مناظره اصغرزاده و عطریانفر ‌درباره راهبردهای اصلاحات

ابراهیم اصغرزاده و محمدعطریانفر در باره راهبرد انتخاباتی دقیق جبهه اصلاحات ،حضور یا عدم حضور در انتخابات، مشارکت مبتنی بر لیست‌گرایی یا فردگرایی و تبیین جایگاه رهبری اصلاحات در روزنامه شرق با یکدیگر مناظره کردند.

بخشهایی از مناظره را می‌خوانید.

‌جبهه اصلاحات از دهه 70 تاکنون فرازونشیب‌های بسیاری را تجربه کرده است. به نظر می‌رسد اکنون نیز با بحث‌هایی که می‌شود، در آستانه یک پوست‌اندازی قرار گرفته است. چالش‌ها و راهبردهای پیش‌روی این جبهه را چگونه می‌بینید؟
اصغرزاده:
 من و آقای عطریانفر به‌عنوان دو عضو جبهه اصلاحات به اندیشه اصلاح‌طلبی باور داریم و معتقدیم که توسعه اقتصادی منهای توسعه سیاسی توهم است، ولی اینکه چرا دولت‌ها در موضوع تحول اقتصادی و بهبود اوضاع معیشتی مردم در دوره‌های مختلف ناکام ماندند، پرسشی است که برای پاسخ به آن گفت‌وگو خواهیم کرد. اصلاح‌طلبان البته در مباحث اقتصادی از مشی و مکتب خاصی پیروی نمی‌کنند. دولت آقای خاتمی بارها سیاست‌های اقتصادی خود را در تداوم سیاست‌های اقتصادی دولت آقای هاشمی اعلام می‌کرد. اشتباه جریان اصلاح‌طلبی در تمام این سال‌ها آن بود که وقتی در قدرت سهیم شد به شکلی خود توجیه‌گر قدرت شد و با منطق و زبان قدرت سخن گفت تا آنجا که زمانی اعتراضات گروه‌های مردم به گرانی و تورم و بحران اقتصادی را اغتشاش نامید. البته شاخص‌های کلان اقتصادی کشور در دوره دولت اصلاحات مثبت و قابل دفاع بود، ولی برای حل مسائل اقتصادی کشور در وهله نخست باید بدانیم که چرا دولت‌هایی که به ظاهر تأکید بر توسعه اقتصادی داشتند، اما بی‌توجه به توسعه سیاسی، به‌خصوص ارزش‌های دموکراتیک بودند در نهایت شکست خوردند. این روزها شاهدیم بنگاه‌های واگذارشده که با نیت کوچک‌کردن دولت و افزایش کارایی صورت گرفت به چه سرنوشت فلاکت‌باری افتاده‌اند. پایه اصلی سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان انتخابات است، ولی اصولگراها سعی کردند صورت‌مسئله را پاک کنند. کم‌رنگ‌کردن انتخابات و بی‌اثرکردن نهادهای برآمده از انتخابات مانند مجلس و دولت منجر به ناکارآمدی روزافزون این نهادها شد و این ذهنیت را دامن زد که از نظر رسمی وجه نمایشی انتخابات برجسته‌تر از وجه حقوقی آن شده است. نتیجتا به بی‌اعتمادی گسترده‌ای دامن زده شده است. در درون اردوگاه اصلاح‌طلبان حرکت جبهه‌ای و تهیه لیست‌های ائتلافی گرچه ظاهرا در انتخابات‌های اخیر به پیروزی نیز دست یافته، اما با انتقادات جدی نسبت به رشد فرصت‌طلبی همراه بوده است. به‌خصوص ایجاد وحدت بر اساس اشتراکات حداقلی احزاب منجر به تقلیل و تخفیف ارزش‌های اصلاح‌طلبانه و گسترش رویکردهای منفعت‌طلبانه و فرصت‌طلبانه شده است. جبهه اصلاحات همیشه یک طیف گسترده با گرایشات اقتصادی بازارمحور تا برنامه‌محور بوده است. ظاهرا قرار بر این بوده که جبهه‌ای عمل‌کردن به رشد فرهنگ تحزب بینجامد و دامنه گستره و شمول آن بیشتر گروه‌ها و احزاب تحول‌خواه و منتقد وضع موجود را دربر بگیرد، اما گویا اصلاح‌طلبان به ‌دلایلی مصلحت‌اندیشانه به سمت راست و ائتلاف با گروه‌های محافظه‌کارتر غش کرده‌اند. در حرکت جبهه‌ای لازم نیست هیچ حزب یا گروهی در دیگری ادغام یا منحل شود. همه اعضا و گروه‌های معتقد به اصلاحات با هم ائتلاف می‌کنند و بر اساس یک توافق بدون ازدست‌دادن هویت خود به ارائه فعالیت حزبی می‌پردازند؛ نوعی وحدت در عمل که گروه‌ها متعهد می‌شوند در کنار هم یک مسیر مشخص برای رسیدن به هدف یا اهداف معین را طی کنند. می‌توان وجود اختلاف‌سلیقه میان بخش‌های این طیف‌ را پذیرفت. اینک جبهه‌ای عمل‌کردن در آستانه آزمایش مهمی برای رد یا قبول قرار گرفته است. با نگاهی به عملکرد دولت‌های مختلف که از پشتیبانی اصلاح‌طلبان برخوردار بوده‌اند این موضوع محل سؤال است که چرا دولت هاشمی‌رفسنجانی با ایده محوری سازندگی با مقاومت‌هایی مواجه شد یا دولت آقای خاتمی که توسعه سیاسی را هم ایده محوری خود قرار داده بود با سنگلاخ مواجه شد و اکنون نیز به نظر می‌رسد دولت آقای روحانی که سایه جنگ را از سر کشور دور کرد، با چالش‌های جدی روبه‌روست. سؤال این است که چرا کشور جلو نرفته و همه دستاوردهای گذشته اگر از بین نرفته، ولی مانند برجام دچار عدم قطعیت شده است. فراموش نشود حتی در دولت آقای خاتمی که هم مجلس و هم دولت توأمان در اختیار اصلاح‌طلبان بود کار به جایی رسید که آقای خاتمی گفت نمی‌تواند اصلاحات لازم را که قول داده بود انجام دهد. سؤال بعدی این است که آیا جبهه اصلاحات با این تجارب قرار است با همین دست‌فرمان حرکت کند؟ اینکه ماجرای همه دولت‌ها چه دولت سازندگی چه دولت توسعه سیاسی و چه دولت تدبیر و امید، همگی در نهایت به بن‌بست خورده‌اند، قرار است در دولت‌های آینده تکرار شود؟ حتی آقایان موسوی و کروبی، نامزدهای اصلاح‌طلبان در سال 88، شعارشان اجرای بدون تنازل قانون اساسی بود؛ حتی حاضر نبودند از آن ‌موقع که نامزد انتخابات بودند تا الان که در حصرند، از قانون اساسی عبور کنند یا همین آقای روحانی که خاستگاهش محافظه‌کاری است و شعارش اعتدال و میانه‌روی، می‌بینید به ماقبل دروازه‌های دولت آقای هاشمی در سه دهه پیش عقب‌نشینی کرده است. چرا؟ باید به این پرسش پاسخ دهیم که چرا در تمام این ‌سال‌ها موفق به برداشتن چرخه معیوبی که فضای سیاسی کشور را گرفتار خود کرده است، نشده‌ایم و نتوانسته‌ایم گشایشی ایجاد کنیم؛ درحالی‌که جامعه دائما در حال تغییر و تحول بوده و در هر مرحله ما را شگفت‌زده و غافلگیر کرده است. فکر می‌کنم اصلی‌ترین وظیفه تاریخی اصلاح‌طلبان، چه درباره سیاست منطقه‌ای ایران و چه سیاست داخلی و موضوع انتخابات، پاسخ به همین سؤال است که پاسخ درست به آن باعث بازگشت اعتماد به بدنه و افزایش سرمایه سیاسی و اجتماعی خواهد شد. من و آقای عطریانفر دائما در معرض این سؤال مقدر قرار داریم که بالاخره چه خواهد شد؟ انتظار شما از ما برای اینکه بتوانیم به این سؤال چندمیلیون‌دلاری ساده و فوری پاسخ بدهیم، ممکن نیست. انتخاب میان بد و بدتر کارایی لازم را ندارد، دیگر پاسخ‌گو نیست و از دستور کار اصلاح‌طلبان خارج شده است. در انتخابات در زمین طراحی‌شده اصولگراها، برنده اصلی نه مردم بلکه تندروها هستند. اگر بازی را خودمان طراحی نکنیم، اصلاح‌طلبی و تحول‌طلبی به‌عنوان افسانه به مماشات و تبانی میان بلوک‌های‌های سیاسی داخلی تقلیل خواهد یافت.
