عبدالعلی دستغیب: نقد، روشن‌کردن نقاط تاریک و مبهم اثر هنری است

سام محمودی‌سرابی: نقد معاصر ایران در طی سالهای اخیر به عقیده بسیاری از صاحبنظران نقدی مصرف‌گرا و گرته‌بردار بوده است و امروز در آخرین ماه‌های دهه هشتاد پرداختن به این موضوع که ما هنوز نقدی جدی و حتی متعارف نداریم، اهمیت خود را بیش از پیش به اصحاب نقد و فکر تحمیل می‌کند. عبدالعلی دستغیب که از جمله فعالان این عرصه بوده است و حوزه کاری‌اش ـ از نقد تا ترجمه ـ این امکان را برای ما به وجود آورد که برای بررسی این نقد مصرف‌گرا و به عقیده دستغیب نقد مستعار، به سراغ این مترجم و منتقد فعال برویم، فردی که در سال 1337 برای تحصیل دانشگاهی به تهران آمد و دردانشسرای عالی و دانشکده ادبیات دانشگاه تهران دررشته فلسفه مشغول به تحصیل شد و از همان سال وارد حیطه نقد ادبی شد.

جناب دستغیب! نقد ادبی در طی این مدت کوتاه (کمتر از یک قرن) که توسط برخی از روشنفکران تحصیل کرده چون میرزاملکم خان و... وارد فرهنگ ادبی ایران شد، به پستوهای گوناگون و گاه متضاد سرکشی کرده است. به عنوان اولین سوال بفرمایید که رویکردهای اصلی نقد ادبی در دهه های اخیر چه مباحثی را شامل می‌شد؟

«نقد ادبی» فن و دانشی است که رویکردهای گوناگونی را در بطن خود جای داده و نمی‌توان گفت که در نقد ادبی تنها یک شیوه معمول است و همه به همین شیوه به نقد و بررسی متون ادبی می‌پردازند. وقتی وارد نقد ادبی می‌شویم و آن را کالبد شکافی می‌کنیم با شاخه‌هایی از علوم انسانی چون فلسفه، روانشناسی، جامعه شناسی و.... مواجه می‌شویم.

این مساله به نگرش و نگاه ناقد بستگی دارد. وقتی منتقد با نگرشی اخلاقی با اثر روبه رو می‌شود و آن را مورد نقد و بررسی قرار می‌دهد، با نقد اخلاقی اثر ادبی و هنری مواجه شویم. یا در مواقعی که با رویکرد جامعه شناسی و روان شناختی و... با یک اثر برخورد می‌کنیم، همچنین.

با این حال اغلب شیوه‌ها و رویکردهایی که در دهه هفتاد مورد توجه منتقدان قرار گرفته است، نه روان شناختی بوده و نه جامعه‌شناختی. من نام این شیوه را می‌گذارم شیوه مستعار، یعنی به وام گرفته شده از نظریه‌های مدرنیست‌ها و منتقدان پسامدرن بدین ترتیب که در بسیاری از نقدهای موجود (در دهه هفتاد) منتقد حضور ندارد. اگر کمی دقت کنیم متوجه خواهیم شد که در این نقدها کسانی چون ژان پل سارتر، ژاک دریدا، میشل فوکو، رولان بارت، مارتین هایدگر و. به نقد و بررسی اثر می‌پردازند، نه منتقدی که این نقدها را نوشته و زیرش را امضا کرده است.

اغلب این منتقدان هم یک یا دو منبع بیشتر برای اثر مورد نظرشان ندارند که یکی از مهم‌ترین منابع آنها کتاب ساختار و تاویل متن نوشته دکتر بابک احمدی است و مقاله‌های جسته و گریخته‌ای که از میشل فوکو، دریدا، رولان بارت و... به فارسی ترجمه شده است، این در واقع به عقیده من «نقد مصرف‌گرا» است.

