخدام دختران به زنان متاهل و مادران فرزنددار رجحان دارد. آخرین اولویت هم برای زن متاهل بچه‌دار است چون کارفرما فقط به بازدهی و سود خود فکر می‌کند و همه آدم‌ها را حذف می‌کند تا به هدف خود برسد. یک بار به مشهد رفته بودم و بچه‌ام را تازه از پوشک گرفته بودم. یک دستشویی در این سر حرم بود و یک دستشویی در آن سمت حرم. تا می‌آمدم بنشینم، بچه جیشش می‌گرفت. می‌دویدیم به سمت دستشویی و تا برمی‌گشتیم، باز روز از نو. کسی که آنجا را طراحی کرده، مرد جوان و سالمی بوده و تصمیم گرفته دستشویی را دور و بر حرم قرار دهد تا بوی آن وارد نشود. این طراح مطلقا تجربه دستشویی داشتن بچه و سالمند را نداشته و چنین طرحی نریخته است.

فاطمه ستوده: من هم چنین تجربه‌ای دارم. در حرم امام رضا (ع) اتاق مادر و کودک طراحی کرده‌اند، ولی وقتی واردش شدم، بهم گفتند اجازه نداری پوشک بچه را اینجا عوض کنی. گفتم خب اتاق مادر و کودک برای چی طراحی کرده‌اید؟ گفتند اینجا تعویض پوشک مجاز نیست. حس کردم مردی اینجا را طراحی کرده است. نگاه مادرانه‌ای آنجا نبود.

فاطمه صالحی: این مواد قانونی وقتی جدی می‌شوند که گره‌های عمیق پشت‌شان حل شود. سئوال‌ها و دغدغه‌هایی از این جنس و مسائلی که آدم‌ها در پست‌های قانونگذاری با خود می‌برند، وارد مجلس و قانون و دستورات دولتی می‌شود. وقتی شما گروه‌ها و افرادی را از قانون‌گذاری حذف می‌کنید، امکان راهیابی این دغدغه‌ها به قانون را از بین می‌برید. گروه‌های مختلف اجتماعی را حذف می‌کنید، بنابراین قوانین آن گروه‌ها هم حذف می‌شود. از اقلیت‌های قومی و مذهبی تا مسائل زنان و سالمندان، قانون برای کسانی است که در مسند قانون‌گذاری نشسته‌اند. قوانین با زنان و بچه‌ها همراه نیست، چون کسی در آن موقعیت نشسته که به این قوانین احساس نیاز نمی‌کند. در آستان قدس چند طراح فضا داریم که خانم‌اند؟ مطمئنم هیچ کس نیست. طراح فعلی وقتی داشته فضا را طراحی می‌کرده به این فکر نکرده اگر سالمند یا بچه‌ای به دستشویی نیاز پیدا کرد باید چه کند. در قانون‌گذاری هم همین‌طور است.

رضوان خرمیان: فرهنگ‌سازی زمان می‌برد ولی همین قدم‌های کوچک نتیجه خوب و بزرگی دارد. اگر مادرهای امروز در تربیت فرزندان‌شان بتوانند بین پسر و دختر مساوات را رعایت کنند و تبعیض ناخودآگاه نداشته باشند، پسرهای آینده آدم‌های منطقی و منصفی می‌شوند و به جای اینکه ازشان خواهش کنیم، خودشان انصاف و منطق برای همراهی خواهند داشت. همه این‌ها زمان می‌برد ولی نتیجه می‌دهد.

فاطمه ستوده: من به شخصه سعی می‌کنم در گفتگوهای کوچک و روزمره با کودکم و دیگران این موارد را رعایت کنم. گاهی پسرم روی اشیا جنسیت می‌گذارد. مثلا می‌گوید خانم ماشین لباسشویی. بهش می‌گویم از کجا می‌دانی خانم است؟ شاید آقاست. یا وقتی پسرم می‌گوید زنگ بزنیم آقا بقال برایمان بستنی بیاورد، می‌گویم شاید خانم بقال باشد. فکر می‌کنم همین‌ جمله‌های کوچک هم موثر باشد.

ادبیات کودکانه ما پر است از تفاوت‌ها. مثلا خاله سوسکه می‌پرسد اگر می‌خواهی من را بزنی با چی می‌زنی. از آنجا پایه تبعیض گذاشته می‌شود. برای این موضوع چه می‌شود کرد؟

فاطمه ستوده: متاسفانه بازار کتاب کودک پر است از این دست مفاهیم آزارنده. خانواده باید خیلی حواسش باشد چه کتابی برای کودکش انتخاب می‌کند. گستره دغدغه‌هایمان زیاد شده است. برای کتاب خریدن، لباس خریدن... پسرم مسیحا رنگ‌های مختلف لباس دارد. هیچ‌وقت سعی نکردم بهش لباس‌های با بار مفهومی جنسیتی مثل آبی بپوشانم. تا حالا برایش تفنگ نخریده‌ام. دیگران ازم می‌پرسند چرا تفنگ ندارد؟ چرا داری او را سوسول بار می‌آوری؟ می‌گویم قصد ندارم بهش ذهنیت بدهم. کمی بزرگ‌تر شود و اگر خودش خواست و دوست داشت، به انتخاب خودش برایش می‌خرم. نمی‌خواهم من به ذائقه‌اش جهت بدهم.