عطریانفر: به باور من، بر پایه فهم تئوریک و ازجمله در عالم واقع، تاکنون نتوانسته‌ایم دولت مدرن را به معنای اصولی آن به منصه ظهور برسانیم. دولت‌هایی که در 40 سال عمر انقلاب تأسیس کرده‌ایم، نوعا دولت‌هایی در شرایط اضطرار بوده‌اند. تأسیس‌ دولت در شرایط اضطرار، مثل جنگ چریکی است. شما می‌دانید جنگ سازمان‌یافته کلاسیک ارتش، متفاوت از جنگ چریکی است؛ در جنگ کلاسیک، شاهد رزم منظم و نظام‌مند هستیم و در رزم چریکی، جنگ و گریز خصلت نبرد است. ما در ۴۰ ‌سال گذشته دچار اضطرار بوده و هستیم. نسیم نیکولاس‌طالب، فیلسوفی لبنانی است که نظریه‌ای به نام« قوی سیاه» دارد. ظاهرا قو همیشه سفید است؛ اما او می‌کوشد در غیرمحتمل‌ترین شرایط تحقق یک ‌امر، باور کنید که امر غیرمحتملی نیز می‌تواند اتفاق بیفتد که آن وقوع پدیده برخلاف سازوکارهای همه سامانه‌های منطقی، طبیعی، قهری و... است؛ یعنی امری غیرقابل پیش‌بینی رخ دهد. دست بر قضا، بر پایه این نظریه بعدها دریافت شد که در استرالیا قوی سیاه نیز وجود دارد. به این معنا که در دنیای طبیعی و واقعی هم این اتفاق رخ داده است؛ یعنی با اینکه نزدیک صد درصد قوها سفید هستند، امکان وجود قوی سیاه نیز هست. می‌توان این نظریه را به سیاست نیز تسری داد. حالا در عرصه سیاست‌ورزی آمریکایی‌ها، ترامپ قوی سیاه است؛ زیرا برخلاف روند طبیعی و قهری سیاست‌ورزی جمهوری‌خواهان، پدیده‌ای ظهور می‌کند که خود را به آنها تحمیل می‌کند و آنها به‌ناچار سعی می‌کنند نسبتی بین خود و او ایجاد کنند تا بگویند ما پیروز شده‌ایم؛ درحالی‌که پیروزی ترامپ منطبق بر سامانه‌ای طبیعی، ذاتی، قهری و تاریخ‌مند و مطابق با رقابت دو جریان سیاسی در آمریکا نبوده است.
‌در عرصه سیاست ایران نیز قوی سیاه وجود داشته است؟
عطریانفر
: بلی اولین قوی سیاه در ایران سیدمحمد خاتمی است که در بزنگاهی تاریخی که همه مناسبات و عدد و رقم‌ها و ضرب و تقسیم‌ها دلالت بر انتخاب دیگری داشت، یکباره رئیس‌جمهور ایران شد. در کمتر زمانی قوی سیاه دوم ظاهر شد که محمود احمدی‌نژاد است؛ اما خاتمی قوی سیاه خوب بود و این یکی قوی سیاه بد! می‌خواهم بگویم ظاهرا در غالب ادوار تأسیس دولت‌ها، یک قوی سیاه پدیدار شده‌ است؛ اما این دو به ذائقه ما دقیق نشسته و با تمام وجود آن را حس می‌کنیم. به نظر می‌آید حسن روحانی هم یک قوی سیاه بوده است؛ زیرا روندها بر انتخاب او دلالت نمی‌کرد. داستان‌های ابتدای انقلاب هم همین‌گونه است؛ یکباره شما می‌بینید بنی‌صدر در فرایندی ظهور و بروز پیدا می‌کند که جریان طبیعی دلالت بر انتخاب او نمی‌کرده؛ اما او رأی می‌آورد. شرایط سیاسی ایران به‌گونه‌ای است که باید فرایند قوی سیاه را برعکس نگاه کنیم؛ یعنی بگوییم چه کسانی قوی سیاه نبوده‌اند. در تاریخ ۴۰ساله انقلاب ایران، منطقی‌ترین انتخاب و اتفاق سیاسی که با شرایط قابل پیش‌بینی رخ داده، تنها دو انتخاب بوده است؛ یکی آیت‌الله خامنه‌ای و دیگری آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان رئیس‌جمهور. همه ادوار از یک شرایط استثنائی تبعیت کرده‌اند و به باور من ریشه این اتفاق‌ها به این مهم بازمی‌گردد که بر پایه سیره و منطق سیاست هنوز تأسیس دولت مدرن شکل نگرفته است. گرچه در همین شرایط نیز می‌توان موانع سیاست‌ورزی درست و منطقی را در مناسبات قدرت تعریف کرد؛ زیرا همچنان ما اسیر همان رفتارهای تاکتیکی منطقه‌ای، اقتضایی و استثنائی هستیم. از این بابت است که یکباره می‌بینیم آقای خاتمی در اوج می‌درخشد. مشکل آشفتگی بازار سیاست است. تا زمانی‌که در معادلات سیاسی درست مثل ریاضی اگر تعداد مجهول‌ها با معلوم‌ها برابر نشود، به صورت روشن نمی‌توان پاسخ داد. در حل مسائل مهندسی اگر تعداد مجهول افزون بر معلوم باشد، همواره در مقام وصول به حل تقریبی «آزمون و خطا» می‌کنیم. به حدی باید رفت و شد کرد تا در عرصه قدرت به  پاسخی مثبت و قابل قبول برسیم.
