نفیسه حاجاتی: چند سالی است دبیرخانه رویدادهای معماری ایران وابسته به مرکز مطالعات و تحقیقات شهرسازی و معماری ایران سعی می‌کند نسلی از معماران را پرورش دهد که زندگی، اقلیم و فرهنگ مناطق مختلف ایران را ببینند، بفهمند و با توجه به معماری گذشته معماری ایرانی را احیا کنند.
با دکتر مهدی حجت عضو هیئت علمی پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران که از ابتدا با این کارگاه‌ها به عنوان هیئت علمی همکاری کرده است گفت‌و‌گویی در این زمینه انجام داده‌ایم.
شما از ابتدا با این کارگاه‌ها همکاری داشته‌اید، ایده اولیه آن به چه ترتیب شکی گرفت؟
آقای قاسمی و همکارانشان برحسب موقعیتی که چند سال پیش در اصفهان داشتند علاقه‌مند بودند فعالیت‌هایی در جهت پاسخ‌گویی به نیازهای حقیقی دانشجویان معماری به وجود آورند.
آقای قاسمی و همکارانشان برحسب موقعیتی که چند سال پیش در اصفهان داشتند علاقه‌مند بودند فعالیت‌هایی در جهت پاسخ‌گویی به نیازهای حقیقی دانشجویان معماری به وجود آورند.
مشورت کردیم و ایده اولیه شکل گرفت و بعد در کاشان، شوشتر و گرگان اجرا شد. برای فهم معماری ایران باید در محضر این معماری حاضر شد. اگر بخواهیم همه معماری را در حالی که دانشجویان دورند، فقط در کلاس‌ها توصیف کنیم، ارزش‌های حقیقی معماری به دانشجو منتقل نمی‌شود. معماری امری است که با حضور انسان تحقق پیدا می‌کند. باید در معماری حاضر باشید تا معماری را بفهمید. همان طور که فیلم را باید ببینید و موسیقی را گوش بدهید تا بتوانید درک کنید. باید رفت داخل معماری و لمسش کرد.
کل ایده این بود که بچه‌ها را به نقاط مختلف این سرزمین ببریم و آنها را با تجلیات گوناگون و ارزش‌های متنوع این سرزمین از نقطه نظر معماری آشنا کنیم. آقای قاسمی حرکت کردند تا امکانات را فراهم کنند.
در هر کدام از کارگاه‌های فهم معماری که در کاشان، شوشتر، گرگان و بیرجند برگزار شد، بین 150 تا 250 نفر شرکت کننده حضور داشتند. انتخاب این دانشجویان به چه ترتیب بود؟
ما قصد داشتیم از مجموعه بیش از 1500 متقاضی حدود 200 تا 250 نفر را انتخاب کنیم. شکل انتخاب مختلف بود. گاه سئوال‌هایی مطرح می‌کنیم، گاهی کارهایشان را می‌بینیم، گاهی علائقشان را می‌سنجیم و در آینده هم از روش‌های جدیدتری برای انتخاب استفاده خواهیم کرد تا بتوانیم بچه‌های علاقه‌مندتر، مشتاق‌تر و مستعدتر را انتخاب کنیم.
ما قصد داشتیم از مجموعه بیش از 1500 متقاضی حدود 200 تا 250 نفر را انتخاب کنیم. شکل انتخاب مختلف بود. گاه سئوال‌هایی مطرح می‌کنیم، گاهی کارهایشان را می‌بینیم، گاهی علائقشان را می‌سنجیم و در آینده هم از روش‌های جدیدتری برای انتخاب استفاده خواهیم کرد تا بتوانیم بچه‌های علاقه‌مندتر، مشتاق‌تر و مستعدتر را انتخاب کنیم.
دانشجوها باید قبل از این که به آن محل بروند، تصوری از کاری که انجام خواهند داد، پیدا کنند. برای همین تکالیف و تمرین‌هایی به دانشجویان می‌دهیم تا موجب اتصال، تماس و ارتباط بیشتر آنها یا به تعبیر من موجب قرائت صحیح‌تر از معماری در آن محل شود. معماری را باید فهمید و درک کرد. اگر دانشجویان فقط ناظر باشند و عکاسی کنند، ارتباط مورد نظر ما برقرار نمی‌شود.