اگر بخواهیم وضعیت دو دهه اخیر را با دهه های سی و چهل به شیوه‌ای تطبیقی، بررسی کنیم. وجوه ممیز دهه‌های اولیه نقد نویسی ادبی ایران در مقایسه، با نقد ادبی متاخر چه مواردی می‌تواند باشد؟

ما در دوره مشروطه کسانی چون فتحعلی آخوندزاده و میرزاملکم‌خان را داشته‌ایم که هم با فلسفه معاصر غرب آشنایی داشتند و هم ریشه‌های ادبی، کلامی و فلسفی ایران را می‌شناختند. در این دوره آخوندزاده و میرزاملکم خان سعی در ایجاد یک دگرگونی را داشتند و می‌خواستند زمینه‌های یک نوع تجدد را پایه‌ریزی کنند. این منتقدان (و بعدها کسانی چون دهخدا، میرزاآقا ملکم خان کرمانی، خانلری و...) در نقد حضور دارند. یعنی سعی دارند وضعیت ادبیات ایران را بیان کنند. البته این نکته را نیز باید عرض کنم که به طور کلی نقد صرف در این دوره اغلب متوجه ساختار سیاسی و جامعه شناختی ایران بوده و با وجود استفاده از شیوه‌ها و مسائل تحقیقی و انتقادی فرانسه و انگلستان، خود را وقف تحقیق و نقد ادبیات ایران می‌کردند.

علاوه بر عباس اقبال و چند تن دیگر که به نقد کلامی آثار کلاسیک ادبیات ایران می‌پرداختند، کسانی چون پرویز خانلری، هدایت و نیما سعی در ایجاد نوعی تجدد و نوآوری داشتند. برای مثال هدایت در کتاب ترانه‌های خیام با نگاهی جدید به خیام و اندیشه‌های او می نگرد و آثار او را بررسی می‌کند.

با همه این تفاسیر ظاهر نقد متأخر نسبت به نقد ادبی دهه‌های پیشین بهبهود چندانی پیدا نکرده است؟

درست است نقدهایی که بعدها پرویز ناتل خانلری درباره شعر نیمایی نوشته یا کتابی که پرویز داریوش در این باره با عنوان «جوان‌های شعر نو» نوشت و یا حتی در حوزه داستان، نقدهایی که نجف دریابندی و برخی دیگر بر کتاب شوهر آهو خانم و برخی داستان‌ها نوشتند به طور دقیق از مشخصه‌های نقد ادبی برخوردار بودند. از دهه پنجاه به این طرف نقد ادبی کم کم دچار اغتشاش شد و مسائل نظری مستعار وارد نقد ادبی شد.

یعنی نظریه‌های منتقدان و نظریه پردازان غربی، بی هیچ پردازشی وارد نقد معاصر شد؟

بله. من به نقد تحقیقی اعتقاد دارم نه نقد تأویلی. نه این که یک چیز را از هایدگر و مولرپونتی و دریدا و فوکو و دیگران به وام بگیریم و فردوسی و حافظ و مولوی را از منظر این قالب مصرفی به نقد بکشیم و سرانجام تاریخ را هم وارد این قالب کنیم. اهمیت مولوی در بستر تاریخ مشخص می‌شود ؛ برای مثال اگر حافظ این شعرها و مفاهیم جاری در شعرهایش را در زبان فرانسه می‌سرود این اهمیت را ـ که هم اکنون در تاریخ ادبیات ایران دارد ـ در آن زبان نداشت. نقد ادبی در چند دهه اخیر به طور اعم و در دهه هفتاد به طور اخص با پیشرفت‌هایی همراه بوده و در مقابل این پیشرفت‌ها انحرافاتی هم داشته، به طوری که این انحرافات به دانش نقد ادبی زیان‌های بسیاری رسانده است، البته من دارم به صورتی متناقض حرف می‌زنم. از طرفی فکر می‌کنم که در این دهه نقد ادبی از نظر کمی گسترش پیدا کرده اما از طرفی دیگر معتقدم عناصری وارد نقد ادبی شده‌اند که به نوعی آسیب رسانده بوده‌اند.