‌شاید بخشی از این رفت‌وبرگشت‌ها و معادلاتی که نتیجه‌بخش نیست، به این دلیل باشد که اصلاح‌طلبان راهبرد مشخصی ندارند و مانیفست روشنی هم برای فعالیت خود ارائه نداده‌اند. چرا جبهه اصلاحات در همه این ‌سال‌ها نتوانست به  اجماعی برسد که نیروهایی را وارد جریان اصلاح‌طلبی کند که دارای فاکتورهای مشخصی باشند. برای مثال فهرست امید نشان داد  افرادی در این فهرست قرار گرفتند و متعاقب آن به مجلس رفتند که به لحاظ اجرائی، حزبی و تشکیلاتی قادر نبودند انتظارات رأی‌دهندگان را برآورده کنند. آیا قرار نیست معیارهایی عینی و ملموس و به دور از کلی‌گرایی برای نامزدهای اصلاح‌طلب مشخص شود؟
اصغرزاده:
 طبق قانون اساسی و طبق مواضع روشن بنیان‌گذار انقلاب، میزان رأی ملت است و مجلس باید در رأس امور باشد. انتخابات به عنوان یگانه راه داوری میان ملت و دولتمردان است. انحصار در تقنین و نظارت بر همه امور دو وظیفه اصلی مجلس است. الان بعضی مجامع و شوراهای عالی خودشان دارند قانون‌گذاری می‌کنند. اختیارات مجالس به حدی عملا محدود و  اگر نگوییم بی‌خاصیت، کم‌خاصیت شده است. چنین مجالسی نمی‌توانند دردی از بحران‌های کشور درمان کنند. نمی‌شود دائما توی سر احزاب و کنشگران سیاسی زد، اشخاص ملی و صاحب‌نظر را رد صلاحیت‌ و حذف کرد و از بی‌خاصیت‌شدن مجلس نالید. به‌هرحال، از دوم‌خردادی که مردم رفتار انتخاباتی متفاوتی پیدا کردند، 22 سال می‌گذرد و در این سال‌ها انتخابات به میدان داوری و تریبون محاکمه وضع موجود تبدیل شده است. ناخودآگاه جمعی تحول‌خواه جامعه 22ساله است. هر چند آقای عطریانفر معتقد است آقای هاشمی پدر اصلاح‌طلبی بوده و اصلاح‌طلبی را باید به قبل از دوم خرداد تعمیم دهیم یا میلیون باور دارند پدر اصلاحات پس از انقلاب، مهندس بازرگان است یا برخی روشنفکران دینی معتقدند جریان اصلاح‌طلبی از مشروطه آغاز شده است. بالاخره همه بر این باورند اصلاحات یک ضرورت تاریخی در حیات سیاسی معاصر جامعه ایران است. اما مسئله ما جریانی است که وجود هر نوع اصلاح را معادل آسیب‌پذیری کلیت نظام می‌پندارد؛ محافظه‌کارانی که بخش بزرگی از مدیریت را در این سال‌ها در اختیار داشته اما حاضر نیستند پاسخ‌گو باشند و مسئولیت کارهای خود را بپذیرند؛ چه از اصولگراها چه از اصلاح‌طلب‌ها. سیاست‌های دوره سازندگی یا سیاست‌های دوره اصلاحات و سیاست‌های بعدی همه محل انتقاد هستند اما مهم آن است که ما اکنون می‌خواهیم با این دستاوردها و تجارب چه نگاهی به آینده داشته باشیم. بسیاری از منتقدان وضع فعلی می‌گویند خب اصلاح‌طلبان از طریق صندوق رأی و بسیج سیاسی بخش‌هایی از جامعه وارد قدرت شده‌اند اما دائما به درِ بسته خورده‌اند؛ چه موقعی که توسعه سیاسی و دموکراسی‌خواهی برایشان اولویت داشت و چه آنگاه که اجماع جهانی علیه ایران شکل گرفته بود و تحریم‌ها به کشور فشار وارد کرده بود و باید روابط ما با دنیا به‌ حالت عادی برمی‌گشت ولی دیدیم همه به درِ بسته خورد. بسیاری از دانشجویان به من می‌گویند چرا باید وارد قدرت شد در حالی که در درون قدرت ما را غریبه و بیگانه از خود می‌دانند؟ می‌گویند در این دو دهه اگر اصلاح‌طلبان از قدرت برکنار می‌ماندند و وارد بده‌بستان با اصولگراها نمی‌شدند، امروز به‌عنوان یک آلترناتیو جدی مطرح بودند. شاید اگر به‌جای آقای خاتمی، آقای ناطق نوری آمده بود یا اگر به‌جای حسن روحانی مثلا جلیلی آمده بود، اوضاع باثبات‌تر از حالا می‌شد. این دوستان یادشان رفته که برآمدن احمدی‌نژاد حاصل همین نوع نگاه بوده است. اگر از ساختار و سیستم قدرت حرف می‌زنیم، دیگر بحث این شخص و آن شخص نیست. اما ما فعلا از سیاست‌ها و امکان اصلاح کارگزاران سیاسی و نحوه اداره کشور صحبت می‌کنیم؛ به‌عبارتی داریم از اصلاحات تدریجی و مسالمت‌آمیز برای بهبود اوضاع سخن می‌گوییم. البته این سخن به معنای آن نیست که باید در ساختار تغییراتی رخ دهد. بسیاری از  اصلاح‌طلبان اگر موافق تغییر قانون اساسی نیستند اما موافق تغییر در قانون اساسی هستند. ولی ما الان داریم درباره سیاست‌ها و خط‌مشی‌ها گفت‌وگو می‌کنیم. آیا سیاست‌های اتخاذشده غلط و عجولانه بوده یا نبوده است؟ یا این سیاست‌ها می‌توانسته بهتر از این باشد یا نه؟ آقای عطریانفر نظریه قوی سیاه را گفتند. حال باید از خود پرسید چرا باید فردی که در فرایند انتخاباتی 24 میلیون رأی آورده است، قوی سیاه باشد؟ وقتی فرایند دولت‌سازی برآمده از این قانون اساسی این‌چنین است، خب باید فکر دیگری کرد. آیا این نشان می‌دهد فرایند دولت‌سازی کشور معیوب و ناقص است. بهتر است برای اینکه به دور تسلسل و خروج از دایره اصلاح‌طلبی نیفتیم، دولت پنهان و منطق آن را قوی سیاه نظریه آقای عطریانفر بدانیم. نگه‌داشتن جامعه در حالت اضطرار و آماده‌باش مشکل را حل نمی‌کند، باید به سمت عادی‌شدن اوضاع حرکت کرد. در حالت گل‌آلودشدن اوضاع، تندروها که ابزار عوام‌فریبی را در اختیار دارند، ماهیگیری خود را خواهند کرد. هرچند معتقدم دستگاه هاضمه جامعه ایرانی قوی است. هرچند دستگاه هاضمه مردم این سرزمین در تاریخ قوی بوده و بسیاری از بحران‌ها را در خود هضم و جذب کرده است ولی چه فرصت‌هایی که از دست نداده است. اکنون هم که جغد شوم جنگ دوباره بر سر منطقه به پرواز درآمده، ایران می‌تواند از این حالت نه جنگ نه صلح با دوراندیشی عبور کند. به ‌نظر می‌رسد مدیریت کشور دارای این تدبیر است که نگذارد کشور به ورطه درگیری نظامی فرسایشی بیفتد. همان فرایندی که موجب شد ابرقدرت شوروی با آن زرادخانه عظیم اتمی و تسلیحاتی بدون شلیک حتی یک گلوله از پا درآید. شاید جبهه پایداری‌ و حتی امثال احمدی‌نژاد تصور می‌کردند همیشه آنها گزینه قدرت هستند ولی تصور نمی‌کردند که در موازنه‌های جدید اجتماعی، چنین اتفاقاتی بیفتد. ایران را نمی‌شود مانند کره‌شمالی به‌صورت جزیره‌ای منفک از دنیا و در تحریم و انزوای طولانی‌مدت اداره کرد. مردم در طول سال‌های گذشته دائما با قطبی‌سازی و به‌هم‌زدن موازنه دولت‌ها را غافلگیر کرده‌اند؛ چه‌بسا در انتخابات پیش‌رو نیز که گسل‌های پنهان و انکارشده فعال می‌شود، باز شاهد دوگانه جدید و در آستانه ورود به دوران جدیدی باشیم. این دوران جدید ضرورت‌ها و بایدونبایدهای خاص خودش را دارد. جامعه ایران پس از انقلاب با دوگانه چپ و راست، دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا و بعدا تقابل اعتدالی و افراطی دست به انتخاب زده است؛ شاید در آینده با تمییز صلح‌خواهی و تعامل از ستیز ترجیح دهد مسیر متفاوتی را بپیماید. فراموش نکنیم پس از تصویب برجام همین مردم در کوچه و خیابان هلهله و شادی کردند؛ درست مانند رفتن تیم ملی به جام جهانی. برای مردم مهم است بفهمند چه کسانی دارند کشور را به سمت صلح عزتمندانه می‌برند؟ اصلاح‌طلبان هشدار دادند که خروج آمریکا از برجام، فشار تحریم‌ها و فروپاشی برجام جز به تقویت رادیکالیسم نخواهد انجامید و به همین علت دولت را تشویق کردند با چنگ‌ودندان از دستاورد دیپلماسی خود صیانت به عمل آورد.