فاطمه صالحی: دخترم ساره سعی می‌کرد توی پارک صخره‌نوردی کند. پسری بهش گفت مگر دخترها می‌روند صخره‌نوردی؟ ساره در بسیاری جاها جواب ندارد بدهد، چون طوری بزرگ شده که فکر نمی‌کرده جامعه این‌طور باشد. پاسخی هم ندارد و همه‌اش حس طردشدگی می‌کند.

فاطمه ستوده: باز جای شکرش باقی است که بچه‌های این نسل با کودکی ما فاصله دارند. شعار بچگی ما این بود که دخترها موش‌اند و پسرها شیرند.

رضوان خرمیان: روی این موارد اگر کار کنیم، خیلی تاثیر دارد. در گروه کتابخوانی ما دختران نوجوان درباره کتاب‌ها تحلیل‌های عجیبی دارند، تحلیل‌هایی که بزرگسالان ندارند. نویسنده‌ها را دعوت می‌کنیم و برای نوجوانان حرف می‌زنند و از کتاب‌ها می‌گویند. دختری در گروه‌مان بود که وقتی نمی‌آمد پسرها می‌پرسیدند چرا نیامده است. پسرها قبولش داشتند و می‌گفتند اگر فلانی بود جلسه بهتر می‌شد. این موضوع به خود من هم حس قدرت می‌داد. تاثیر کتاب خواندن را به عینه می‌بینم. در نسل‌های گذشته با همان تبعیض‌های موجود هم مادرانی بوده‌اند که پسرانی تربیت کرده‌اند و توانسته‌اند در خانه‌شان درست رفتار کنند و این‌قدر زندگی را زن و مردی نکنند و ماجرا را جنسیتی جلوه ندهند و گاهی می‌بینید یک نسل تغییر کرده است. بنابراین هر کس می‌تواند از فرزند خودش شروع کند و یک جریان درست را شکل دهد.

این کتاب نویسنده‌های مختلف دارد ولی برای خواندن یکدست است. شما بابت یکدست کردن چقدر نقش داشتید؟ ویرایش چقدر تاثیر داشت؟

فاطمه ستوده: من دبیر مجموعه این کتاب بودم و سعی کردم روح هر متن حفظ شود و روایت‌ها خیلی شخم زده نشوند. تا جایی که می‌شد نظر دوستان نویسنده را می‌پرسیدم. روایت‌ها مضامین متفاوتی داشت ولی همه در مسیری واحد حرکت می‌کردند: مسیر مادری. این کتاب مانند سیمرغ و سی مرغ است. هر مادر سعی کرده از تجربه مادری‌اش بنویسد. مضمون مادری برایم مهم بود ولی روح هر نوشته را سعی کرده‌ام حفظ کنم.

در کتاب احساس سکته نمی‌کنید با اینکه قلم‌ها متفاوت است. روایت‌ها شبیه همدیگرند. برای همین این سوال به ذهنم رسید.

فاطمه ستوده: اتفاقا این موضوع برای خودم هم جالب بود. وقتی روایت دیگران را حتی پیش از تدوین و ویرایش می‌خواندم، می‌دیدم انگار خودم آن را نوشته‌ام. معتقدم به خاطر روح مادرانه این اتفاق افتاده است. دغدغه مشترک زنانی که صدایشان سال‌ها از پستوهای ذهن‌شان بیرون نیامده است.

فاطمه صالحی: پس از انتشار کتاب، وقتی روایت دیگران را می‌خواندم، با خودم فکر می‌کردم ای کاش من هم این را به روایتم اضافه کرده بودم. شاید به خاطر کلان‌شهرهایی است که ما در آن زندگی می‌کنیم و شباهت ساختاری داریم.

فکر می‌کنید در کتاب‌های بعدی چقدر می‌شود سراغ مادران روستایی و شهرهای کوچک رفت؟

فاطمه ستوده: اگر جلد بعدی‌ای در کار باشد، قطعا همین کار را خواهم کرد. البته باید بگویم در این کتاب تعمدی سعی کردم نگاه‌مان تهران‌زده نباشد. سراغ مادران شهرستانی هم رفتم. تعدادی از روایت‌های این کتاب را مادران شهرستانی و مادران ساکن خارج از کشور نوشته‌اند. این کتاب اولین جلد از مجموعه روایت تجربه است. روایت زنانی که می‌خواهند صدایشان شنیده شود.

45231