حسین پاکدل معتقد است که وقتی سراغ مفهومی تاریخی می​رویم قرار نیست تاریخ را عوض کنیم، بلکه دنبال چرایی رویدادن آن واقعه تاریخی هستیم.

آزاده سهرابی: نمایش «حضرت والا» این روزها در تماشاخانه ایرانشهر به صحنه می​رود. نمایشی است که زمان اجرایش بیش از 2 ساعت است، اما تماشاگر را چنان به دل تاریخ می کشاند و  گاه رویاروی خودش قرار می​دهد که زمان طولانی نمایش را از یاد  می​برد.

پرداختن به دوران رضاخانی و یکی از شخصیت​های معروف آن دوران یعنی تیمورتاش موضوع اصلی نمایش پاکدل است. چیزی که دریافت ما را از اجرا کمی پیچیده تر می کند سیالیت روایت در نمایش است. در خبرآنلاین میزبان حسین پاکدل نویسنده و کارگردان این نمایش و رضا آشفته و عباس غفاری به عنوان منتقد بودیم تا از منظرهای مختلف به اثر نگاهی بیاندازیم.

 «حضرت والا» نمایشی است که می​شود از منظرهای مختلفی به آن نگاه کرد،اما در این بین سویه اجتماعی و تاریخی اثر برجسته تر است،اگر موافق باشید بحث را از همین جا آغاز کنیم.
عباس غفاری: آقای پاکدل من حرف​هایم را با یک سوال شروع می​کنم. عمدتا به نمایش «حضرت والا» از دو منظر نگاه می​شود. یکی از منظر نقد اجتماعی و دیگری از منظر نقد سیاسی و تاریخی. بستر هر دوی اینها در نمایش شما مهیاست، آیا می​شود به هر دوی اینها به یک اندازه بها داد؟ یا به نظر شما یک وجه بر دیگری برتری دارد؟

پاکدل: به نظر من نقد اجتماعی جایگاه بیشتری در اثر دارد . ما اگر سراغ مفهومی تاریخی می​رویم نه می​توانیم و نه قرار است تاریخ را عوض کنیم. یک گوشه چشمی به آن واقعه تاریخی داریم ولی هدف اصلی این است که بگوییم چه شد که آن واقعه تاریخی رخ داد. منظر اصلی ما عبرت گرفتن است یا واکاوی نقدی اجتماعی تا به بهانه آن اثر وضعیت موجود را نقد کنیم.

جامعه ما نیاز به نقد دارد . خیلی از خصلت های مردم آن زمان در امروز ما هم جاری است. درست است که شخصیت های حاضر در نمایش «حضرت والا» از رجل هستند اما همه آنها می​گویند مردم اینگونه می​خواستند و ما چنین کردیم. مدام اشاره به جامعه و خواست انها می​کنند. بیایید ببینیم چقدر آن خصلت​ها عوض شده است؟ آیا مردم حاضرند به قانونی که خودشان تصویب می​کنند و شعارهایی که می​دهند عمل کنند؟ یا چقدر به خواسته​هایشان  وفادارند و برای رسیدن به مقصود تلاش می​کنند؟ اساسا این ملت ملت عقلانی است یا احساسی؟ هر کدام در جای خود چه سود و زیانی دارد. از این منظر وقتی نگاه کنیم بیشتر نقد اجتماعی است.

برای همین هم دوران مشروطه را انتخاب کردید؟
غفاری: واقعیت این است که دوران مشروطه در کشور ما یک بزنگاه مهم اجتماعی و تاریخی بود.