‌اصلاح‌طلبان برای تحقق خواسته‌های خود چقدر توانسته‌اند نظام‌مند سخن بگویند و با ارائه برنامه‌های مشخصی مطالبات خود را مطرح کنند؟
عطریانفر: چند نکته کوچک را عرض می‌کنم تا شاید با دوستم ابراهیم به توافقی برسیم. تحولاتی که در بستر مسائل سیاسی و اجتماعی کشور و جامعه رخ می‌دهد، «مبدأ»ناپذیر است. مثلا شما می‌گویید فلانی فلان چیز را اختراع کرد و به نامش ثبت شد. با تسامح می‌پذیریم. اگرچه این فرد با استفاده از علم و تجربه پیشینیان دست به اختراع زده است و تمام برکات اختراعش البته منوط به خود او نیست. در گذشته می‌گفتید ابن‌سینا انسان برجسته‌ای است، او مانند قله‌ای در کویر وسیع جهل مردم متفاوت و متمایز بوده اما در دنیای امروز بزرگ‌تر از ابن‌سینا هم داریم اما دیده نمی‌شوند؛ زیرا هرآنچه به دست آورده‌اند، برگرفته شده از علم و دانش پیشینیان است و نمی‌توان دستاوردشان را مانند معجزه ابن‌سینایی ارائه کرد. در تحولات سیاسی هم این‌گونه است. وقتی سخن از اصلاحات می‌شود، می‌پرسیم آیا آقای خاتمی «مبدع و مبدأ» اصلاحات است یا هاشمی یا نهضت آزادی؟ ما به تسامح این حرف‌ها را می‌زنیم. یکی می‌گوید خاتمی و من می‌گویم هاشمی و دیگری نظری جدای از اینها دارد. ما متناسب با تعلقات خود، مبدأ را منجّز و معین می‌کنیم. تحولات و تطورات سیاسی و اجتماعی پای بر شانه‌های نسل قبل خود دارد. مثلا برخی ادعا می‌کنند در دولت اصلاحات فضای سیاسی و اجتماعی کشور را گسترش دادیم و باعث شد تا چنین و چنان شود. دیگری می‌گوید اگر سیاست و پیگیری اکبر هاشمی نبود که با کمک محمد غرضی حوزه مخابرات و IT گسترش یافت، چه‌کاری می‌توانستید انجام دهید؟ بعضی وقت‌ها به‌جد فکر می‌کنم این وضعیت پیش‌بینی‌ناپذیری در سیاست و جامعه چقدر بد است. بعضی از دوستان فکر می‌کنند این پیش‌بینی‌ناپذیری در سیاست مطلوب است و می‌گویند چه خوب است که برخلاف پیش‌بینی اتفاقات رقم می‌خورد. درحالی‌که با هیچ‌ منطقی پذیرفته نیست. اتفاقا هنر انسان ‌در زندگی جمعی این است که بتواند آینده را پیش‌بینی کند. زیرا انسان مدّبر، عقل و فهم و تدبیر دارد. در حقیقت به انسان اجازه داده شده است پیش‌بینی کند. اگر چنین انتظار بحقی رخ ندهد، به این معناست که یا ما نقش خود را خوب ایفا نکرده‌ یا معرفت کافی پیدا نکرده‌ایم که درگیر پیش‌بینی‌ناپذیری شده‌ایم. گاهی هم به ناچار فکر می‌کنم آنچه به‌صورت پیش‌بینی‌ناپذیر اتفاق می‌افتد، تبعات طبیعی تغییر سیستم است. به این مضمون که سال‌های سال باید این رفت‌وشدها، بده‌بستان‌ها، ضربه‌خوردن و پیروزشدن‌ها و حاکم‌بودن‌ها را تجربه کنیم تا به یک نقطه ثبات برسیم. از طرفی تصور می‌کنم مگر نمی‌شود مطالعات تطبیقی و تاریخی انجام داد؟ برویم کشورهای دیگر را که مشابه ما هستند، بررسی کنیم و ببینیم چطور این مسیر را طی کرده‌اند. چرا نمی‌توان از آنها گرته‌برداری کرد و مسیر خود را پیش‌بینی‌پذیر کنیم؟ از طرفی شاید باید پذیرفت که امکان این کار وجود ندارد؛ زیرا ایران دست‌کم سه مزیت مطلق دارد که آن را از دیگر کشورها متمایز می‌کند. یکی تمدن تاریخی بزرگی است که ایران دارد. ما چندین امپراتوری بزرگ در ایران داشته‌ایم. امپراتوری ساسانیان، هخامنشیان، امپراتوری صفویه و حتی با تسامح امپراتوری قاجار. اینها اقوام‌ مختلفی را تحت نظر خود اداره و هدایت کرده‌اند؛ درحالی‌که بسیاری از کشورهای دیگر چنین ویژگی را ندارند. یک مجتمع اجتماعی و سیاسی‌اند که یک وقتی از روی درخت بر زمین فرود آمده‌اند و زندگی کرده‌اند. مزیت مطلق بعدی مسئله نظریه شیعی است که به لحاظ اعتقادی اسلام به‌عنوان یک اقلیت دینی در جهان و شیعه یک اقلیت مذهبی در اسلام است که ما عضو این اقلیت‌ هستیم. گفته‌ایم به‌عنوان یک قدرت در جهان می‌خواهیم نظریه‌پرداز جهان شویم که این امر مسئولیتی بر دوش ما گذاشته است. مزیت مطلق سوم، موقعیت ما به لحاظ جغرافیایی و ذخایر نفتی و منابع زیرزمینی است که ما را از دیگر کشورها متفاوت کرده است؛ بنابراین خیلی نمی‌توانیم از دیگر کشورها گرته‌برداری کنیم تا از گلوگاه‌ها و بزنگاه‌ها خود را عبور دهیم. ما باید مسیر منحصربه‌فرد خود را پیدا کنیم.
‌با توجه به این شرایط و صحبت‌های شما و نبود امکان استفاده از تجربیات دیگر کشورها، چه کسانی باید مسئولیت یافتن مسیر درست را برعهده بگیرند؟ بار تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری بر دوش چه کسانی است؟
عطریانفر:
 اولین مسئولیت برعهده مسئولان است. مسئولان ملی از حاکمان و دولتمردان تا بدنه جامعه مدیران ارشد و استراتژیست سیاسی و گروهی و مرجعیت‌های اجتماعی. اینها باید برای خروج ملت از تنگناها با هم به توافق برسند. توافق اجتماعی، توافق تاریخی، توافق در هدف، توافق در مقصد و... افزون و فراتر از توافقات کلی، توافق بر سر سازوکارهایی که ما را از تنگناها عبور دهد. دست بر قضا متأسفانه در این مرحله تاریخی، ضعف‌های بسیاری را در میان مسئولان می‌توان مشاهده کرد. براساس نظریاتی که استراتژیست‌ها ارائه می‌دهند، اینکه برای عبور از بحران‌ها و جبران عقب‌ماندگی‌ها، مسئولان نقش کلیدی دارند، ‌نمی‌توان این مهم را به جامعه بدون توجه به عناصر تعیین‌کننده واگذار کرد.
‌با این توضیحات، شما یکی از انتقادات مشخصا درباره جریان اصلاحات را شکل راهبری می‌دانید؟
عطریانفر: دقیقا. باید از خودمان شروع کنیم. باید نظریه اصلاحی را ملاک عمل سیاسی خود قرار دهیم و اصول را براساس‌این اصلاح و حاکم کنیم. 