تا جایی که من می‌دانم عمده این عناصر آسیب‌رسان ظاهر ناشی از بی‌اطلاعی و استفاده از فرمول‌های نظریه‌پردازان و منتقدان غربی است؛ به طوری که منتقدان تنها نظریه‌های کسانی چون دریدا، فوکو، بارت و... را بازخوانی می‌کنند.

همان طوری که در بخشی از حرف‌هایم گفتم در نقد این دهه منتقد حضور ندارد، ما به یک نوع سنتز و ترکیب احتیاج داریم. ما زمانی یک نقد فعال و نه مصرفی خواهیم داشت که نظریه‌های کسانی چون ریچاردز (Richards) را مطالعه کنیم و بر ادبیات و تاریخ ادبیات خود مسلط شویم و در آخر اینها را با یک نوع سنتز ترکیب کنیم. متاسفانه امروز بعضی‌ها به بومی بودن صرف و بعضی دیگر به جهانی شدن صرف می‌اندیشند. طبعا هر دو گروه یا در افراط می‌افتند و یا در تفریط و این زیان‌بخش است. وقتی ما از تمدن اروپایی حرف می‌زنیم و مثلا می‌گوییم که فرانسه این تمدن و فرهنگ را بوجود آورده، از یک مساله غیر تاریخی صبحت می‌کنیم که هیچ گونه استناد تاریخی ندارد. جرج سارتن (Geroge Sarton) در کتاب تاریخ علم به این نکته اشاره می‌کند و می‌گوید: «بسیاری از مباحثی که در اروپا بسط پیدا کرد، یا از چینی‌ها گرفته شده بود یا از ایرانی‌ها.» در تمدن اروپایی، ما بیش از آنکه خود متوجه باشیم حضور داریم؛ یعنی به قول پیردیر ما که می‌گفت اروپا هم شرق‌زده است، آنها هم از ما بسیار استفاده کرده‌اند و مباحث زندگی و تمدن ما را تدوین کرده‌اند و هم ما بعد ها از آن مباحث تئوریزه شده و تدوین شده استفاده کردیم.

نمونه بارزش «تزوتان تودورف» نظریه پرداز فرانسوی مجاری الاصل که در بسیاری از نظریه های تئوریک خود به داستان‌های هزار و یک شب و... نظر داشته است.

بله. هم اکنون کتاب‌هایی مثال معالم البلاغه یا نظرات کسانی چون عبدالقاهر جرجانی که درباره استعاره صحبت کرده‌اند، مورد توجه نظریه پردازان یونانی بوده و حتی اخیرا ثابت شده که افلاطون با فلسفه و تاریخ ایران باستان آشنایی داشته و سابقه ایده‌های افلاطونی را می‌توان در فلسفه زرتشتی جست‌وجو کرد. در واقع می‌خواهم بگویم اروپا بیش از آنچه که ما فکر می‌کنیم وامدار کشورهای شرقی است. بعضی از منتقدان بر این نکته اذعان داشتند که بدون حافظ و سعدی جنبش رمانتیسم در آلمان بوجود نمی‌آمد، به هر حال آنها در دوره جدید کار را روشمندتر کرده‌اند و باعث پیشرفت نقد ادبی شده‌اند.

با همه این تفاسیر یک سوال برای من به وجود آمده و آن این است که آیا نقد امری فطری است یا اکتسابی! یعنی آیا باید منتقد ذاتا نگرش نقادانه داشته باشد یا نه، می‌تواند این نگرش را با کمک معلم و مطالعه و... کسب کند. و اینکه عوامل موثر بر نقد چه شاخصه‌هایی دارد؟