آقای آشفته شما چقدر با این نظر موافق هستید که حضرت والا بیشتر نگاهی اجتماعی دارد تا تاریخی؟ چون ما در این نمایش نماینده مردم را نمی​بینیم و بیشتر حرف آن​ها را از زبان حاکمان می​شنویم...
رضا آشفته: ما در این نمایش کسانی را می بینیم که در راس جامعه قرار گرفته اند. درست مثل تراژدی های یونان باستان. در آن تراژدی ها هم ما یک خانواده​ای مثل خانواده کرئون را می بینیم و نه توده مردم را. در این جا هم تراژدی از بالا آمده پایین و درست مثل نمایشنامه​های سوفکل از حضور توده​های مردم در نمایش خبری نیست. پس کسانی که تعیین کننده سرنوشت توده​ها هستند نقد می​شوند. کسانی که یا قانون را وضع می​کنند و یا اجرا می​کنند. دوره رضاخانی هم دوره​ای است که ما صاحب مجلس و قانون می​شویم -حالا اینکه چقدر قانون گریزی وجود دارد جای خودش مطرح است- بنابراین آنچه بیشتر ما می​بینیم نقد قدرت است. اما نکته اینجاست که این نمایش به گونه​ای طراحی شده که شما قسمت​های پایین را می​توانید خودتان پر کنید.

همین نقد قدرت هم در نمایش خیلی مستقیم مطرح نمی​شود. یعنی ما نمی​توانیم بگوییم کار خیلی منتقدانه است در حالی​که هست. اینجا ما به یک نوع زیبایی شناسی می​رسیم که دیگر ما را از تراژدی​های یونان جدا می​کند. توجه کنید که تراژدی همان تراژدی 2500 سال پیش است، اما منطق زیبایی شناسانه​اش نه.

در واقع بر این نمایش یک جور منطق ضد ارسطویی حاکم شده​است؛ ساختاری که افلاطون دنبال آن بود. تعریفی که افلاطون از هنر داشت با تعریف ارسطو  متفاوت بود. ارسطو می​گفت هنر یعنی تقلید ،اما افلاطون به انتزاع اعتقاد داشت.

در این نمایش ما نه واقعیت را می​بینیم و نه ضد آن را. پس با نوعی انتزاع رو به رو هستیم. این انتزاع قواعد خودش را وضع می​کند که هنجارهای ما را کنار می​زند. در واقع این زیبایی شناسی و انتزاع فکر را ناخوداگاه معطوف می​کند به خیلی چیزها که در اثر هست و نیست و همین اثر را تاویل پذیر می​کند. با این اوصاف به نظر من حضرت والا پتانسیل این را دارد که به صورت  تاریخی به آن نگاه شود،اما یک اثر کاملا تاریخی هم نیست.

غفاری: به نظرم این هوشمندی آقای پاکدل است  که -برای این منطقی که رضا از آن حرف زد- این دوره تاریخی را انتخاب کرده. دوره ای که برای ما یک بزنگاه بود، اما خوب از آن استفاده نشد.

پاکدل: وقتی به آن دوران نگاه می​کنیم می​بینیم  منطق خیلی حاکم نبوده و به جای آن احساسات وجود داشته. خصوصا روشنفکران و آدم​های تاثیر گذار. یعنی زیرک و برنامه ریز و آینده نگر نبودند. عمدتا هم خصلت​های حسادت و قدرت طلبی در آن​ها پر رنگ بود.

آشفته: به این وضعیت از منظر دو شخصیت نگاه می​شود که خارج از این وضعیت قرار دارند. یعنی از منظر کسی که بعدها شاید بتوان او را نماینده طبقه متوسطی دانست که از پایان دهه 20 در حال شکل گیری است. از وقتی توده مردم اهل مطالعه می شوند.

پاکدل: درست می گوید رضا. ما وقتی به انتهای نمایش می​رسیم، می​بینیم که وقتی همه دارایی راوی ما را می​گیرند، حتی می خواهند گذشته​اش را هم از او بگیرند، او اعتراض می​کند، سرهنگ می​گوید:« از کی تا حالا تو من شدی که می خواهی چیزی داشته باشی.»

آشفته: من برگردم به شکل اثر.ما می​بینیم زیبایی شناسی حاکم بر اثر  کاملا انتزاعی است، اما می​تواند ریشه​های تاریخی هم داشته باشد.