چه برنامه‌‌هایی در کارگاه‌ها پیگیری می‌شود؟
بچه‌ها با شهر و ارزش‌های معماری منطقه آشنا می‌شوند. بخشی از این آشنایی به وسیله توضیحاتی است که شب اول در قالب نشست برایشان بیان می‌شود و بخش دیگر از طریق فیلم‌ها، اطلاعات، گزارش‌های تاریخی، باستان‌شناسی، جغرافیایی، و غیره است. همچنین آنان از طریق ملاقات با معماری همراه اساتیدشان تجربه کسب می‌کنند.
بچه‌ها با شهر و ارزش‌های معماری منطقه آشنا می‌شوند. بخشی از این آشنایی به وسیله توضیحاتی است که شب اول در قالب نشست برایشان بیان می‌شود و بخش دیگر از طریق فیلم‌ها، اطلاعات، گزارش‌های تاریخی، باستان‌شناسی، جغرافیایی، و غیره است. همچنین آنان از طریق ملاقات با معماری همراه اساتیدشان تجربه کسب می‌کنند.
بعد بر حسب علاقه و تجربه‌ای که پیدا کرده‌اند، سوژه‌ای را انتخاب و در موردش با اساتید مشورت می‌کنند. روی سوژه کار می‌کنند و محصولی به دست می‌آید. این محصول می‌تواند کروکی، تصویر، نوشته و هر چه که دوست دارند باشد. آنها آثار را تحویل می‌دهند. در هر یک از گروه‌ها آثار مقایسه می‌شود. چند اثر به عنوان برگزیده انتخاب می‌شود و بعد از بررسی در صحن اصلی بین گروه‌های برگزیده، مقایسه می‌شود و در نهایت تعدادی از کارها به عنوان آثار برتر معرفی می‌شود.
منظور از این کار انتخاب برنده نیست. می‌خواهیم باقی شرکت‌کنندگان این آثار را ببیند و دریابند به چه معیارهایی می‌توان نزدیک شد. دیدن این آثار جنبه آموزشی هم دارد.
شما هم در دانشگاه تدریس می‌کنید و هم در این کارگاه‌ها به عنوان هیئت علمی حضور دارید و بعضی از شرکت‌کنندگان کارگاه‌ها از دانشجویان شما در دانشگاه هستند. آنها تا به حال نظراتشان را درباره این کارگاه به شما منتقل کرده‌اند؟
بسیاری از بچه‌ها وقتی تماس می‌گیرند، مخصوصاً کسانی که موفق شده‌اند در هر دو، سه دوره شرکت کنند، می‌گویند این کارگاه‌ها به اندازه یک کورس دانشگاهی ارزش دارد. البته کار در آنجا سخت است، گاهی تا ساعت سه و چهار صبح بچه‌ها کار می‌کنند و اساتید هم در کنارشان حضور دارند. دوباره صبح ساعت هفت باید بیرون بروند تا ساعت 10 شب.
بسیاری از بچه‌ها وقتی تماس می‌گیرند، مخصوصاً کسانی که موفق شده‌اند در هر دو، سه دوره شرکت کنند، می‌گویند این کارگاه‌ها به اندازه یک کورس دانشگاهی ارزش دارد. البته کار در آنجا سخت است، گاهی تا ساعت سه و چهار صبح بچه‌ها کار می‌کنند و اساتید هم در کنارشان حضور دارند. دوباره صبح ساعت هفت باید بیرون بروند تا ساعت 10 شب.
به همین جهت هم بعضی از دوستانی که گرفتاری‌شان در تهران بیشتر است، و این کار را مشکل می‌بینند مشارکتشان را کم‌تر کرده‌اند، ولی به هر حال فکر می‌کنم این کاری است در جهت تعمیق آموزش معماری ایران و در جهت اینکه بتوانیم از نزدیک و رودررو با پتانسیل‌های متنوع، بسیار عظیم، زیبا و دوست داشتنی که در نقاط مختلف کشور هست، آشنا شویم و اینها را در اختیار بچه‌ها بگذاریم؛ بچه‌هایی که معمولاً تا به حال به این شهرها نرفته‌اند.