در پاسخ به این پرسش که اصلا مفهوم اصلاح‌طلبی چیست، باید گفت اصلاح‌طلبی عبارت از بهبودخواهی و تحول در مطالبات است که این تحولات باید قانونمند و تدریجی باشد. باید آرام پیش برود و باید به‌دور از خشونت بوده و واقع‌بینانه باشد. باید به این مؤلفه‌ها ملتزم شویم و برای اینکه میان تز و آنتی‌تز، سنتزی ایجاد کنیم، باید تناسبی در حوزه فاعلیت و بستر قابلیت آن برقرار کنیم. اراده اصلاح‌طلبانه تنها وجه فاعلی امر است؛ بنابراین کافی نیست فقط اراده اصلاح‌طلبانه داشته باشیم. باید فاعلیت اصلاح‌طلبی خود را به گونه‌ای اعمال کنیم تا جامعه قابلیت و پذیرش آن را داشته باشد. باید بدانیم که می‌خواهیم وارد چه بستری شویم؟ بستری که ملک مشاع با رقیب است، ملک شخصی من و هیچ‌یک از آحاد مردم نیست. ملک مشاع همه است و ملک شخصی هیچ‌کس نیست. دیگران هم در آن مداخله دارند. دستگاه‌هایی در این عرصه وجود دارند که آنها فارغ از مناسبات سیاست‌ورزی منطقه‌ای، منطقی و رأی مردم‌اند و روند انتخابات دموکراتیک نسبتی با آنها برقرار نمی‌کند و داستان دیگری برای خود دارند. در این عرصه قرار است کار کنیم. به صرف اینکه من احساس اصلاح‌طلبی داشته باشم و حرف‌های خوب‌خوب بزنم، کافی نیست. قبل از اینکه در مقام فاعلیت نقش ایفا کنیم، باید ابتدا این فضا را بشناسیم و بدانیم این ابزاری که داریم، اثری دارد یا نه؟ اینکه آقای اصغرزاده می‌گوید ما به پشتوانه جمهوری‌خواهی می‌خواستیم چنان کنیم یا قانون اساسی را تغییر دهیم، حتما موفق نخواهیم شد؛ زیرا هنوز بستر و ملک مشاع و رقیب را نشناخته‌ایم. من می‌خواهم به نقطه تاریخی دادگاه‌های سال 88 اشاره کنم؛ به‌عنوان یک متهم در دادگاه اعلام کردم به صفت شخصی تخلفی صورت ندادم؛ اما به صفت گروهی و جبهه‌ای گفتم در سال 76 به بعد دچار خطای تاریخی شدیم و جمهوریت نظام را در برابر ولایت نظام نشاندیم. اصلا مهم نیست منِ نوعیِ اصلاح‌طلب ولایت را قبول داشته باشم یا نه یا ولایت‌مدار ما جمهوریت را قبول داشته است یا نه. واقعیت این است که ولایت و جمهوریت براساس یک میثاق ملی در کشور ما وجاهت قانونی پیدا کرده است. از منظر آسیب‌شناسی باورمان این است که اصلاح‌طلبان عزیز برای عبور از این برهه تاریخی نیازمند بازنگری منطقی در رفتارها و روندها و نوع نگاه خود هستند؛ هرچند اگر موفق عمل کنند، در مقام عمل معلوم نیست چه میزان دستاورد داشته باشند؛ چراکه همچنان زمینه براساس نظام تأسیس دولت یا دولتمردی و دولت مدرن شکل نگرفته است. امروز ما از رد صلاحیت‌ها و نظارت استصوابی شورای نگهبان گله داریم که نیروهای طراز اول ما را رد صلاحیت می‌کند و با تأیید نیروهای دست‌چندمی باعث یک پارلمان ضعیف می‌شود که نمی‌تواند بار اساسی زندگی مردم را بر دوش بکشد. باید یک زبان مفاهمه پیدا کنیم تا این قیف وسیع‌تر شود و چند آدم حسابی‌تر به مجلس راه پیدا کنند و پارلمانی در شأن و منزلت خود شکل دهند.

اصغرزاده: صحبت‌های آقای عطریانفر به‌نوعی ما را سرجای خود متوقف می‌کند. یک عنصر محافظه‌کاری در نگاه ایشان وجود دارد. با این نگاه باید بگوییم این شورای نگهبان است که موتور محرک اصلاح‌طلبی است، به‌ویژه اگر تقاضای ما در تأیید صلاحیت‌ها را پاسخ بدهد و سر کیسه را شل کند. تندروها هم اگر لطف کردند و کمتر در کار دولت قانونی کارشکنی کردند، خدا خیرشان بدهد به ثبات کشور کمک کرده‌اند. به‌نظرم این نگاه آن‌قدر محافظه‌کارانه است که ما را به دوران ماقبل دولت خاتمی پرتاب می‌کند. بالابردن بهره‌وری و افزایش نرخ رشد یا بهبود مدیریت کشور مگر چیزی است که تندروها نمی‌خواهند؟ اتفاقا آنها هم دنبال کاهش نرخ بی‌کاری و افزایش صادرات و درآمدهای کشورند تا سهمشان را بردارند. اتفاقا اصلاح‌طلبی درست از همان لحظه‌ای شروع می‌شود که اندیشه محافظه‌کاری به بن‌بست رسیده و دچار جمود شده است. نقد و شفافیت عناصر ذاتی اصلاح‌طلبی است، درحالی‌که اصولگراها و محافظه‌کاران به پوشاندن واقعیات و کتمان حقایق، غیرقابل‌نقد دانستن افکار و اعمالشان و اتخاذ تصمیمات پشت پرده شناخته می‌شوند. چیزی که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و حتی همین آقای روحانی سرآمد آن هستند. البته ما باید واقعیات سیاسی اجتماعی را بپذیریم و درک کنیم ولی نباید به آن راضی و تسلیم باشیم. جوامع سرمایه‌داری که تصور می‌شد دموکراسی بستر رشد خود را در آنها یافته است، امروزه با بحران بی‌معناشدن سیاست، سر برآوردن جریانات نژادپرست، ملی‌گرای افراطی و فاشیستی و تعمیق فاصله طبقاتی بی‌سابقه روبه‌رو هستند. واقعیات ساختاری مانند گسل‌های زمین‌شناسی حقایقی هستند که وجود دارند، ولی ما خودمان تصمیم می‌گیریم چگونه روی این گسل‌ها زندگی کنیم. اتفاق، تصادف و اراده‌های انسان‌ها است که مسیر تاریخ را رقم می‌زند. گسل‌ها و شکاف‌ها ضرورت‌اند ولی الزاما جهت تاریخ را نمی‌سازند. اگر قرار بود قدرت همیشه در ساختارها، دولت‌ها و طبقات حاکم لانه کرده باشد هیچ‌گاه انقلابی شکل نمی‌گرفت و ارابه دموکراسی به پیش رانده نمی‌شد. اصلاح‌طلبی اگر در روش با انقلابی‌گری و خشونت مرزبندی دارد، اما مطمئنا دیوار قطوری آن را از محافظه‌کاری و بنیادگرایی جدا می‌کند. اصلاح‌طلب نه محافظه‌کار است و نه انقلابی. دست به خشونت نمی‌زند دست به تغییرات رادیکال نمی‌زند. همه اینها را آقای عطریانفر بهتر از من بلد است. نکته‌ای اما در سخنان آقای عطریانفر است که عنصر مقوم و بنیادین محافظه‌کاری است و آن این است که مناسبات تاریخی را علت و معلولی و خطی می‌بیند. در آن سنت حاکمیت بلامنازع دارد معتقد است باید از دیروز بیاموزیم درحالی‌که هیچ‌وقت، هیچ‌کس از تاریخ نیاموخته است، اصلا تاریخ را می‌خوانیم که نیاموزیم و به‌کار نبندیم. ایراد کار اصولگراها دقیقا همین‌جاست که برداشتشان از قدرت و حکومت همان برداشت سنتی از شمشیر و تفنگ، ممیزی و حذف است و متوجه نیستند دیگر دنیا و بالطبع جامعه عوض شده و مؤلفه‌های قدرت تغییر کرده است. نمی‌توانیم خطی عمل کنیم. درست است ساختارها و زیربناهای فرهنگی و دینی وجود دارد که باید آینده را قطعی کند، ولی آنچه آینده را رقم می‌زند اتفاقاتی است که اراده و آگاهی انسان‌ها آنها را رقم می‌زند. بعد از کودتای 28 مرداد مشروعیت حکومت شاه از بین رفته بود حافظ منافع غرب در خلیج فارس شده بود و مردم او را دست‌نشانده و نوکر آمریکا می‌دانستند، اما هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. شاه احزاب را منحل کرد و فقط به یک حزب اجازه فعالیت داد و هیچ اتفاقی نیفتاد. درحالی‌که رخداد ساده‌ای مانند فوت آقامصطفی، فرزند بزرگ امام خمینی یا چاپ مقاله‌ای در روزنامه یا سفر کارتر به ایران، توانست میدان بازی را تغییر دهد. البته قبول دارم که اگر آن بستر فقدان مشروعیت فراهم نباشد این حوادث باد هوا خواهند شد. مگر همگان نمی‌دانستند کشورهای عربی خاورمیانه سال‌هاست اسیر دست استبداد و دیکتاتوری‌های حزبی و نظامی‌اند، اما انقلابی نشد تا وقتی بر حسب اتفاق جوان تحصیل‌کرده سبزی‌فروشی به‌نام بوعزیزی در تونس خودسوزی می‌کند، ناگهان منطقه‌ای به آتش کشیده می‌شود و بهار عربی شکل می‌گیرد. چندین شاه و حاکم سرنگون می‌شوند یا تن به دموکراسی می‌دهند. ساختارها ضرورت را ایجاب می‌کنند، ولی نه اینکه الزاما علت یا دلیل خطی تغییرات باشند. علت انقلاب‌ها چیزهای دیگر است، اما هیچ انقلاب و تحولی بدون بستر ضروری خود شکل نمی‌گیرد. فراموش نکنیم روزهای منتهی به انتخابات 96 بنا به‌دلایلی اعتبار دولت اول روحانی به‌شدت افول کرده بود، برجام به بن‌بست خورده بود و منطقا باید شرایط به برآمدن نامزد اصولگراها منجر می‌شد، ناگهان ظرف کمتر از 48 ساعت مردم برگ برنده خودشان را رو کردند و با موجی که آفریدند روحانی را با 24 میلیون رأی مجددا روانه کاخ ریاست‌جمهوری کردند.