ما به این شکل از اثر بر می گردیم اما تا این​جا که بحث پیش رفته شاید این سوال پیش بیاید که با توجه به محور نمایش که یکجور خونخواهی دختر تیمورتاش و مجازات کسانی است که پدرش را کشتند، انگار شخصیت تیمورتاش از حالت ضد قهرمان به نوعی قهرمان تبدیل می شود.چرا؟
پاکدل: نباید این​طور به داستان نگاه کرد. و​قتی به شخصیت​هایی که در گذشته زیست می​کردند، واقع گرایانه نگاه کنیم هم وجوه مثبت آنها دیده می​شود و هم منفی​شان و آنوقت باور پذیر می​شوند. 

از سوی دیگر ما  امروز می​توانیم به شخصیت​های گذشته چنین نگاهی داشته باشیم، چون زمان که می​گذرد شرایطی فراهم می شود که آدم​ها را همان طور که بودند ببینیم. البته باز هم به همه نمی​توان این​طور نگاه کرد. حتی گاهی شما در یک کتابفروشی می​توانید دو کتاب پیدا کنید که دو روایت متفاوت از یک واقعه تاریخی دارند و من نمی​دانم فردا بچه​های ما چطور می​خواهند قرائت درستی از تاریخ داشته باشند؟

ما نمی​خواستیم از تیمورتاش اسطوره یا ضد اسطوره بسازیم. حرف ما این است که چرا روشنفکر ما که می​توانست در آن مقطع تحولی اجتماعی ایجاد کند به خاطر بی بند و باری و قدرت طلبی خودش را از بین برد و ما در دوره رضا شاهی به یک دیکتاتوری بدتر از ناصرالدین شاه رسیدیم؟ در حالی​ که قانون و مجلس داشتیم اما چه شد که روشنفکران ما و آن همه آدم در مجلس و دولت نمی​توانستند جلوی قلدری رضاخان را بگیرند؟

غفاری: جالب است بدانیم همان دوران در اروپا هم دوران گذار است. عثمانی دارد از بین می رود. فرانسه دیگر استعمارگر نیست. انگلستان تضعیف شده. پرتغال قدرت استعماری اش نابود شده و... حتی کشورهای منطقه هم در آن زمان دارند پوست اندازی می​کنند.

پاکدل: اصلا دوران حاکمیت احزاب است. البته از دل احزاب فاشیسم هم بیرون می​آید.

غفاری:در پاسخ پرسش شما در باره  انتقام  جویی دختر تیمورتاش هم باید بگویم که وقتی یک​ نفر به خاطر هدفی شخصی دست به انتقام​جویی می زند، اتفاقا هدفش را کوچک می کند و همین باعث تلخ تر شدن درام می​شود. یک طنز گروتسک هم در نمایش وجود دارد . مثلا شما یک ضیافت 10 ساله را در 20 دقیقه می بینید و مشاهده می​کنید آدمی که 2 دقیقه پیش کنار بقیه نشسته بود سر این ضیافت حالا کشته شده و بقیه خیلی راحت می​گویند خدا بیامرزدش و پشت سرش حرف می​زنند. بدون این​که توجه کنند، نفر بعدی ممکن است خود آن​ها باشند.

 درباره محتوای اثر می​شود ساعت​ها حرف زد، اما آن​ چیزی که شاید در این مدت کمتر به آن پرداخته شده،همین منظری است که آقای آشفته به آن اشاره کردند. ساختار اثر و نحوه روایت ،جایگاه درام و زیبایی شناسی اثر.
آشفته: ما هنجارگریزی​هایی را که در اثر می بینیم، باید در اوایل قرن 19 در عالم هنر دنبال کنیم که با انقلاب رمانتیک​ها آغاز شد.  در آن مقطع به سمتی پیش رفتیم که ارسطو و منطق زیبایی شناسی ارسطویی حذف شد و بیشتر بحث انتزاع افلاطون مورد توجه قرار گرفت.چیزی هم که افلاطون مدنظر داشت، عامه گرایی کمتری دارد و در عین حال  پیچیده و انتزاعی هم هست.

«حضرت والا» آشکارا نمایشی خاص پسند است. از همان ابتدا ما یک پیچیدگی در روایت می​بینیم. آنقدر پیچیده که حتی از واقعیت جلو می زند. در آغاز دو راوی داریم. در پایان نمایش با آن ملحفه​ای که تبدیل به نوزاد می​شود،راوی​های ما سه نفر می​شوند و بعد با تاویل پذیری اثر شاید به اندازه همه تماشاگران راوی داشته​باشیم.