معمولاً جایی که انتخاب می‌شود تا حدودی مهجورند. وقتی دانشجویان این شهرها را می‌بینند، خود آنها به یک منبع اطلاعاتی و تبلیغاتی برای آن شهر تبدیل می‌شوند. برمی‌گردند و برای بقیه دانشجوهای دانشکده‌هایشان تعریف می‌کنند و به این ترتیب یک شبکه کشوری برای رد و بدل کردن اتجربیات عینی، عملی و علمی معماری ایجاد می‌شود.
به نظر شما برگزاری این کارگاه‌ها چه کارکردهایی می‌تواند داشته باشد؟
این امکانی است تا برای کسی که رانندگی بلد نیست، این کار را توضیح دهید. او هم می‌فهمد، ولی وقتی پشت فرمان می‌نشیند، نمی‌تواند رانندگی کند. مگر این که تمرین کافی داشته باشد. چیزی که ما در کلاس می‌گوییم، حکم همین توضیحات را دارند. در حالی که معماری امری است که باید از نزدیک دیده شود.
این امکانی است تا برای کسی که رانندگی بلد نیست، این کار را توضیح دهید. او هم می‌فهمد، ولی وقتی پشت فرمان می‌نشیند، نمی‌تواند رانندگی کند. مگر این که تمرین کافی داشته باشد. چیزی که ما در کلاس می‌گوییم، حکم همین توضیحات را دارند. در حالی که معماری امری است که باید از نزدیک دیده شود.
باید از نزدیک ببینید در فضایی احساس آرامش و امنیت می‌کنید. باید معماری را درست مثل خورش‌قورمه سبزی بگذارید توی دهن‌تان، مزه مزه‌اش کنید. حسش کنید تا فردا که می‌خواهید خودتان طراحی کنید، یادتان بیاید چنین مجموعه‌ای، چه حسی را به وجود می‌آورد.
در این کارگاه‌ها روی آموختن از معماری گذشتگان تاکید می‌شود. این شناختن معماری گذشته چه لزومی دارد؟
همواره گفته‌ام مراجعه به معماری قدیم ما حکم حل‌المسائل را دارد. دانشجوی ریاضیات حل‌المسائل دارد. می‌داند در امتحان همان سئوال‌ها مطرح نمی‌شود، ولی آنها را حل می‌کند. وقتی به معماری گذشته مراجعه می‌کنیم، به یک حل‌المسایل نگاه می‌کنیم. می‌بینیم وقتی می‌خواستند فلان احساس را به وجود بیاورد، این کار را کرده‌اند.
همواره گفته‌ام مراجعه به معماری قدیم ما حکم حل‌المسائل را دارد. دانشجوی ریاضیات حل‌المسائل دارد. می‌داند در امتحان همان سئوال‌ها مطرح نمی‌شود، ولی آنها را حل می‌کند. وقتی به معماری گذشته مراجعه می‌کنیم، به یک حل‌المسایل نگاه می‌کنیم. می‌بینیم وقتی می‌خواستند فلان احساس را به وجود بیاورد، این کار را کرده‌اند.
ما نمی‌خواهیم هیچ‌وقت مثل او عمل کنیم، ولی باید ببینیم سئوال چه بوده، جواب چه بوده، چه راه‌حل‌هایی با توجه به فرهنگ و سلیقه و ذوق ایرانی و با مواد و مصالح و تکنولوژی موجود در کشورمان، پیدا شده است.
اگر بخواهیم معماری آینده‌مان فرزند خلف معماری گذشته باشد و در امتداد آن حرکت کند و دوباره ما را برگرداند به همان افتخاراتی که در گذشته در حوزه معماری داشتیم، باید معماری گذشته را درک کنیم.