‌جناب اصغرزاده نظر شما مشخصا درباره بحث راهبری اصلاحات و موضع امروز اصلاح‌طلبان در این خصوص چیست؟
اصغرزاده: 
من در مورد اینکه راجع‌ به آقای خاتمی و نقایص کادر مدیریت اصلاح‌طلبان گفت‌وگو کنیم مشکلی ندارم. مشروط به آنکه در زمین اصولگراها بازی نکنیم. آنها با سیاست‌های غلط و کینه‌توزانه‌شان چوب لای چرخ اصلاحات گذاشته و برای سالیان طولانی پیشرفت و توسعه کشور را گروگان گرفته‌اند. به آقای خاتمی و بسیاری از اصلاح‌طلبان خوش‌نام میهن‌دوست برچسب زده‌اند و باید به نسل‌های آینده پاسخ‌گو باشند. از نقد اصلاح‌طلبان بوروکرات یا تکنوکرات‌های شیفته قدرت ابایی ندارم. بعضی اصلاح‌طلبان چندان به اصول و دیسیپلین سیاسی خاصی وفادار و پایبند نیستند و به اقتضای منافع سیاسی و اقتصادی دچار قبض و بسط می‌شوند. حالا که پذیرفته‌ایم جبهه‌ای عمل کنیم، کاریزما معنایی ندارد و راهبری جبهه باید براساس توافق و خرد جمعی صورت گیرد. توافق بر سر مدیریت جلوی این را که یک طایفه، حزب یا خانواده و کاست لیدری را مال خود کنند، می‌گیرد. اگر ما ناچار از توافق مجدد بر پیمان خود با مردم باشیم، مجبوریم به آنها بگوییم مدیریت اصلاحات تا کجا ایستادگی خواهد کرد. در بازی شطرنج هم وزیر بازی خودش را می‌کند و پیاده بازی خودش را. باید در توافق با ملت ببینیم سخنگوی چه بخشی از جامعه بوده و کدام مطالبات را نمایندگی می‌کنیم و صدای کدام بی‌صداها در جامعه باشیم. 
اصولگراها عموما غرب‌ستیزند و حاضرند برای مقابله با غرب به اتحاد استراتژیک با چین و روسیه تن بدهند. فراموش نکنیم تندروها زمانی اوباما، بوش و کلینتون را مانند همین ترامپ فعلی ارزیابی می‌کردند؛ اگر دستشان می‌رسید تا آنجا پیش می‌رفتند که سیاست‌مداران نیمه‌اصولگرایی مانند رفسنجانی و روحانی را هم با ملکه الیزابت و ترامپ هم‌سفره می‌کردند.
خود ما در ابتدای انقلاب با ذهنیت جنگ سردی لیبرال‌ها را جاده‌صاف‌کن امپریالیسم می‌دانستیم. ما نباید این خطاها را دوباره مرتکب شویم. لیبرالیسم اقتصادی که کارگزاران به آن معتقد است، بدون لیبرالیسم سیاسی و توسعه سیاسی توهم است. در سطح جهانی نیز شواهد زیادی موجود است مثلا همین روسیه که در آن اصلاحات اقتصادی نه تنها به نتایجی موفقیت‌آمیز منجر نشد که موجب ظهور پوتین شد و رهاسازی اقتصادی راه ثروتمندشدن عده‌ای معدود و رشد الیگارشی غیراخلاقی نظامیان و وابستگان «ک‌گ‌ب» را باز کرد. مهم این است که اصلاح‌طلب‌ها بدانند با چه نیرویی چه چیزی را می‌خواهند اصلاح کنند و کجا این موازنه را بر هم بزنند. آیا هنوز می‌خواهند طبقه متوسط را نمایندگی کنند؟ ما این واقعیت را نفی نمی‌کنیم که در زمان هاشمی‌رفسنجانی سیاست اقتصادی به تقویت طبقه متوسط انجامید. طبقه متوسط مطالبات سیاسی داشت که زمینه‌ساز تحولات بعدی مانند دوم خرداد شد اما طبقه متوسطی که متلاشی شده الان سیاست‌زدایی شده؛ بخشی از طبقه متوسط به حاشیه شهر رانده شده و بخشی دنبال رانت است. اصلاح‌طلبان در این شرایط قرار است سخنگوی کدام نیروی اجتماعی باشند؟ می‌خواهند نماینده تکنوکرات‌ها باشند؟ نماینده سرمایه‌داران باشند؟ نمی‌گویم سیاست‌مداران دنبال توده‌های مردم بروند یا نمی‌گویم توده‌ها مقدس هستند اما توده هم حقوقی دارد و مطالباتش زمینه‌ساز تحولات در جامعه است.
‌به نظر می‌رسد که شاید اصلاح‌طلبان بتوانند با تبیین یک مانیفست روشن تمام این سخنان را به صورت منسجم پاسخ دهند. آیا هیچ وقت تلاشی انجام شد تا یک مانیفست روشن نوشته شود؟
اصغرزاده:
 بزرگ‌ترین عامل تهدید کشور خارج از مرزها و در میان اپوزیسیون برانداز کنونی آن نیست. بزرگ‌ترین خطر در داخل و در هراس از هژمونیک‌شدن راست افراطی و نیروهای تندرو قرار دارد. جنبش اصلاحات در ایران ریشه‌های عمیقی دارد و با حذف اصلاح‌طلبان نخواهد مرد. شرکت در انتخابات در واقعیت برای اصلاح‌طلبان هم استراتژی و هم تاکتیک است. هدف انتخابات در ایران حل مسئله قدرت از طریق مسالمت‌آمیز و رقابت در میان طیف‌های معتقد به نظام است. در انتخابات نیروهای سیاسی جدیدی ظهور می‌کنند و ارزش‌ها و جایگاه برخی از نیروهای سیاسی قدیمی رو به افول می‌گذارد و توازن قدرت نیز تغییر خواهد کرد، در نتیجه آرایش و صف‌بندی‌های جدید، تضادها و منازعات سیاسی شدت بیشتری خواهند گرفت. اما همیشه این بخش اصولگرا هستند که نسبت به خطاهای نابخشودنی نهادهای انتخابی و مردمی بی‌گناه‌اند، مردمی که خود رئیس‌جمهور و نمایندگانشان را انتخاب کرده‌اند، مقصرند. منشور یا مانیفست نوشتن و چارچوب تعیین‌کردن این حسن را دارد که به تناسب قوا و توازن میان اختیار و مسئولیت نهادها نور می‌افکند. یک نکته قابل توجه نیز غربالگری و تفکیک نیروهای اصلی و بدلی اصلاح‌طلب است. انتخاب میان بد و بدتر را باید کنار گذاشت. دیگر نباید گزینه‌ها را از میان ثبت‌نام‌کرده‌ها انتخاب کنیم؛ اگر توافق کرده‌ایم که جبهه هستیم، باید گفت‌وگو کنیم بر سر دغدغه‌هایمان. این همان مانیفست ما می‌شود. اظهار نظر اشخاص منتقد درس‌آموز است. آقای کرباسچی نظرات خودشان را همیشه با صدای رسا گفته است نباید شروع به برچسب‌زنی و حذف آن کرد، نباید عده‌ای برآشفته شوند که معنی این سخنان عبور از اصلاحات است واقعیت این است که بالاخره کارگزاران یک جریان مطرح در کشور است. تا چند ماه دیگر آثار راهبردهای مطرح‌شده خودش را نشان می‌دهد و افکار عمومی بهترین قاضی در این زمینه است. حرکت‌های جدید اجتماعی با آنکه نیازمند هدایت هستند، مانند جنبش‌های کلاسیک نیستند. پیش از اینکه حول یک فرد جمع شوند، حول ایده‌ای مرکزی و مسلط مثلا برابری‌خواهی، صلح‌دوستی یا دموکراسی‌خواهی جمع می‌شوند. بدون شک نبود هادیان باکفایت در تحلیل نهایی آنها را آسیب‌پذیرتر می‌کند. نکته اینکه انتخابات پیش‌رو یک فرصت سیاسی برای همه ماست. باید دید چگونه می‌توان از این انتخابات برای گشایش فضای سیاسی استفاده کرد. منابع مهم ما در این انتخابات عبارت‌اند از مدیریت اصلاح‌طلبان، برنامه حداقلی و حداکثری، سازماندهی و شیوه عمل جمعی. سازماندهی می‌تواند برنامه را از فضای گفتمانی به فضای مادی وارد کند. شیوه عمل مسالمت‌جو و خشونت‌پرهیز در زندگی عادی مردم اخلال ایجاد نمی‌کند و کمک می‌کند بسیج سیاسی به امری همگانی و فراگیر تبدیل شود. صندوق رأی یک کارکرد آشکار و یک کارکرد پنهان دارد. کارکرد آشکار همان چیزی است که در ظاهر به توزیع قدرت و گردش نخبگان می‌انجامد؛ اما کارکرد پنهان صندوق رأی نوعی سلب قدرت از توده‌هاست. توده‌ها می‌پذیرند قدرت انتخاب‌شدن خود را بدهند به اشخاصی خاص تا او به نمایندگی از آنها برود و از سوی آنها حرف بزند. انتخابات در آزادترین و دموکرات‌ترین شکل آن،‌ انتقال قدرت خود به دیگری به نام نمایندگی است. 