به عقیده من هر دو. به این صورت که یک مقداری بالقوه است و فطری و تا حدی نیز به زحمات و تربیت ذهنی فرد بستگی دارد و به قول شما اکتسابی است. به این دلیل روشن که انسان‌ها اولا از نظر ضریب هوشی برابر نیستند و این مساله یک بنیاد ژنتیکی دارد و صرفا اکتسابی نیست. انسان هر کاری می‌تواند انجام دهد و اصلا انسان موجودی است همه کاره اما در حد متوسط. یعنی یک کارگر ساده هم می‌تواند پیانو بزند، هم می‌تواند داستان بنویسید، هم می‌تواند نقاشی کند و هم هزار کار دیگر می‌تواند انجام دهد اما نمی‌تواند در همه موارد استاد باشد. در حد متوسط می‌تواند همه این کارها را انجام دهد.

به هر حال دو عامل اصلی بر این مساله تاثیر می‌گذارند؛ اراده قوی و محیط مناسب. گرچه نقد ادبی با خلاقیت صرف (به آن معنایی که در شعر و داستان وجود دارد) همراه نیست، اما بدون خلاقیت نیز نمی‌تواند وجود داشته باشد. چرا که یافتن گوشه‌ها و زوایای تاریک هر هنری به خلاقیت نیاز دارد و یا به تعبیر نورتروپ فرای (Northrop frye) که می‌گوید: «آثار هنری خاموش و ساکتند، منتقد آنها را به صدا در می‌آورد و آواز پنهانی هنرمند را به گوش دیگران می‌رساند.» نقد ادبی با این احوال کاری خلاقانه نیز هست.

شما از کار منتقد به عنوان کاری خلاقانه یاد کردید. ظاهرا بزرگترین مشخصه نقد ادبی عقلانی کردن درک هنری در جهت توضیح و تفسیر آن اثر هنری است.

ببینید دو نظریه مهم درباره نقد ادبی وجود دارد: یکی نظریه از پروفسور لوئیس (M.G. Lewis) است که معتقد است نقد ادبی قانون، منطق و معرفت خاص خود را دارد؛ فلسفه می‌خواهد. درست است که انسان از یک چیزی خوشش می‌آید اما باید عقلانیت خود را به کاربرده تا بتوان آثار هنری را توضیح و توجیه و تفسیر کرد. نظریه بعدی از دی. اچ. لارنس (D.H.Lawrence) است که می‌گوید: نقد ادبی بیان منطقی احساس است و یا به عبارتی عقلانی کردن احساسات(Rationalitire).

به عقیده شما آیا می‌توان با توجه به این که نقد علاوه بر فطری بودن تا حدی هم اکتسابی است منتقدانی تربیت کرد؟ اگر چنین است در این تربیت و تعلیم منتقد چه نکاتی را باید مورد توجه قرار داد؟

من در لابه لای سخنانم به این نکته اشاره کردم که اگر بخواهیم نقد معقول و کارسازی داشته باشیم احتیاج به سنتزو ترکیب داریم. ابتدا باید فرهنگ خودمان را ـ فرهنگ ایران ـ بشناسیم و بدانیم پیشینیان چه کرده‌اند و سپس با آثار جدید متفکران غرب آشنا شویم و سرانجام بتوانیم یک ترکیب وسنتز درست و دقیق (و به دور از افراط و تفریط) از این دو به دست بیاوریم. به عقیده من اگر قرار باشد که در کشور، یک چنین کلاس‌هایی تشکیل بشود، باید ابتدا دانشجویان این رشته با آثار فرهنگی ایران و نظریه‌پردازان ایرانی سپس با آثار منتقدانی چون ارسطو، هوراس، همچنین آثار منتقدان و نظریه پردازان معاصر چون پروفسور ریچاردز - به عقیده من بزرگترین نظریه پرداز معاصر غرب است - دریدا، تودورف، فوکو، بارت و... آشنا شوند.

این میان سهم فلسفه چه می‌شود؟ چون فلسفه یکی از لازمه‌های هر نقد است.