شما با دانشجویان معماری در مقاطع مختلف کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری سر و کار دارید. مضاف بر این جزو هیئت داوری آثار کارگاه‌های فهم معماری هم هستید. به عبارت بهتر، با دانشجویان به عناوین مختلف مواجه هستید. با توجه به شناختی که از دانشجویان جوان معماری دارید، چه راهکارهایی را می‌توانید به آنها در جهت اینکه معمار بهتری شوند، ارائه دهید؟
انسان ابتدا باید بفهمد معماری یعنی چه؟ ممکن است کسی تصورش از معماری، طراحی یک ساختمان بدیع و شگفت‌انگیز باشد. یعنی شکلی برای یک ساختمان بتراشیم که هرکس می‌بیند، دود از سرش بلند شود.
انسان ابتدا باید بفهمد معماری یعنی چه؟ ممکن است کسی تصورش از معماری، طراحی یک ساختمان بدیع و شگفت‌انگیز باشد. یعنی شکلی برای یک ساختمان بتراشیم که هرکس می‌بیند، دود از سرش بلند شود.
متاسفانه الان در دانشکده‌های معماری غالباً این تصور وجود دارد. یعنی وقتی دانشجوی خوبی هستی که خلاق باشی. خلاق باشی یعنی بتوانی کفتر از جیبت دربیاوری؛ بتوانی یک ساختمان عجیب و غریبی که تا حالا هیچ کس ندیده، طراحی کنی.
اما تعریف معماری این نیست. تمام دانشجوهای معماری می‌دانند وقتی اجازه کار در دفاتر معماری پیدا کنند، باید تمام این بازی‌هایی که در دانشکده‌ها می‌کردند و همه این حرف‌ها را کنار بگذارند و خیلی‌هایشان می‌شوند همین بسازبفروش‌هایی که می‌بینیم.
اما اگر بخواهیم به تعریف درست معماری بپردازیم، باید بگوییم معماری ظرف زندگی انسان است. اولین چیزی که باید بفهمیم این است که زندگی انسان ایرانی متشکل از چه اجزایی است. یک انسان ایرانی چگونه زندگی می‌کند و برای زندگی‌اش به چه نوع ظرفی احتیاج دارد. هر کس لباسی را می‌پوشد که متناسب با اندام و شخصیتش است.
پس معمار در حقیقت شکل زندگی مردم را به وجود می‌آورد. بنابراین به شکل ساختمانش توجه می‌کند چون باید شکل زندگی مطلوب را برای ساکنان آن بسازد. در معماری هدف شکل زندگی انسان است و وسیله شکل ساختمان و ما می‌خواهیم مطلوب‌ترین شکل زندگی انسان را به او بدهیم. اگر یک مدرسه می‌سازیم، اگر بیمارستان می‌سازیم، اگر پروشگاه می‌سازیم، ما می‌خواهیم مطلوب‌ترین نوع وقایعی را که می‌توانند در آن محیط رخ دهند، تحقق ببخشیم. مثلاً وقتی مدرسه می‌سازیم، می‌خواهیم آموزش به بهترین وجه در آن اتفاق بیفتد.
نتیجه اینکه دانشجوی معماری از روز اول دانشکده، باید بفهمد که با چه کسانی طرف است. این آدمی که می‌خواهد برایش زندگی درست کند، چه کسی است و در این محیط قرار است چه شکل از زندگی اتفاق بیافتد.
دغدغه معمار شکل ساختمان نیست. دغدغه او شکل زندگی است که به وسیله شکل ساختمان به وجود می‌آید. اما می‌بینید خیلی‌ها اول فکر می‌کنند در این فضا چه شکلی از ساختمان را دوست دارند طراحی کنند. می‌بینید چقدر انحراف وجود دارد؟
اینها باید اصلاح شوند. پس نصیحتم برای دانشجویان معماری این است که از توجه به انسان غافل نشوند. بارها گفته‌ام ما به همان میزانی که فرزند خانواده‌هایمان هستیم، فرزند خانه‌هایمان هم هستیم. اما متاسفانه این روزها هیچ‌کس به این چیزها توجه نمی‌کند.