غفاری: نمایشنامه نویس برای همین شیوه جریان سیال ذهن را انتخاب کرده تا ما را به سفری ذهنی ببرد که در آن منطقی حاکم نیست. در ادبیات از زمان​های خیلی دور این شیوه را داشتیم و در سینما هم مدتی است که این شیوه وارد شده​است.

دیگر اینکه در این سیالیت نویسنده سلاحش را خوب انتخاب می​کند و روایت را از انتها به ابتدا پیش​ می​برد، و ما مدام شکست زمان و مکان داریم آن هم در یک مکان واحد. حالا البته می ​توانیم بحث کنیم چقدر در کارگردانی جواب گرفته​اند یا نه؟ اما نویسنده بسیار خوب در پس و پیش کردن روایت عمل کرده.

با این حال من یک سوالی از آقای پاکدل دارم، در شروع نمایش ما در برخورد شخصیت​ها با این سیالیت، واکنش -کمی- عوامانه ایرج را می بینیم. آنجا که دخترک خیال می​خواهد ارواح خانه را صدا بزند، انگار ایرج که خودش جزئی از این سیالیت است آن را پس می زند. کاش برای ایرج هم طبیعی تر بود.

پاکدل: شاید من در القای این مفهوم که چگونه با خیالات خود رو به رو می​شویم، ناتوان بوده​ام. ما همه گاه خیالات خودمان را هم دوست داریم و هم پس می​زنیم. گاهی نمی​خواهیم به موضوعی فکر کنیم یا یک حرفی را بزنیم اما اتفاقا بیشتر به آن فکر می​کنیم. خیال از ما جلو می​زند و ما را با خودش می​کشاند. ایرج جایی به دختر خیال می​گوید: من می خواستم خاطره عشقم را در این خانه زنده کنم. نمی​خواستم اینقدر اذیت شویم. در آخر هم می​گوید: ولش کن خاطره ای نیست. هرچه هست کابوس است، کابوسی که تکرار می شود

غفاری: کاملا درست است. اما ایرج خودش در پی کشف یک موضوع است فرار از آن در مقاطعی پذیرفتنی نیست...

پاکدل: شاید واهمه است از آنچه خبر نداری و گم شدن در هزار توی گذشته خودت. گاهی وقت​ها سعی می​کنیم یکسری اتفاق​ها رمزگشایی نشود و آن را به یاد دیگران نیاوریم. بلایی که سر ایرج به عنوان یک خانه شاگرد آمده، بسیار تلخ است. داستانش مثل داستان موسی است که از نیل گرفته باشندش با این تفاوت که او نقشی در سرنگونی فرعون ندارد و این قدرت است که همه چیز او را می​گیرد.

 این که من تماشاگر هم در فهم و برخورد با این سیالیت جلوتر از ایرج باشم تعمدی بوده؟
پاکدل: نه. بخشی از این اشکال به کارگردانی بر می​گردد و بخشی به بازیگر که چقدر نقش را باور کرده است. چون متن​ها دنیای خودشان را دارند، ولی تبدیل یک نقش از روی کاغذ تا آنچه شما تجسم یافته شان را ببینید و بتوانید درباره اش قضاوت کنید، سخت است. من هم قبول دارم که ایرج به آن میزانی که باید از  شوخی​های خیال لذت نمی​برد. او نباید از این بازی خیال بدش بیاید. دلهره داشتن با پس زدن فرق دارد.