به عقیده من نقد ادبی، بدون فلسفه امکان ندارد. فلسفه در اصل تشخیص مفاهیم و سایه روشن کلام است و می بایستی یک دوره آثار فلسفی خودمان و غرب در اختیار دانشجویان این دوره از کلاس‌ها قرار گیرد. این دانشجو باید ضمن مطالعه نظری کارهای عملی نیز انجام دهد؛ بدین صورت که یکسری کتاب راهنمایی‌های لازم جهت مطالعه انتقادی به دانشجو پیشنهاد داده شود و در اختیارش بگذارند، البته طرز خواندن یک کتاب هم در این مساله تاثیر دارد. منظور من هم از راهنمایی لازم آموزش مطالعه درست است، مطالعه درست کتاب نوعی هنر است. بعضی‌ها کتاب را همین جوری می‌خوانند و در نتیجه همین جوری هم یک چیزی می‌نویسند. اما به قول انگلیسی‌ها باید بین سطور را خواند. این شگرد را در ضمن عمل باید یادگرفت تا وارد عرصه نقد ادبی شد.

به عقیده شما این مشخصه‌ها جزء لوازم ضروری متعارف است؟

البته این نکته را نیز متذکر شوم که ممکن است برخی از نظر فنی خوب بنویسند و آن کدها و رمزهای هنری را پیدا کنند. اما این به عقیده من کافی نیست. دانستن کدها و رمزهای اثر هنری تنها یک روی سکه نقد نویسی است. یکی از دشواری‌ها و ضعف‌هایی که نقد معاصر ایران با آن کلنجار می‌رود این است که زبان نوشتاری منتقدان ما مغلق و دشوار است. در گذشته و حتی امروز (کسانی چون پروفسور ریچاردز) ابهام در نقد و زبان نوشتاری را از عیب‌های منتقد به شمار می‌آورند. این عقیده یکی از بزرگترین نظریه پردازان نقد در جهان است. متاسفانه منتقدان ابهام و ایهام را (با یک نقطه کم و زیاد) با هم اشتباه گرفته‌اند. آنچه که لازمه کلام است، ایهام است نه ابهام.

اما طبق نظریه‌های مدرنیست‌ها ابهام (Ambiguity) جزء مشخصه و فاکتورهای کلام مدرن است.

می پذیرم. یعنی این که وقتی در کلام ابهام وجود دارد در فکر همه این ابهام موجود است، اما این مسأله در اثر هنری مدرن مصداق دارد نه در نقد آن اثر مدرن. پست مدرن‌ها نیز روی این نکته تاکید می‌کنند، اما به هر حال نقدی که بر روی یک اثر هنری نوشته می‌شود، نباید ابهام داشته باشد.

 آیا این ابهام مضاعف کار را برای مخاطب سخت تر نمی کند؟

کاملا درست است، البته اگر این رویکرد معنایی را بپذیریم که کار نقد روشن کردن روایات تاریک و مبهم اثر هنری است.

این مساله کاملا اثبات شده است. ابهام مضاعفی که اغلب در نقدهای وطنی موجود است در عوض بازنمایی زوایای تاریک اثر هنری برای مخاطب تاویل، توجیه و تفسیر اثر هنری را مبهم و مختل می‌کند.

می پذیرم که این عیب اصلی نقد معاصر ایران (به طور اخص در این دو دهه اخیر) بوده است. البته یکی دیگر از مشکلات رایج شده و من نسبت به آن بیمناکم، این است که امروز حدود مفاهیم کلمات، معین نیست. منتقدان و مترجمان، کلمات فلسفه و نقد ادبی را به انحاء مختلف به کار می‌برند. یا واژه ترانسادانتال (Transcendental) را متعالی به کاربرده‌اند و بعضی دیگر عالی ترجمه کرده‌اند، در حالی که در فلسفه کانت این واژه زمانی استعمال می‌شود که شما در مقام سوژه (Subject) یا ابژه (object) درگیر می‌شوید. (در اینجا ابژه همان فنومن Fenumen است) و سعی می‌کنید که ابژه را بشناسید. البته دنیای فنومن ها به عقیده کانت برای ما دریافت شدنی نیست. او حدود شناخت بشری را ترانساندانتال می نامد و با آن مفهومی که بعضی ها مستفاد می‌کنند فرق دارد.