اینها باید اصلاح شوند. پس نصیحتم برای دانشجویان معماری این است که از توجه به انسان غافل نشوند. بارها گفته‌ام ما به همان میزانی که فرزند خانواده‌هایمان هستیم، فرزند خانه‌هایمان هم هستیم. اما متاسفانه این روزها هیچ‌کس به این چیزها توجه نمی‌کند.
شما چند سال است که در این کارگاه‌ها به ارزیابی آثار دانشجویان هم می‌پردازید. یعنی طی چند روز هر شب، بعد از ملاقات دانشجویان با معماری و فرهنگ منطقه، جلسات کرکسیون دارید و در پایان کارگاه‌ها هم دانشجویان حاصل دریافت‌هایشان را برای شما و اعضای هیئت علمی ارائه می‌دهند تا شما دریافت‌هایشان را ارزیابی کنید. به نظرتان پروژه‌هایی که شرکت کنندگان ارائه می‌دهند، چه طور هستند؟
من خیلی از کشورهای دنیا را دیده‌ام و مخصوصا در دانشگاه‌ها با دانشجوها صحبت کرده‌ام. صرف نظر از این که من خودم ایرانی هستم، باید بگویم بچه‌های ایران واقعا بچه‌های باهوشی هستند و اگر امروز در حوزه معماری نقصی وجود داردر به خاطر سیستم آموزشی است. بچه‌ها نقصی ندارند.
من خیلی از کشورهای دنیا را دیده‌ام و مخصوصا در دانشگاه‌ها با دانشجوها صحبت کرده‌ام. صرف نظر از این که من خودم ایرانی هستم، باید بگویم بچه‌های ایران واقعا بچه‌های باهوشی هستند و اگر امروز در حوزه معماری نقصی وجود داردر به خاطر سیستم آموزشی است. بچه‌ها نقصی ندارند.
مثلاً در همین دو سه کارگاه اخیر، وقتی ارائه مقالات برتر را دیدم، اشک در چشمانم جمع شد. یعنی آنقدر این دانشجویان مستعد بودند که دو، سه روز رفته‌اند یک منطقه را دیده‌اند، بعد حرفی می‌زنند که حقیقتاً جواهر است. یعنی این‌قدر بچه‌ها مستعدند، اما مهجور مانده‌اند.
این اشتیاق و علاقه فوق‌العاده که در بچه‌ها هست و این تماس‌هایی که با ما به عنوان مسئولان این جریان می‌گیرند و می‌‌خواهند در کارگاه‌ها شرکت کنند نشان می‌دهد دانشجوها فهمیده‌اند در این دوره چه چیزی نصیب‌شان می‌شود.
امیدوارم این کار بتواند از حوادث، حسادت‌ها و کارشکنی‌ها به دور بماند. انجام دادن کارهای بزرگ جمعی شبیه به این مخصوصاً در این شرایط، خیلی کار دشوار و مسئولیت سنگینی است. اگر این رویداد بتواند تداوم پیدا کند، مطمئنم عواید فوق العاده‌ای برای معماری مملکتمان خواهد داشت.
تا اینجای صحبت مدام از دانشجویان معماری صحبت کردیم. اما در طرف دیگر ماجرا، استان‌ها و مناطقی هستند که میزبان کارگاه‌های فهم معماری می‌شوند. این برنامه چه فواید می‌تواند برای آنها داشته باشد؟
15، 20 سال پیش که من در سازمان میراث فرهنگی بودم، آنجا گفتم اگر شما تا حالا اهواز نرفته باشید کنکور بدهید و اهواز قبول شوید، یک ترس بزرگ شما را می‌گیرد. می‌گویید من دارم به ناکجاآباد می‌روم! اما اگر شما به این شهر رفته باشید در اهواز زندگی کرده باشید و با ارزش‌های آنجا و مردم‌اش آشنا باشید راحت‌تر می‌توانید بروید و برای تحصیل یا کار در آنجا زندگی کنید.