بگذارید فارغ از این بحث یک سوال کلی بپرسم. اینکه به عنوان یک کارگردان فکر می​کنید چقدر مولف بودن بازیگر در تئاتر ما جریان دارد.
پاکدل: واقعیت این است که بچه​های ما تا بازیگر مولف شدن خیلی راه دارند و باید زحمت بکشند؛ یعنی به نقطه ای برسند که وقتی نقشی را به آنها واگذار می​کنی با خودشان تئوری بیاورند . من برای لحظه لحظه تلاش بچه ها در تئاتر آن هم در این شرایط کاری احترام قائلم. در حال حاضر وقتی 4 ماه  برای تمرین یک تئاتر در نظر می گیری، به زحمت می توانی بازیگران را در اختیار داشته باشی . یکی هست که وقت می​گذارد و کسی دیگر که حضور فیزیکی دارد. طبیعی است شمای مخاطب متوجه تغییر ها می شوی. شما ببینید سعید پور صمیمی بازیگر مولف است. کسی که بعد از سال​ها یک نقش بازی می​کند و ما می​بینیم اوج قدرت بازیگری را به نمایش می گذارد. اما خیلی​ها هم دائم روی صحنه هستند اما همه نقش​ها​یشان یک شکل است.

در کار شما فارغ از خوب بودن همه بازی​ها باید گفت خانم رضوی و آقای مهدی سلطانی بسیار می​درخشند و البته داریوش موفق هم درخشش خوبی دارد.
پاکدل: واقعیتش همه این​ها با ممارست به دست می​آید. تنها توانایی بازیگری نیست.  توانایی بازیگر مهم هست اما باید او یک عقبه ای از اندیشه و آگاهی برای درک نقش داشته باشد. شما ببینید خانم رضوی برای بازی کردن 3 نقش در این نمایش باید به اندازه 50 نمایشنامه تحقیق و مطالعه کند. بعد از همه این​ها باید آنقدر انعطاف پذیر هم می​بود که این سه نقش را قاطی نکند. و شاخصه عاطفه رضوی این است که کارش را بسیار جدی می​گیرد. وقتی شما به تاریخ سینمای ایران نگاه می​کنید، می بینید 20 فیلم شاخص هست که عاطفه رضوی لااقل در 4 تای آنها خالق شخصیت​های اصلی بوده.

مثل نرگس...
پاکدل: بله. یا مهدی سلطانی که در این نمایش سیر عجیب ایفای نقش جنازه تا اوج اقتدار تیمورتاش را بازی می​کند. به نظرم او بازیگری است که بسیاری از ویژگی هایش هنوز کشف نشده است. برای من افتخاری بود که این​ همه دانش و تجربه​اش را در این کار آورد و حتی در تک تک لحظه​ها به عنوان مشاور کنار من ایستاد. همه بچه​ها در این کار سنگ تمام گذاشتند. 

در انتها بگذارید به زبان نمایشنامه حضرت والا هم بپردازیم. چرا که یکی از شاخصه​های این نمایشنامه زبان آن است.کلا به زبان قجری علاقه دارید؟
پاکدل: البته اینجا کمی از زبان قجری فاصله گرفته شده و به زبان دوران  پهلوی اول نزدیک شده​ایم. زبانی که در نطق​های مجلس و مقاله​های آن زمان می​توانی به آنها دسترسی داشته باشی. زبان قاجاری تکلف بیشتری دارد.

غفاری: و گاهی هم به زبان طبقه مردم می​روید و آخر هم که به شعر می رسید.

آشفته : البته یک وجهه کارکرد زبان نمایشنامه به واقع نمایی موقعیت نمایشنامه بر می گردد. به هر حال قرار است کار ما را به دوره ای تاریخی ببرد و ناچار است به زبان اصلی نزدیک شود. حتی اگر غیر از این در کار تاریخی لحاظ شود، ممکن است مخاطب را دچار سو تفاهم کند. اما بخش تکنیکال تر کار سیالیت زبان است. همان طور که ما تقطیع زمان و موقعیت​ها را داریم در زبان هم این تقطیع را داریم. مثلا مادر به زبان خراسانی -که زبان فارسی دری است- صحبت می​کند و همین طور که گفتید ما در انتها به یک زبان شاعرانه می​رسیم که کارکردی فراتر از زبان می​یابد. یک انتزاع واقعی. ما را می​برد به رویاها و کابوس​ها و زمینه تاویل را فراهم می​کند و حتی دورتر از تاریخ. جستجوی فردیت​مان را امکان پذیر می​سازد.

52

کد خبر 126876

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
4 + 4 =