 یا به عبارتی دیگر این بی واژگی معانی و مفاهیم باعث بسیاری سوء تفاهم های مفهومی می شود.

بله. این مسأله باعث نوعی اغتشاش فکری می‌شود و هیچ راهی ندارد جز این که آن واژه‌ها را به همان صورت اصلی خود بیاوریم. این مسأله (چند فصلی شدن واژه‌های فلسفی و نقد ادبی) از دقت نقد هم می‌کاهد.

جناب دستغیب، بسیاری بر این باورند که ایران از لحاظ نقد چه در حوزه ادبیات و هنر و چه در دیگر حوزه‌های فکری و علوم انسانی، فقیر است و بعضی دیگر از این حد هم فراتر رفته و به وجود منتقد در ایران شک می‌کنند و در یک جمله ادعا می‌کنند که اغلب کسانی که در ایران با نام منتقد به تفسیر و توشیح آثار هنری می‌پردازند در واقع جز مصرف و تکرار نظریه‌های منتقدان غرب هیچ کاری نمی‌کنند شما به عنوان کسی که سال هاست به کار نقد و بازنمایی و برسی آثار ادبی و هنری در ایران می‌پردازد، این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این نظریه تا حدودی تند و افراطی است. خب طبعا فقر منتقد در ایران امری محسوس است، منتقدانی در ردیف نظریه پردازانی چون گلدمن یا لوکاچ نداریم. این واقعیتی است. این عقیده نشخوار نظریه‌های منتقدان غربی، حداقل درباره من (در این دوره از زندگی‌ام پس از طی دوره‌های نقد مصرفی و کسب تجربه سالیان) صدق نمی‌کند. خب در ابتدا چنین بود، اما بعدها با آموختن فلسفه توانستم به درک این نکته نائل آیم که نظریه‌های منتقدان و نظریه پردازان تنها به من کمک می‌کنند که فکرم را به کار بیندازم، نه این که از آنها به عنوان ابزاری برای نوشتن نقد استفاده کنم.

حال به عنوان نتیجه گیری بفرمایید که اصلی‌ترین فاکتورهای نقد معقول و متعارف (اگر اطلاق این مفهوم بر نقد خوب، درست باشد) چه مواردی را شامل می شود؟

من غالبا یک جامعیت هگل را در نظر دارم و فکر می‌کنم که اگر کسی در فکر شناخت چیزی باشد، می‌بایست جوانب زیادی را در نظر داشته باشد. قضاوت درباره یک اثر هنری که ما می‌گوییم زیباست، به عقیده من احتیاج به تشخیص مفهوم زیبایی دارد. اینها سایه روشن‌هایی هستند که باید مشخص شوند. اما به عقیده من مهم‌ترین چیز برای یک منتقد داشتن یک شامه تیز و حساس است که بتواند از ظاهر و فرم، سمت و سوی نویسنده را تشخیص دهد.

به عنوان سؤال آخر بفرمایید که وضعیت نقد ادبی ایران را در دو دهه اخیر چگونه ارزیابی می کنید؟

ببینید، همان طوری که پیشتر نیز گفتم این فقر تا حدودی محسوس است. البته باید بگویم که نقد ادبی ما در حال گذر است. این منتقد ضعیف با نظریه پردازی‌های مصرف کننده ناتوان‌تر شده است، البته کسانی هستند که گاهی وقت‌ها خود مبدع یک تفکر و شیوه نقادانه می‌شوند اما این تنها به صورت یک جرقه ظاهر می‌شود و به عبارت بهتر هنوز این نظریه‌هایی که گاهی وقت‌ها در ایران تولید می‌شود، در یک سیستم کامل و جامع تئوریزه نشده است.