15، 20 سال پیش که من در سازمان میراث فرهنگی بودم، آنجا گفتم اگر شما تا حالا اهواز نرفته باشید کنکور بدهید و اهواز قبول شوید، یک ترس بزرگ شما را می‌گیرد. می‌گویید من دارم به ناکجاآباد می‌روم! اما اگر شما به این شهر رفته باشید در اهواز زندگی کرده باشید و با ارزش‌های آنجا و مردم‌اش آشنا باشید راحت‌تر می‌توانید بروید و برای تحصیل یا کار در آنجا زندگی کنید.
می‌خواهم بگویم چیزی که موجب وحدت ملی می‌شود، این است که آحاد یک ملت از نقاط مختلف سرزمین خودشان مطلع باشند. ببینید الان نقاطی از ایران که شما آنها را ندیده‌اید جزو ایران ذهن شما نیستند. بنابراین اگر می‌خواهیم جوان‌های ما ایران برایشان ایران باشد، باید این سرزمین را دیده‌باشند و با نقاط مختلفش مانوس باشند. اگر جوان این مملکت بنشیند در خانه‌اش در تهران و بگوید من ایرانی هستم، که ایرانی نمی‌شود. باید بروید ایران را ببینید و لمس کنید. ایران کشور بسیار بزرگ، زیبا، ثروتمند و خوبی است.
یکی از فوایدی که این کارگاه‌ها برای خود استان‌ها دارد، این است که وقتی 250 نفر آدم، آن هم دانشجویان معماری به آن استان می‌روند، آن مناطق جزو ایران ذهنشان قرار می‌گیرند. اینها دانشجویان معماری هستند کسانی که فردا معماری مملکت به دست آنها داده می‌شود. یعنی سرنوشت و کیفیت زندگی مردم یک سرزمین را تعیین خواهند کرد. این بچه‌ها با آن سرزمین رفیق می‌شوند و اگر یک پروژه کاری مثلاً در بیرجند به آنان پیشنهاد شود، احساس می‌کنند آن منطقه، مردمش و نوع زندگی آنجا را می‌شناسند.
همه جوان‌ها در هر زمینه‌ای که کار می‌کنند باید حرکت کنند، نقاط مختلف ایران را ببینند و بشناسند. خود من به مسافرت‌های داخل ایران خیلی اهمیت می‌دهم. البته نه مسافرت‌هایی که در عید یا تابستان خیلی‌ها می‌روند و فقط چند روزی در ویلای شمال یا هتلی در اصفهان می‌مانند. باید برنامه‌ای داشته باشیم و جاهای نادیده را ببینیم. باید آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها برنامه‌های سفر داشته باشند و مرتب دانشجوها یا دانش‌آموزانشان را به نقاط مختلف کشور ببرند.
وقتی به گرگان رفتیم دانشجوها و اساتید در مورد این که شهرسازی گرگان چه طور است بحث می‌کنند، بناهای مذهبی‌شان چگونه ساخته شده‌اند، ترکیب بافت شهری‌اش چگونه است، اگر مثلا شهر در این جهت حرکت کند، بهتر است و... در حقیقت بچه‌ها با پروژه‌هایی که فراهم می‌کنند وضعیت آن منطقه را نقد و بررسی می‌کنند و راهکارهایی ارائه می‌دهند.
به همین جهت هم هست که تقریبا در همه نشست‌های ما در جلسات اختتامیه و زمانی که مقالات برگزیده ارائه می‌شوند، غالباً شهردار، فرماندار، استاندار و مسئولان استان می‌آیند، می‌نشینند و گوش می‌دهند. بنابراین به خاطر این کارگاه‌ها مقدار زیادی ادبیات معمارانه در حوزه آن استان، فراهم می‌شود که در اختیار مسئولان هم قرار می‌گیرد.
فایده‌ی دیگرش هم این است که بچه‌ها با مسئولان آن استان، دانشجویان، فعالان میراث فرهنگی و افرادی در آن استان آشنا می‌شوند، ارتباط برقرار می‌کنند و این ارتباطات آرام‌آرام مبانی خیلی خوبی برای فعالیت‌های آینده دانشجویان فراهم می‌کند.
58243
نظر شما