 ‌آقای اصغرزاده چالش‌های مدیریت اصلاحات را مطرح کرد، اما صحبت‌های آقای کرباسچی بحث عبور از اصلاح‌طلبان تلقی شد. درست است نظر ایشان عبور از خاتمی نبود و تبیین جایگاه رهبری اصلاحات محسوب می‌شد اما مسئله این است در این مدت باقی‌مانده تا انتخابات با چنین مباحثی موضع اصلاح‌طلبان برای آرایش سیاسی چه خواهد بود؟ برای مثال آقای عارف تأکید دارد که با غیراصلاح‌طلبان نباید ائتلاف کرد یا آقای حجاریان بر شرکت مشروط در انتخابات تأکید می‌کند و کارگزارانی‌ها هم شرکت در انتخابات را بی‌قیدوشرط می‌دانند و ائتلاف را هم رد نمی‌کنند. بالاخره در رابطه با انتخابات چه خواهید کرد؟ اگر به توافق با اصلاح‌طلبان نرسید، آیا کارگزارانی‌های مستقل در انتخابات شرکت خواهند کرد؟
عطریانفر
: من در مقام ترمیم سخنان آقای کرباسچی نیستم. او خود می‌تواند از دیدگاهش دفاع کند. مصیبتی که در رابطه با درون جبهه اصلاحات داریم، همان مصیبتی است که در مقیاس بزرگ‌تر با سایر جریان‌های سیاسی درون ایران داریم. بخش بزرگی از این گرفتاری‌هایی که بنده و ابراهیم درمورد آنها می‌جوشیم و می‌خروشیم و حرف می‌زنیم و دغدغه داریم و به‌عنوان اشکال مطرحشان می‌کنیم، ریشه در این دارد که در سطوح بالا نگاه روی عرصه عمل‌کنندگان در عرصه سیاست نگاه برابر نیست؛ یعنی اگر ما به بزرگانمان بگوییم همه فعالان سیاسی چه گروه اصولگرایان، چه تند، چه کند یا اصلاح‌طلبان یا سایر گروه‌ها همگی برادران هم هستند و همه را باید به یک چشم دید تا بتوانند در یک رقابت سالم در میدان حاضر شوند، آن وقت مسئله نظارت استصوابی هم حل می‌شود، اگر این‌گونه شود چه قوی سیاه باشد چه سفید تفاوت نمی‌کند. اکنون بخشی در پناه داوران قرار دارند و از قبل بازی مشخص است و باخت طرف مقابل محتمل و قریب‌الوقوع است. در عرصه کلی سیاست مشکل تبعیض در رفتار داوران به تبعیض در مسئولیت‌دادن و اختیارندادن هم می‌رسد. حال این را مینیاتوری کنید و در جبهه اصلاحات بیاورید، در جبهه اصلاحات هم این مصیبت وجود دارد. راهبران اصلاحات باید نگاه‌های تبعیض‌آمیز خود را بردارند. اگر کسی در این نقطه قرار گرفت که مأموریت کلی او تنظیم و تمشیت امر اصلاحات باشد، همه باید یکسان دیده شوند. نمی‌شود افرادی خود را پشت سر مخفی کرده و منویات خود را عرضه کنند و در این رابطه سایرین بر اثر رعایت اخلاق‌مداری خود را کنار بکشند. اکنون کسی دارد این سخنان را می‌گوید که با تمام وجود علاقه‌مند و دلبسته به شخص آقای سید محمد خاتمی است. کسی که جزء اولین‌هایی است که پیوند رفاقتش با او را از سال 59 به عنوان دستار ایشان در کیهان اثبات کرده است، موضع هم موضع دفاع است. بنده عرض می‌کنم راهبری و بازیگری در عرصه قدرت یک سمتش اختیارات است و پابه‌پای این اختیارات سمت دیگرش مسئولیت پاسخ‌گویی است. ما در حوزه راهبری اصلاحات بعضی وقت‌ها دنبال ستایش‌شوندگی هستیم، نه مسئولیت‌پذیرفتن و پاسخ‌گوبودن. در این رابطه اصلا زاویه نگاه من، آقای سیدمحمد خاتمی نیست و سر سوزنی عرایض بنده تعریض به ایشان نیست، زیرا سیدمحمد خاتمی نقش خود را خوب ایفا کرده است. ما در لایه‌های پایین‌تر دچار مشکل هستیم. در لایه‌های بعد از خاتمی هرکدام اسیر رفتار تبعیض‌آمیز هستیم، مانند آنچه در مجلس و فراکسیون امید می‌بینیم یا آنچه در شورای شهر رخ می‌دهد؛ چه در رابطه با لیست‌بندی‌ها که متأسفانه شاهد تبعیض هستیم. این مصیبت را باید به‌طور مبنایی رفع کنیم.
‌آقای عطریانفر بحث سر لایه‌های میانی را مطرح کردند. چندماه تا انتخابات مانده است و رقیب که همان اصولگرایان باشند در حال فعالیت جدی هستند و این در حالی است که اصلاح‌طلبان در این مدت اندک به یک بحث جدی و تئوریک به نام جایگاه مدیریت در اصلاحات می‌پردازند. آیا این بحث می‌تواند در مدت زمان اندک باقی‌مانده تا انتخابات کمکی به جریان اصلاحات کند؟
اصغرزاده: اگر ما سیاست راهبردی درستی داشته باشیم، این مسئله حرکت چالش‌برانگیز نخواهد بود. آقای خاتمی یک سرمایه است و یک جریان سیاسی به این راحتی سرمایه خود را نباید در معرض حراج بگذارد. اگر آقای خاتمی در این انتخابات از دست برود، ما همه آسیب می‌بینیم؛ بنابراین اینکه گفته می‌شود آقای خاتمی بر اساس یک توافق راهبری جبهه را می‌سازد یعنی این توافق رابطه متعادلی بین مسئولیت و اختیارات ایجاد می‌کند؛ یعنی معلوم می‌شود تا کجا باید او تصمیم بگیرد اگر لیستی داده ‌شود بعدا بتواند بازخواست کند تا بتواند پاسخ‌گو باشد. این امر را اصلاح‌طلب‌ها باید در سطوح دیگر هم دنبال کنند. فراموش نکنیم دلایل زیادی برای برگزاری یک انتخابات باشکوه، رقابتی و آرام وجود دارد. انتخابات کم‌هزینه‌ترین راه برای حل تضادهای درونی و شکاف دولت- ملت است. پاسخ‌گوکردن دولتمردان مهم‌ترین وظیفه اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان باید راجع به دولت پنهان، اقداماتش و قدرت اقتصادی که در اختیار دارد، صحبت کنند. این‌همه بحث آزادسازی اقتصادی و بحث واگذاری‌ها که در طول این چنددهه دنبال کردیم و به غلط فکر می‌کردیم رهاسازی اقتصادی به نفع شکل‌گیری بخش خصوصی و نهایتا پیشبرد دموکراسی است، اما این اتفاق به نفع بخش‌های رانتی و دولت یا دولت پنهان رقم خورد. بالاخره باید در بحث واگذاری مخابرات، هپکو، ماشین‌سازی تبریز، نیشکر هفت‌تپه، آلومینیوم‌سازی یا شرکت بازرگانی پتروشیمی افکار عمومی آگاه شود که چه بر سر دارایی‌های متعلق به مردم آمده است. آیا خریداران اهلیت لازم را داشته‌اند. فکر می‌کنم فعلا برای اینکه از بحران عبور کنیم نیاز به راهبرد یا راهبردهایی داریم که در برابر ترفندهای رقیب بتواند منافع اصلاح‌طلبان و جامعه را افزایش داده و امکان پیروزی رقیب را کاهش دهد. ما یک رقیب قوی داریم. شرایط نامتعادل است و زمین بازی کاملا به نفع آنهاست؛ بدون داور که اصلا مسابقه اجرا نمی‌شود. هیچ‌کس حتی تماشاچیان تند و تیز فوتبال نمی‌گویند داور نباشد بلکه می‌گویند به نفع نگیرد.
‌چندی است که بحث مشارکت مشروط اصلاح‌طلبان در انتخابات مطرح می‌شود. به‌عنوان بحث ‌پایانی شما با این موضوع موافق‌اید؟
اصغرزاده:
 این بحث‌ها تعدیل شده است. در بحث‌های اولیه گفته می‌شد اساسا امکان شرکت در انتخابات نیست، زیرا بن‌بست است و امکان اصلاح وجود ندارد. البته بعضی از همان ابتدا می‌گفتند برای حفظ تمامیت ارضی تحت هر شرایطی بی‌قید و شرط باید شرکت کرد و لیست انتخاباتی کامل از میان نامزدهای تأییدشده بست. اما امروز اکثریت احزاب به‌نوعی مشارکت مقید به چارچوب اصلاح‌طلبانه در میان اصلاح‌طلبان رسیده‌اند که درست هم هست. نه کسی که بگوید انتخابات را تحریم کنیم در اکثریت است نه کسی که بی‌قید و شرط بخواهد وارد کارزار انتخابات شود، مورد قبول مردم است. اگر نامزدهای اصلی تأیید شدند، شرکت می‌کنیم، اگر ۱۶ نفر تأیید شدند با همان ۱۶نفر شرکت می‌کنیم. اصلاح‌طلبی نمی‌تواند انتخابات را نادیده بگیرد. جمهوری اسلامی هم بدون انتخابات قابل تصور نیست. شاید عده‌ای تلاش کنند انتخابات را بی‌خاصیت کنند ولی این نظام پایه مشروعیتش بر جمهور خلق است و همانگونه که امام خمینی بیان کردند، میزان رأی ملت است. هر حکومتی ناچار است کاری کند تا مشروعیت خود را و نیز سرمایه سیاسی و اجتماعی خود را بازتولید کند. در این شرایط که سطح اصطکاک در منطقه به بالاترین نقطه خود رسیده و کشور نیازمند تدابیر عقلانی و همبستگی ملی است؛ باید به بسیج اجتماعی برای انتخابات پیش‌رو کمک کرد و این هدف جز با داشتن اصول روشن برای اصلاح امور جبهه اصلاحات، جدایی و ائتلاف‌های جدید امکان‌پذیر نیست.
عطریانفر: اگر توقع ما این باشد که برای مقابله با رقیب که با تکیه بر ظرفیت‌های غیرقاعده‌مند به مناصبی از قدرت دست پیدا کرده، میدان را واگذار کنیم تا یک اتفاقی رخ دهد، اشتباه است و این اتفاق نخواهد افتاد. اتفاقا هنر اصلاح‌طلبان و کسانی که ذهنیتشان معطوف به ترمیم و بهبود است، این است که از این ظرفیت‌های ذاتی برخوردار هستند که باوجود قدرت ظاهر و هسته سخت رقیب با قدرت عقلانی و غیرخشن و قانونمند، خواسته خود را اعمال کند. از این جهت بنده بر این باورم کسانی که در موضوع انتخابات شرط می‌گذارند، کسانی هستند که نمی‌توانند به ضعف درونی خود پاسخ بدهند؛ بنابراین ناخواسته توپ را به میدان رقیب می‌فرستند و می‌خواهند در قالب شرط خود را موجه کنند. اصلا ما بدون هیچ شرطی باید در انتخابات شرکت کنیم. اما در این انتخابات برای اینکه موفق شویم، باید عارضه‌ها و ناتوانی‌های خود را رفع کنیم. فراموش نکنیم بچه بی‌عقل به پدرش گفت صد تومن یا هیچی؟ خب پدر هم گفت هیچی؛ درحالی‌که یک بچه عاقل می‌گوید صد تومان نشد، 90 تومان نشد 80 تومان اصلا نشد 40 تومان بالاخره هر مبلغی از صفر بهتر است. اگر تمامیت‌طلب بشویم و بگوییم یا صد یا هیچی، می‌گویند هیچی! فکر می‌کنید ایجاد دوگانه انتخاباتی سخت است؟ عده‌ای به‌جای اصلاح‌طلب‌ها در صحنه حاضر می‌شوند؛ بنابراین باید دو نکته در پایان بگویم. اول اینکه وقتی سخن از راهبری اصلاحات است، دو جهت وجود دارد. زمانی از راهبری گفتمانی سخن می‌گوییم و زمانی سخن از راهبری یا تدابیر ساختاری داریم. در حوزه راهبری گفتمانی کسی شبیه آقای خاتمی نیست. شخصیت ایشان بسیار مهم، خاص و غیرقابل جایگزین است و حتی در زمان حیات آقای هاشمی‌رفسنجانی باوجوداینکه خود خاتمی دولتمرد و دانش‌اندوخته دولت هاشمی رفسنجانی است، در مقطعی در موقعیت فوق آقای هاشمی قرار گرفت؛ این چیزی است که خود آقای هاشمی هم گفت. زمان انتخابات خبرگان بود، ایشان از من پرسید: «خاتمی کجاست؟ گفتم در سفر است. گفت بگویید بیاید فعال شود. خاتمی خیلی محبوب است». اعتراف آقای هاشمی به محبوبیت سیدمحمد خاتمی دلالت بر جایگاهی است که در تراز عالی شکل گرفته است. خاتمی که در وزارت ارشاد مدیر متعارفی بود اما در موقعیت ریاست‌جمهوری درجه‌یک هم بالاتر بوده؛ چون خصوصیات ایشان با آن جایگاه تناسب خیلی خوبی داشته است. مگر ما از این افراد چه می‌خواهیم؛ صداقت در گفتار و کردار، مدارا، تسامح و اخلاق‌مداری و هنر خاتمی همین است. درباره بحث راهبری گفتمانی آقای خاتمی سرسوزنی بحث و مناقشه نداریم اما می‌گوییم در تدابیر ساختاری کسانی که ذیل آقای خاتمی تعریف می‌شوند، سوءاستفاده نکنند و از آقای خاتمی به خاطر بزرگ‌منشی و تواضع سوءاستفاده‌ نشود. آقای خاتمی متعلق به همه است. محمد غرضی یک جمله تاریخی دارد؛ می‌گوید چپ‌ها بلد نیستند دولت را نگاه ‌دارند و راست‌ها بلد نیستند ملت را نگاه ‌دارند. ما اصلاح‌طلب‌ها وقتی در قدرت نیستیم، معقول فکر می‌کنیم، منطقی رفتار می‌کنیم و خبری از دعوا و اختلاف‌نظر هم نیست اما امان از زمانی که دستمان به بخشی از قدرت می‌رسد؛ یک‌باره تمامیت‌خواه می‌شویم و دعواها شروع می‌شود. درحالی‌که در دنیای معاصر این‌گونه است که احزاب در زمانی که در نقطه‌ضعف هستند، چه‌بسا دچار اختلاف و درگیری می‌شوند اما به‌محض به قدرت رسیدن، خوب عمل می‌کنند. ما باید بیاموزیم اگر در موضع قدرت قرار گرفتیم، با یک توافق و پیمان و وفاداری درست مدیریت کنیم.

17302

کد خبر 1304874

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
7 + 5 =